Написать этот вопрос меня побудила вот эта цитата водителя трамвая:

Цитата
26 маршрут действительно не везёт прибыли. Потому что это рабочий маршрут, из 7-ми нарядов - 4 разрывных, т.е. работающих только в часы пик. А в час пик у нас ездят одни карточки и студенты. Даже м-т 21 более удачный по выручке.

Вопрос участникам форума: как вы думаете, для чего нужен транспорт - для перевозки людей или зарабатывания денег? Создаётся впечатление, что 2). В Петербурге сложилась такая ситуация, что сокращают и даже отменяют "невыгодные" маршруты, которые везут мало денег. Но мало денег они везут не потому, что мало народу ездит, а потому, что многие ездят с карточками. А карточка - это не халява, а альтернативный способ оплаты проезда. И то, что на маршруте ездит много людей с карточками - свидетельство того, что он популярен среди постоянных пассажиров. Однако оставляют тот маршрут, где ездит меньше народу, но случайного, с "живыми" деньгами.

Теперь другая часть вопроса. Выгодны ли карточки для транспорта вообще, или лучше их отменить и пусть все платят наличными за каждую поездку? Водителей и кондукторов - с ними всё понятно, им хоть трава не расти, лишь бы побольше денег собрать с входящих пассажиров, а владельцев карточек они убить готовы. Чтобы собрать побольше, они готовы "подрезать" и "тащиться", из-за чего трамвай не является скоростным видом транспорта. Что будет с транспортом, если карточки отменить? Он зацветёт или наоборот откинется совсем?

Виктор Кострицкий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос участникам форума: как вы думаете, для чего
> нужен транспорт - для перевозки людей или
> зарабатывания денег?
ОТ по определению нужен для перевозки людей. Зарабатывание денег - лишь вопрос источника финансирования расходов на закупки, строительство, текущую эксплуатацию, зарплату и т.п. Только компенсации расходов, т.к. ИМХО прибыльный городской ОТ - это... странно. Мне непонятно, зачем нужно собирать деньги в бюджет таким путем.
Можно выделить расходы на ПС, з/п и часть административных в виде оплаты созданных частниками пассажиромест, но без прибыли (хоть и при зарплате) частник работать не будет - а это отток определенного % от финансирования ОТ.

> Теперь другая часть вопроса. Выгодны ли карточки
> для транспорта вообще, или лучше их отменить и
> пусть все платят наличными за каждую поездку?
С точки зрения финансирования нет разницы, будет ли одна и та же сумма собираться с оплаты каждой поездки, либо централизованно с продаж карточек, либо дотациями из наших налогов, сложенных в бюджет, либо все эти способы в разных пропорциях, что и происходит в большинстве городов.
Но есть разница в психологии. Чем дешевле ОТ разово, тем больше им будут пользоваться, чем дороже - тем больше будут сомневаться. "Золотая середина" зависит от поставленной цели.
Если стоит задача популяризации ОТ для решения, например, транспортных проблем, то финансирование переводится на более "общенародные" источники - ежемесячные(суточные, недельные и т.п.) карточки и дотации из бюджета. За счет распределения расходов на большее число горожан, цена разовой поездки (разового билета либо соотношения стоимости карточки к среднему числу совершаемых поездок) для тех, кто пользуется ОТ, станет ниже -> им начинают чаще пользоваться.

> Водителей и кондукторов - с ними всё понятно, им
> хоть трава не расти, лишь бы побольше денег
> собрать с входящих пассажиров, а владельцев
> карточек они убить готовы.
Это проблема организации оплаты проезда - з/п водителя и кондуктора не должны зависеть от сборов разовых билетов.

> Что будет с транспортом, если карточки отменить?
> Он зацветёт или наоборот откинется совсем?
Как я уже сказал, способ финансирования непринципиален. Более-менее эффективно может работать ОТ и так и этак, но некоторые проблемы придется решать другими способами; вероятно, менее эффективными, если таковые будут найдены.

Идеальный вариант: чтобы сами транспортники (кроме частично метро и ж.д.) вообще не имели дело с наличными деньгами. Так, собственно, во многих развитых странах и делают.

Город должен сам организовать или дать на откуп кому-то торговлю билетами всех видов: разовые, многократные (карнеты), на время (недельные, месячные), льготные и проч. Это можно делать в киосках, автоматах на остановках, в кассах магазинов… Билеты могут быть как бумажные, так и на магнитном носителе (типа картонных карт московского метро или билетов токийского метро и электрички).
А полученную выручку город должен делить, – уже в безналичном виде, – между перевозчиками, спрашивая с них исключительно за выполнение заказанных графиков.

Такая система, кстати, дает возможность вводить разные гибкие тарифные схемы, поощрающие много ездящих пассажиров.
И еще такая система дает возможность внедрения более прогрессивной и справедливой системы оплаты "по времени за поездку", а не "за маршрут" – когда тарифным "квантом" служит одна поездка в течение ограниченного времени (скажем, полутора часов) с любым числом пересадок любыми видами городского транспорта.

0

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Идеальный вариант: чтобы сами транспортники (кроме
> частично метро и ж.д.) вообще не имели дело с
> наличными деньгами. Так, собственно, во многих
> развитых странах и делают.

В развитых странах - социализм, когда выгодно не работать, а кататься на тармвае.

> А полученную выручку город должен делить, – уже в
> безналичном виде, – между перевозчиками,
> спрашивая с них исключительно за выполнение
> заказанных графиков.

Вот и корень проблемы - выгоднее будет не пассажиров возить, а биться за безнал, из которого и будут образовываться конвертики с налом. А что касается графиков, так всегда можно найти 1001 причину срыва графика. Более того, как только образуется доверенная компания, так она сразу приступает к шантажу заказчика.

Вы скажете, конечно, что можно легко сменить доверенную компанию. Наверное, все-таки нелегко и не сразу, но когда доверенная компания поймет, что под ней земля горит, уж поверьте, все доверенное оборудование будет приведено в негодность путем усиленной эксплуатации.

В конце прошлого века Петербург национализировал конку (в строгом соответствии с контрактом, кстати). Ну и в каком состоянии досталось имущество национализированной компании?

> И еще такая система дает возможность внедрения
> более прогрессивной и справедливой системы оплаты
> "по времени за поездку", а не "за маршрут" – когда
> тарифным "квантом" служит одна поездка в течение
> ограниченного времени (скажем, полутора часов) с
> любым числом пересадок любыми видами городского
> транспорта.

В начале 1921 года трамвай в Р.С.Ф.С.Р. стал вообще халявным. Вскоре он остановился вообще.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.06 00:15 пользователем Andy.

>В начале 1921 года трамвай в Р.С.Ф.С.Р. стал вообще халявным. Вскоре он >остановился вообще.

Могли б пример из более близкого времени подогнать. В 90-х годах халявный проезд много где вводили с аналогичным результатом.

Только непонятно, какое отношение эти примеры имеют к всяческим многоразовым карточкам, котрые по сути являются гибкой системой скидок оптовым покупателям, что всяко полезно, особенно в условиях конкурентной борьбы.

Виктор Кострицкий писал:
-------------------------------------------------------
> Теперь другая часть вопроса. Выгодны ли карточки
> для транспорта вообще, или лучше их отменить и
> пусть все платят наличными за каждую поездку?
> Водителей и кондукторов - с ними всё понятно, им
> хоть трава не расти, лишь бы побольше денег
> собрать с входящих пассажиров, а владельцев
> карточек они убить готовы. Чтобы собрать побольше,
> они готовы "подрезать" и "тащиться", из-за чего
> трамвай не является скоростным видом транспорта.
> Что будет с транспортом, если карточки отменить?
> Он зацветёт или наоборот откинется совсем?
Ну что Вы как маленький. У водятла и кондуктора есть план по продаже билетов. План не выполнил, получил по рогам. То что народ с проездными, дык это никого не волнует. Никто из водятлов и кондукторов не пойдёт в суд доказывать, что требование выполнения плана по выручке совершенно незаконно. А что будет? Ничего не будет. Надо отменять план по сбору выручки и всё.

План на выручку отменить конечно надо, но взамен надо ввести план на количество перевезённых пассажиров. Как это количество будет определяться - уже дело техники (данные от непосредственной продажи билетов, данные с валидатора по перевезённым пассажирам с проездными и льготникам)
Простой отменой плана добьёмся либо левака, либо кондуктора попросту перестанут заниматься своей непосредственной работой



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.06 19:20 пользователем житель ЗАО.

-------------------------------------------------------
> План на выручку отменить конечно надо, но взамен
> надо ввести план на количество перевезённых
> пассажиров.

А если так получилось, что план не выполнился (ну, мало народу почему-то проехало)? Как предлагаете добиваться выполнения плана? Выбегать на улицу и силой затаскивать прохожих в вагон? И наоборот, если план выполнен и немножко перевыполнен, то можно вообще прекратить останавливаться на остановках - ведь от лишних пассажиров не будет пользы. Хорошо, что у нас тут никаких планов нет.

Отмены левака можно добиться вводом билетопечатающих машин заместо билетых рулонов, а также существенным повышением стоимости единичного билета, чтобы у пассажиров был стимул заранее покупать карточки в киосках.

VictorT писал:
-------------------------------------------------------
> Только непонятно, какое отношение эти примеры
> имеют к всяческим многоразовым карточкам, котрые
> по сути являются гибкой системой скидок оптовым
> покупателям, что всяко полезно, особенно в
> условиях конкурентной борьбы.

Собственно к карточкам - никакого, а вот к халяве - прямое. См. http://forum.tr.ru/read.php?9,453398,455777#msg-455777 Постинг немного утрированный, но в общем и целом - верный. Писал не я.

Неунывающий питерский бродяга писал:
-------------------------------------------------------
> существенным повышением стоимости единичного билета, чтобы у пассажиров был
> стимул заранее покупать карточки в киосках.

Еще больший стимул будет сесть в маршрутку.

Кто, кого и где к халяве призывает - не понял.

>Собственно к карточкам - никакого, а вот к халяве - прямое. См. >http://forum.tr.ru/read.php?9,453398,455777#msg-455777 Постинг немного >утрированный, но в общем и целом - верный. Писал не я.

Ну ссылочка, положим, на питерский форум. О питерской ситуации судить не могу.

>Пообещай сделать ОТ халявой на предвыборной кампании и исполни,губернатором >будешь вечно.

Фигня какая-то. Вряд-ли сейчас кто-то на такое поведется. Особенно там, где это уже проходили. Да и губернаторов уже не выбирают.

>Еще больший стимул будет сесть в маршрутку.

Когда как и кому как.
Тут одинакового ответа не то что для разных городов - для соседних улиц не будет.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фигня какая-то. Вряд-ли сейчас кто-то на такое
> поведется. Особенно там, где это уже проходили.

Откровенно бесплатного проезда в Петербурге не было с 1921 года, однако призрак халявы сохраняется. Месячная карта на метро стоила 430 руб., а единая карточка - 600 (цифры прошлого, 2005 года, новых я не знаю, на ПзаОТ мне их говорили, но я забыл)

> Когда как и кому как.
> Тут одинакового ответа не то что для разных
> городов - для соседних улиц не будет.

В самих карточках ничего плохого нет, плохо тогда, когда они используются для недобросовестной конкуренции. Для гусударства, у которого ресурсы безграничны (но вот которых никогда не хватает) есть соблазн покрывать убытки "своих" с помощью дотаций. Как писали, если я не ошибаюсь, недавно в Дискоклубе, маршрутки в Нью-Йорке были, но умерли после того, как был сделан бесплатный проезд для пассажиров метро на автобусе.

"Почему в автобусах такие большие окна? Чтобы было видно, что в них ездят одни негры" (с) Столкновение.

Наверное, это преувеличение, тем более, что его произносит расово-озабоченный герой фильма. Наверное, у нью-йоркского обкома имеются средствА, чтобы обеспечить адекватное возмещение убытков автобусной компании. Вот только у автобусной компании нет никаких экономических стимулов бороться за пассажира.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> --------------------------------------------------
> -----
> > План на выручку отменить конечно надо, но
> взамен
> > надо ввести план на количество перевезённых
> > пассажиров.
>
> А если так получилось, что план не выполнился (ну,
> мало народу почему-то проехало)?

Проводить периодически оценки пассажиропотока силами руководства предприятия (и вот не надо мне говорить что такое невозможно, в подмосковном Долгопрудном такие оценки проводились не раз)

> Как предлагаете
> добиваться выполнения плана? Выбегать на улицу и
> силой затаскивать прохожих в вагон?

Ну купить билетов самому у себя и пропустить их через валидатор (если таковой есть)

> И наоборот,
> если план выполнен и немножко перевыполнен, то
> можно вообще прекратить останавливаться на
> остановках - ведь от лишних пассажиров не будет
> пользы. Хорошо, что у нас тут никаких планов нет.
>
Линейного контроля никто не отменял

>
> Отмены левака можно добиться вводом
> билетопечатающих машин заместо билетых рулонов, а
> также существенным повышением стоимости единичного
> билета, чтобы у пассажиров был стимул заранее
> покупать карточки в киосках.

Ну а зачем нужны киоски при кондукторной системе (с терминалами кондуктора)? НЯЗ в Питере работает как раз такая система



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.12.06 12:54 пользователем житель ЗАО.

житель ЗАО писал(а):
> Ну купить билетов самому у себя и пропустить их
> через валидатор
а можно сразу отказаться от заработной платы в пользу родного,горячо любимого предприятия,дабы оно перестало быть убыточным :))))

житель ЗАО писал:
-------------------------------------------------------
> План на выручку отменить конечно надо, но взамен
> надо ввести план на количество перевезённых
> пассажиров. Как это количество будет определяться
> - уже дело техники (данные от непосредственной
> продажи билетов, данные с валидатора по
> перевезённым пассажирам с проездными и
> льготникам)
Ещё раз объясняю, план на выручку отменяется, план на перевозку отменяется. Остается только исполнение графика движения. Ибо следуя вашей логике, ОТ должен прекращать работу в 22:00 ибо после этого времени план по пассажирам не выполнишь.
> Простой отменой плана добьёмся либо левака, либо
> кондуктора попросту перестанут заниматься своей
> непосредственной работой
С леваком боремся согласно ТК, УК РФ. С помощью ТК боремся с неисполнением ДИ.

>Для гусударства, у которого ресурсы безграничны (но вот которых никогда не >хватает) есть соблазн покрывать убытки "своих" с помощью дотаций.

Есть ли это плохо?
В любом случае, насчет убыточности/прибыльности муниципальных перевозчиков НОТ ни по Москве ни по Питеру никаких сведений не имею. Может, искал плохо. Если имеете - поделитесь, тогда будет что обуждать :)).

Насчет московского метро читал, что оно по крайней мере безубыточно. Насчет питерского слышал то же самое.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.12.06 14:11 пользователем VictorT.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Для гусударства, у которого ресурсы безграничны
> (но вот которых никогда не >хватает) есть соблазн
> покрывать убытки "своих" с помощью дотаций.
>
> Есть ли это плохо?

Здесь ключевое слово - не убытки )что само по себе плохо, но м.б. терпимо), а "своих", потому что вынуждает уходить с рынка "чужих", и толкает "своих" бороться не за пассажира, а за дотации. Короче - недобросовестная конкуренция.

> В любом случае, насчет убыточности/прибыльности
> муниципальных перевозчиков НОТ ни по Москве ни по
> Питеру никаких сведений не имею. Может, искал
> плохо. Если имеете - поделитесь, тогда будет что
> обуждать :)).

Сам не знаю. Знаю только, что наш НОТ убыточен, но где это написано, тоже не знаю. Может, к вечеру чего узнаю, да и на ПзаОТ спрошу.

> Насчет московского метро читал, что оно по крайней
> мере безубыточно. Насчет питерского слышал то же
> самое.

Да.

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------
> житель ЗАО писал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > План на выручку отменить конечно надо, но
> взамен
> > надо ввести план на количество перевезённых
> > пассажиров. Как это количество будет
> определяться
> > - уже дело техники (данные от непосредственной
> > продажи билетов, данные с валидатора по
> > перевезённым пассажирам с проездными и
> > льготникам)
> Ещё раз объясняю, план на выручку отменяется, план
> на перевозку отменяется. Остается только
> исполнение графика движения. Ибо следуя вашей
> логике, ОТ должен прекращать работу в 22:00 ибо
> после этого времени план по пассажирам не
> выполнишь.

Элементарно, Ватсон. Делается план на перевезённых пассажиров исходя из каждого рейса (считается заранее в ходе мероприятий по подсчёту пассажиропотока). Контроль за соблюдением этого плана возлагается на отдел перевозок (эксплуатации), контроль за соблюдением графика возлагается на диспетчерские пункты (можно и это автоматизировать вводом системы навигации)

> > Простой отменой плана добьёмся либо левака,
> либо
> > кондуктора попросту перестанут заниматься своей
> > непосредственной работой
> С леваком боремся согласно ТК, УК РФ. С помощью ТК
> боремся с неисполнением ДИ.

А теперь представляем себе это на практике: ведь не поставишь же к каждому водителю/кондуктору по контролёру

>Здесь ключевое слово - не убытки )что само по себе плохо, но м.б. терпимо), >а "своих", потому что вынуждает уходить с рынка "чужих", и толкает "своих" >бороться не за пассажира, а за дотации. Короче - недобросовестная конкуренция

Кого вынудил уйти с рынка ввод бесплатного проезда? Насколько я понимаю, такие эксперименты привели к обратному результату - благодаря резкому ухудшению качества работы муниципалов частные перевозчики благополучно захватили рынок.

Это я к тому, что демпинг может вынудить уйти с рынка "чужих" только если "свои" предоставляют приемлемый уровень сервиса. Ну, или если в более общем виде, то соотношение долей рынка, занимаемых частниками и муниципалами, определяется не только ценой, но и качеством услуг.

Ну а если "недобросовестная конкуренция" не нанесла ущерб потребителю - то какое нам до нее дело?

Да, а что Вы понимаете под дотацией? Оплата проезда льготников по сути своей дотацией не является, так? Если перевозчику выплачивалась только она, то в чем "недобросовестность"?

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет московского метро читал, что оно по крайней
> мере безубыточно. Насчет питерского слышал то же
> самое.

Это – НЕПРАВДА. Или, точнее сказать, прямой обман налогоплательщиков.

Когда московские и питерские метрошные начальники говорят о якобы "безубыточности", они на самом деле имеют в виду окупаемость только ТЕКУЩИХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИЗДЕРЖЕК за счет взымания проездной платы.

Если же говорить не о технике бухгалтерских проводок, а об ЭКОНОМИКЕ, то в себестоимость перевозки нужно включать, во-первых, капитальные расходы на строительство, разложенные на срок амортизации (что для таких долговременных сооружений как метро достаточно условно – за время амортизации радикально меняются масштабы и соотношения цен), а во-вторых, расходы на покупку и КВР подвижного состава.

Насчет КВР точно не знаю, включают ли его сейчас в издержки метро, а вот покупка нового ПС точно не включается: вагоны покупаются за счет городских бюджетов и даются метро "в подарок".
Вот учтите все такие расходы в издержки – тогда можно обсуждать всерьез вопрос о себестоимости и сравнивать разные виды транспорта.

Как бы то ни было, во всем цивилизованном мире городской ОТ как правило дотируется, и на это все идут. Наличие удобного и комфортного ОТ несет непрямые, трудно учитываемые в деньгах социальные и экономические выгоды: привлекательность города и конкретных мест в нем для бизнеса и жизни, расширение спроса и предложения на рынке труда, стимулирование отказа от пользования в крупных городах личными автомобилями (улучшение экологии и качества городской среды) и т.д. и т.п.

Скажем, какую прибыль несет уход за зелеными насаждениями в городе, или уборка мусора с улиц, или поддержание системы регулирования движения (светофоры и др.), или строительство транспортынх развязок? Тем не менее, это всё делается – за счет налогоплательщиков.
Так же надо относиться к городскому транспорту. Это не значит, что не нужно считать деньги и бросать их на ветер. Но не нужно и ставить задачу 100% окупаемости.