К сожалению, моя поездка в Киев оказалась короче запланированной, поэтому трамвайные вагоны левобережной сети видел только в окно желедорожного. Да и на правом берегу много покататься не успел.

Первое впечатление: а где же вообще в Киеве трамвай ходит? Когда ездил по центру Киева на взятой у родственников машине - практически нигде трамвайных путей не видел, только вдоль набережной мимо Почтовой площади, да возле Контрактовой. Киевляне при упоминании трамвая всегда говорили, что "у нас трамваев почти нет, все повыкорчевали". Полностью прочувствовал ситуацию я только тогда, когда сравнил "свежую" схему (2005 г., но еще с мостом Патона) с найденной на чердаке дачи моих родственников схему 1987 года... По сути, на правом берегу оставили только "швидкистную" линию на Борщаговку с "вилкой " в конце, линию по Фрунзе в Пуще-Водицу "с вилкой" на Героев Днепра, да линию на Автогенный завод. Линия к Бульвару Дружбы народов, чувствую, скоро будет уничтожена...

Даже в Питере в последние 10 лет линии так не снимали, сравнимо только с Москвой 50..60 годов. Причем заменяют, как я понимаю, бобиками, коих в Киеве расплодилось столько же, сколько в Питере, причем вместо "Сканий" и "Нефазов" БВ в Киеве куда менее вместительные "Богданы", "Мерседесы" и что-то курносо-газелефарное местного производства.

Вернемся к трамваям. Самый сильный удар по ним был нанесен дурацким решением о снятии рельсов с моста Патона. Теперь в городе 2 независимых сети, причем на правом берегу все куда хуже, чем на левом. Линия 5-го трамвая вдоль Днепра, по которой я прокатился от Контрактовой до Почтовой площади, раньше была роскошной магистральной выделенкой. Наверное, от метро "Днепр" на Левый берег каждые 2...3 минуты шли переполненные системы 4-х маршрутов... А теперь раз в 15 минут идет процентов на 20 заполненная "пятерка"-одиночка, причем от Контрактовой до Почтовой идет с приличной скоростью по совмещенке (или мне такой водитель попался?), а дальше к метро "Днепр" тащится 30 км/ч. Зачем там такое ограничение повесили - понять не могу, т.к. пути на вид вполне приличные. Как я понял, без моста Патона жить этой линии осталось недолго...

Вместо трамваев прямо с трамвайных путей (остановка "Почтовая площадь") на левый берег отправляются переполненные бобики (или это "коммерческие автобусы", которые по вытянутой руке у столба не останавливаются? Во васяком случае, они обозначены на том же трафарете, что и трамвай).

На мосту Патона пробка великая, троллейбусы новые там застреют здорово, как и бобики. Правильным решением была бы выделенная трамвайная линия без возможности выезда на нее автомобилей, чтобы можно было с берега на берег на трамвае быстро доехать - ан нет, извольте все в пробке торчать...

Прокатился я и на "швидкистном" трамвае 3-го маршрута от ст. "Борщаговка" до пл. Победы... Пути в сравнительно неплохом состоянии, линия проходит по центру дороги бес пересечений с пешеходами и а/м в одном уровне и огорожена стальным заборчиком (как Октябрьская ЖД в Подмосковье). В час пик идут системы-"татры" с интервалом 4..6 минут. (попадаются иногда две полные системы подряд). Скорость выдерживают приличную, не менее 50 км/ч, но все равно медленнее, чем КТМ-19 на 17 маршруте в Москве гоняют, машины и бобики едут быстрее трамвая. Понятно, что быстрее ехать не дает состояние вагонов. Грохочат и вибрируют вагоны очень сильно, сильнее всех известных мне "татр", но, к счастью, не дотягивают до большинства питерских ЛВСов. Заметил остатки оформления указателей остановок-"станций" по метростандарту и остатки СЦБ в виде стальных ящиков вдоль рельсов, но световоры не сохранились. Спросил у кондукторши про стальные ящики - она только руками развела: "Была отличная линия, СЦБ, светофоры, короче - метро с трамвайным подвижным составом. Разбомбили все, теперь как обычная линия". Хорошо, что ограждения не сняли и остановок не понатыкали. Кстати, подземные переходы под линией из-за отсутствия 3/4 освещения выглядят очень неприветливо, ночью туда бы не сунулся...

Пару слов о подвижном составе. На правом берегу видел только Татры Т3, причем большая их часть - "широколюкие" с окном в перегородке у передней двери и "унитазами". Вагоны свежеокрашенные в классической окраске, но весьма раздолбанные: то стекла в двери не хватает, то "унитаза", половина лампочек без плафонов. Если бы в Киеве были не Татры, а ЛВС-ы, можно было бы уже служить панихиду, но "Татра" - вагон живучий. На "швидкистных" системах подныты два пантографа, хотя есть силовой кабель - не понимаю зачем, 2-й вагон "подсечь" на стрелке ведь может, или стрелки там какие-то особые... Остановки объявляет на "швидкистных" автоинформатор, на 5-м маршруте их вообще не объявляли.

Стстема оплаты - "старомосковская", компостируются талончики, приобретаемые у кондуктора (да, купленные у кондуктора билеты нужно компостировать, видимо, чтобы их не продавали несколько раз) или в кассе (не знаю, продает ли талоны водитель, я по привычке всегда в кассе или у кондуктора брал). Видел контролеров, но у меня даже билет не посмотрели, спросили только, есть ли он у меня. Очень интересная штука - билет на две поездки, который можно компостировать два раза.

Что порадовало - это сравнительно неплохое состояние путей, интервалы и заполняемость. Как я понимаю, в Киеве нет ни питерских 30-минутных интервалов, ни страшно разбитых путей, по которым можно ехать не быстрее 5 км/ч, поэтому трамваем пассажиры пользуются охотно. Что огорчило - плохое состояние ПС (Это ж надо довести "Татру", даже "широколюкую", до такого состояния, чтобы она гремела почти как ЛВС! В Орле "Татры" того же года как новенькие бегают!) и главное - ненависть властей к трамваю, т.к. деньги, как мне показалось, не то что на новый ПС - на текущий ремонт не выделяются.

Теперь вопросы:
1) Есть ли сейчас в Киеве Т6Б5, и где? Видел фото с ними.
2) Зачем два пантографа на "швидкистных" системах?
3) Обновление подвижного состава:
а) как поживает проект "сочлененной низкопольной Татры", сколько их планируют собирать в год?
б) планируют ли приобретать новые (подержанные) вагоны в этом году? Если да - то где и какие?
4) И главное - не видно ли конца мракобесию властей? Снимать-то линии дальше некуда...

> Наверное, от метро "Днепр"
> на Левый берег каждые 2...3 минуты шли переполненные системы
> 4-х маршрутов...

34 - кажется было всего три рейса в сутки. 21 и 27 ходили относительно редко (минут 15 интервал), а 31, помню в 2002 в основном системы и регулярно.

> 1) Есть ли сейчас в Киеве Т6Б5, и где? Видел фото с ними.

Татры-6 сейчас на Левом берегу водятся. Было около двух деятков в депо им. Шевченко, ходили на Борщаговку (даже один трёхвагонник был).

> 2) Зачем два пантографа на "швидкистных" системах?

Там нет высоковольтных соединительных кабелей между вагонами, посему каждый вагон получает питание автономно.

Вообще не знаю где Вы на СТ (и вообще на правом берегу) нашли скорость и приличное состояние путей.
Кстати несмотря на низкую максимальную скорость, проезд от пл. Победы до Окружной примерно одинаковое время занимает что на маршрутке, что на СТ, т.к. у СТ хоть медленнее максималка, но у него нету светофоров и перекрестков.

Пути на СТ в кошмарном состоянии даже по сравнении с тем, что было в 1996 году. О скорости говорить не приходится. Маршрут №3 имеет длину 9,4 км, в 1996 году графиковое время проезда было 20-21 минута, сейчас 27-28 минут.

И вообще на правом берегу (кроме случайных коротких участков) путей в хорошем состоянии нету (на левом - есть местами).

А на счет денег на ремонт Вы угадали. Трамвай сейчас на самопоедании - денег дают только на зарплату и все. Кондукторов забрали в отдельную службу т.е. выручку кондуктор сдает не в депо, а в общий котел КиевПасТранса, и к этим деньгам депо доступа не имеет, получает деньги только централизовано (а в начальстве КиевПасТранса сидят в основном автобусники). О деньгах на капремонты вообще речи нету.

На левом берегу в дарницком депо умудряются находить деньги на капремонты за счет того, что они делают хорошие ремонты и КВР, и их услугами пользуются депо из других городов (например СТ Кривого Рога). Дарничане естественно оказывают услуги сторонним депо не по себестоимости, а дороже, и вот из этой прибыли (которую они могли б со спокойной совестью пустить на премии людям, т.к. это их хозрасчетная деятельность, они эти деньги честно заработали), эти энтузиасты наскребают денег чтоб КВРить свои вагоны.

А теперь ответы на ваши вопросы:
1). Т6b5 есть, почти четверть киевского трамванойго поголовья. Но большинство из них живет в дарницком депо (на левом берегу), на правом их мало (до снятия с моста Патона они встречались на правом берегу чаще, т.к. некоторые маршруты дарницкого депо заходили на правый берег).
Немногочисленные правобережные (кроме одного вагона 001, который вагон-кафе) работают на СТ (но поскольку на СТ огромный выпуск, то они в нем "растворяются" и в глаза не бросаются). Вагон-кафе ездит без расписания, часто бывает заказан (тогда ездит где заказчику угодно), либо если не заказан, то ездит по маршруту №12 (или укороченному его варианту от Скляренко до Пущи) либо летом еще может по маршруту №5 ходить или их комбинации.

2). Стелки на СТ точно рассчитаны на два пантографа, там ведь до 2003 ездили трехвагонки, а в трехвагонках на двух передних вагонах пантографы были подняты.

3). увы, реального обновления не было, нету и не планируется.
Капремонты делают только на левом берегу (там есть КВРенные вагоны), деньги я уже обьяснял откуда берут.
"Кобру", собранную тоже на левом берегу, перевезли с левого берега (где она имела шансы быстро войти в строй) на правый, чтоб она работала на СТ. Пока не работает (директор депо на правом берегу, куда она попала, считает ее докукой и недоволен самим фактом ее существования, и тем, что эта забота свалилась на него).
Приобретать какие-либо вагоны (ни новые ни б/у) не планировали, не планируют, и не собираются, не только в этом году, но и вообще.
За последние 15 лет приобретались вагоны аж 1 раз. это было когда на площадке днепропетровского завода Южмащ одесская фирма "Татра-Юг" наладила сборку Т6b5 из чешских комплектующих, тогда Киев купил 2 вагончика в 1994 году.
И все, больше никаких приобретений не было, ни новых, ни б/у.
Поддержание интервалов возможно только за счет регулярных закрытий.

4). Конца мракобесию не видно, похоже даже пик не пройден.
Снимать и дальше собираются.
Теперешний мэр настоен на то, чтоб транспорта с названием "обычный трамвай" на правом берегу не осталось вообще(СТ скорее всего оставят, его кстати хотят переименовать "легкое метро").
Часть планируемых снятий делается согласно генплану (без поправки на то, что генплан преполагал что в городе будет намного больше троллейбусов, а то троллейбусные линии строят, а выпуск делать нечем). Но бОльшая часть - не предусмотрена даже генпланом.
Большая часть антитрамвайных планов касается правого берега, но даже на левом планируют дальнейшие снятия.

Сравнивал состояние путей, естественно, не с Москвой, а с Питером и Орлом. В Орле примерно так же, как в Киеве. В Питере все намного хуже, чем в Киеве...

Просто я ожидал в Киеве питерского состояния путей и скоростей 10..30 км/ч.

> Немногочисленные правобережные (кроме одного вагона 001,
> который вагон-кафе) работают на СТ (но поскольку на СТ огромный
> выпуск, то они в нем "растворяются" и в глаза не бросаются).

А они теперь действительно ходят? Прошлым августом я приезжал на СТ три раза (два раза в пик) и пересматривал весь выпуск: ни одной Т6 не было.

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > Немногочисленные правобережные (кроме одного вагона 001,
> > который вагон-кафе) работают на СТ (но поскольку на СТ
> огромный
> > выпуск, то они в нем "растворяются" и в глаза не бросаются).
>
> А они теперь действительно ходят? Прошлым августом я приезжал
> на СТ три раза (два раза в пик) и пересматривал весь выпуск: ни
> одной Т6 не было.

Ходят. Всего их 16 штук (301-317, кроме 314), попеременно ездят все. Чтобы ни одного не оказалось на СТ - это почти невероятно. В прошлом году было время (может, как раз в августе), когда большинство Т6 стояло из-за отсутствия запчастей, но даже тогда хоть 2-3 сцепки, но работали.
Так что Вам просто не повезло :-)

Злой Вован писал(а):


> (Это ж надо довести "Татру", даже "широколюкую", до такого
> состояния, чтобы она гремела почти как ЛВС! В Орле "Татры" того
> же года как новенькие бегают!) и главное - ненависть властей к
> трамваю, т.к. деньги, как мне показалось, не то что на новый ПС
> - на текущий ремонт не выделяются.


Ну за что такая предвзятость и ненависть к шикарным и горячо любимым мною вагонам ЛВС?
Вы сами себе противоречите. Правльная была мысль, что состояние вагонов зависит от условий эксплуатации, а не серии вагона. Покатайтесь в С-Петербурге на ЛВС-86М на Московском проспекте или на Стрельнинской линии. Будет значительно тише!
То же можно сказать и про КТМ-5. КТМ-5 громкий отвратительный вагон?! Советую покататься на нём в Мозыре. Это просто сказка! Чистенький ухоженный трамвайный поезд разгоняется аж до 75-80 км/ч, как настоящая электричка, парит по гладким путям и при этом ну ничуть не закладывает уши. А покатайтесь-ка на "бесшумных" Татрах-3 где-то в районе трубных заводов в г. Волжский. То то же!

Алексей Колин писал(а):

> Ну за что такая предвзятость и ненависть к шикарным и горячо
> любимым мною вагонам ЛВС?

Эти вагоны шикарны, если смотреть на них из другого города. Если на них постоянно ездить, впечатление будет совсем другим.

> Покатайтесь в С-Петербурге на ЛВС-86М на Московском проспекте
> или на Стрельнинской линии. Будет значительно тише!

Стрельнинская линия - одна из самых "бронебойных" в Питере. Благодаря отсутствию перекрёстков и недавно сделанному ремонту трамваи гоняют там в иных местах под 60 км/ч. При этом состояние рельсов - жуткое (волнообразный износ и т.д., ремонт был проведён отвратительно), состояние вагонов - ещё хуже. Уши закладывает по-настоящему!

Злой Вован писал(а):

> Первое впечатление: а где же вообще в Киеве трамвай ходит?
> Когда ездил по центру Киева на взятой у родственников машине -
> практически нигде трамвайных путей не видел, только вдоль
> набережной мимо Почтовой площади, да возле Контрактовой.
> Киевляне при упоминании трамвая всегда говорили, что "у нас
> трамваев почти нет, все повыкорчевали"

Как по-Вашему, говорилось это с сожалением или радостью?

. Полностью прочувствовал
> ситуацию я только тогда, когда сравнил "свежую" схему (2005 г.,
> но еще с мостом Патона) с найденной на чердаке дачи моих
> родственников схему 1987 года... По сути, на правом берегу
> оставили только "швидкистную" линию на Борщаговку с "вилкой " в
> конце, линию по Фрунзе в Пуще-Водицу "с вилкой" на Героев
> Днепра, да линию на Автогенный завод. Линия к Бульвару Дружбы
> народов, чувствую, скоро будет уничтожена...

Ну и линию 18-го от пл. Победы по Дмитриеской и Глыбочицкой до Контрактовой пл. Все остальные правобережные линии Вы перечислили

> Даже в Питере в последние 10 лет линии так не снимали, сравнимо
> только с Москвой 50..60 годов. Причем заменяют, как я понимаю,
> бобиками, коих в Киеве расплодилось столько же, сколько в
> Питере, причем вместо "Сканий" и "Нефазов" БВ в Киеве куда
> менее вместительные "Богданы", "Мерседесы" и что-то
> курносо-газелефарное местного производства.

Да. Гоорят, что заменяют троллейбусом и автобусом, реально получается - бобиками

> Вернемся к трамваям. Самый сильный удар по ним был нанесен
> дурацким решением о снятии рельсов с моста Патона. Теперь в
> городе 2 независимых сети, причем на правом берегу все куда
> хуже, чем на левом.

Да. А если снимут 18-ый до постройки соединения депо на Борщаговке с Автогенным заводом, сеть порвут ещё раз.

Линия 5-го трамвая вдоль Днепра, по которой
> я прокатился от Контрактовой до Почтовой площади, раньше была
> роскошной магистральной выделенкой. Наверное, от метро "Днепр"
> на Левый берег каждые 2...3 минуты шли переполненные системы
> 4-х маршрутов... А теперь раз в 15 минут идет процентов на 20
> заполненная "пятерка"-одиночка, причем от Контрактовой до
> Почтовой идет с приличной скоростью по совмещенке (или мне
> такой водитель попался?)

Водитель, наверно. Обычно скорость от Почтовой до Контрактовой до Почтовой не выше, чем дальше.

, а дальше к метро "Днепр" тащится 30
> км/ч. Зачем там такое ограничение повесили - понять не могу,
> т.к. пути на вид вполне приличные. Как я понял, без моста
> Патона жить этой линии осталось недолго...

Скорее всего, это лето (когда на набережной и к Пешеходному мосту есть хоть сколь-нибудь значительный пассажиропоток)

> Вместо трамваев прямо с трамвайных путей (остановка "Почтовая
> площадь") на левый берег отправляются переполненные бобики (или
> это "коммерческие автобусы", которые по вытянутой руке у столба
> не останавливаются? Во васяком случае, они обозначены на том же
> трафарете, что и трамвай).

Очевидно, здесь речь о 51 автобусе, пущенном взамен 31-го трамвая. Работает в общем режиме, т.е. с льготниками. На нём ездят МАЗы-103, реже сочлененные МАЗ-105, иногда - одиночные ЛАЗы. Но ходит значительно реже бобиков - "Богданов" и т.п. по тому же маршруту.

> На мосту Патона пробка великая, троллейбусы новые там застреют
> здорово, как и бобики. Правильным решением была бы выделенная
> трамвайная линия без возможности выезда на нее автомобилей,
> чтобы можно было с берега на берег на трамвае быстро доехать -
> ан нет, извольте все в пробке торчать...
>
> Прокатился я и на "швидкистном" трамвае 3-го маршрута от ст.
> "Борщаговка" до пл. Победы... Пути в сравнительно неплохом
> состоянии, линия проходит по центру дороги бес пересечений с
> пешеходами и а/м в одном уровне и огорожена стальным заборчиком
> (как Октябрьская ЖД в Подмосковье). В час пик идут
> системы-"татры" с интервалом 4..6 минут. (попадаются иногда две
> полные системы подряд).

Пожалуй, в пик интервал даже меньше, где-то 2-3 минуты. "Две полные системы подряд" - не редкость, а норма. А все потому, что даже теперь, в полностью убитом виде, скоростной едет ненамного дольше останавливающихся на каждом углу маршруток, а если пробки - то даже быстрее

Скорость выдерживают приличную, не
> менее 50 км/ч

А это наверно показалось

, но все равно медленнее, чем КТМ-19 на 17
> маршруте в Москве гоняют, машины и бобики едут быстрее трамвая.
> Понятно, что быстрее ехать не дает состояние вагонов.

Скорее, состояние путей. Их капитально не ремонтировали ни разу с момента постройки.

Грохочат
> и вибрируют вагоны очень сильно, сильнее всех известных мне
> "татр", но, к счастью, не дотягивают до большинства питерских
> ЛВСов. Заметил остатки оформления указателей
> остановок-"станций" по метростандарту и остатки СЦБ в виде
> стальных ящиков вдоль рельсов, но световоры не сохранились.
> Спросил у кондукторши про стальные ящики - она только руками
> развела: "Была отличная линия, СЦБ, светофоры, короче - метро с
> трамвайным подвижным составом. Разбомбили все, теперь как
> обычная линия". Хорошо, что ограждения не сняли и остановок не
> понатыкали. Кстати, подземные переходы под линией из-за
> отсутствия 3/4 освещения выглядят очень неприветливо, ночью
> туда бы не сунулся...
>
> Пару слов о подвижном составе. На правом берегу видел только
> Татры Т3, причем большая их часть - "широколюкие" с окном в
> перегородке у передней двери и "унитазами". Вагоны
> свежеокрашенные в классической окраске, но весьма раздолбанные:
> то стекла в двери не хватает, то "унитаза"

Это редкость

, половина лампочек
> без плафонов. Если бы в Киеве были не Татры, а ЛВС-ы, можно
> было бы уже служить панихиду, но "Татра" - вагон живучий.

Это да. Несмотря на то, что последние вагоны были на капиталке лет 5 назад, в депо Шевченко, обслуживающего скоростной, нет практически ни одного трупа (только те, что передали из депо Красина). И списаний там за последние годы было даже меньше, чем в Дарнице.
Вообще, несмотря на декларируемое развитие в Киеве троллейбуса взамен трамвая, количество троллейбусов уменьшается почти так же, как и трамваев, хотя за последние 15 лет куплено около 300 троллейбусов и аж 2 трамвая - троллейбусов и трамваев как было, так и остается практически поровну! Разница в том, что на этом фоне постояннгого сокращения численности троллейбусный парк хоть немного обновляется, а трамвайный - абсолютно нет.

На
> "швидкистных" системах подныты два пантографа, хотя есть
> силовой кабель - не понимаю зачем

Если подняты 2 пантографа, силового кабеля между вагонами нет

, 2-й вагон "подсечь" на
> стрелке ведь может, или стрелки там какие-то особые...
> Остановки объявляет на "швидкистных" автоинформатор, на 5-м
> маршруте их вообще не объявляли.

Автоинформаторы есть на всех маршрутах без исключения, только не всегда водители их используют (ну может на скоростном чуть чаще)

> Стстема оплаты - "старомосковская", компостируются талончики,
> приобретаемые у кондуктора (да, купленные у кондуктора билеты
> нужно компостировать, видимо, чтобы их не продавали несколько
> раз) или в кассе (не знаю, продает ли талоны водитель, я по
> привычке всегда в кассе или у кондуктора брал). Видел
> контролеров, но у меня даже билет не посмотрели, спросили
> только, есть ли он у меня. Очень интересная штука - билет на
> две поездки, который можно компостировать два раза.
>
> Что порадовало - это сравнительно неплохое состояние путей,
> интервалы и заполняемость. Как я понимаю, в Киеве нет ни
> питерских 30-минутных интервалов, ни страшно разбитых путей, по
> которым можно ехать не быстрее 5 км/ч, поэтому трамваем
> пассажиры пользуются охотно. Что огорчило - плохое состояние ПС
> (Это ж надо довести "Татру", даже "широколюкую", до такого
> состояния, чтобы она гремела почти как ЛВС!

Следствие отсутствия капиталок вагонов... Пути тоже ужасные (неужели в Питере ещё хуже?) - их ремонтируют в последние 10 лет так же, как вагоны

В Орле "Татры" того
> же года как новенькие бегают!) и главное - ненависть властей к
> трамваю, т.к. деньги, как мне показалось, не то что на новый ПС
> - на текущий ремонт не выделяются.

Да. Депо живут за счет того, что собирают кондуктора (их выручка передается в управление и через него возвращается в депо) - а собирают они немного. А вот выручка с продажи проездных остается в управлении, трамвайные депо её не видят.

> Теперь вопросы:
> 1) Есть ли сейчас в Киеве Т6Б5, и где? Видел фото с ними.

Скоростной и Левый Берег

> 2) Зачем два пантографа на "швидкистных" системах?

На скоростном был раньше и бывает сейчас и один поднятый пантограф тоже (но тогда обязательно есть силовой кабель между вагонами)

> 3) Обновление подвижного состава:
> а) как поживает проект "сочлененной низкопольной Татры",
> сколько их планируют собирать в год?

Генпланом обещана сборка 60 "Кобр" до 2010 г. (по 10 "Кобр" в год, причём начиная уже с 2005 года). Но только мало веры этому - это не первые "трамвайные обещания" (начало капремонта линии скоростного - в их числе), выполненные ровно насколько, как и план производства Кобр на этот момент - за истекшую половину 2005г. пока не сделано ни одной.
Зато планы по снятиям, как и пишет Маху, не только выполняются, но и перевыполняются.

> б) планируют ли приобретать новые (подержанные) вагоны в этом
> году? Если да - то где и какие?

А вот покупка новых вагонов действительно даже не планируется

> 4) И главное - не видно ли конца мракобесию властей? Снимать-то
> линии дальше некуда...

Увы. В самое ближайшее время будут сняты линия на Оболони (троллейбусная линия там построена уже более полугода назад, но так и не введена в эксплуатацию из-за жуткой ситуации с количеством троллейбусного подвижного состава), набережная (уже б сняли, да никак не могут решить, что делать с остановкой "Пешеходный мост", где могут останавливаться только трамваи) и вскоре за ними - Дмитриевская.

В том, что при нынешнем мэре ожидать улучшения ситуации с трамваем не стоит, сомневаться не приходится. Будет ли что-то меняться, если в 2006г. выберут нового - тоже ещё вопрос - может быть будет так же, как в Питере после ухода Яковлева. Пока же, особенно после недавнего повышения стоимости проезда в маршрутках, общественное мнение уже начинает понемногу отходить от полного былого восторга маршрутками, замечая, что выбора-то у него в лице нормального транспорта уже почти и не осталось...
Поживем - увидим

Алексей, приветствую Вас.

Алексей Колин писал(а):

> Ну за что такая предвзятость и ненависть к шикарным и горячо
> любимым мною вагонам ЛВС?

1) За убогий дизайн снаружи (похожи на комбайны+"слепое" окно);
2) За "танцпол" вдоль всего вагона в сочетании с двумя, а не четырьмя (как в Татрах) поручнями на потолке и схему посадки 1+1. Только скот возят стоя, можно же было сделать в "прицепе" 2+2, а в "тягаче" 1+1 или как в троллейбусах -"крокодилах"!
3) За хлопающие двери (конструкторы пытались воссоздать "гром Петропавловской пушки", что ли:-)
4) Если сидения без поролона, обтянутые черным дерматином - "родные", то и за них тоже. Если раньше были мягкие, как в электричках ЭР-2Т или в "крокодилах" - то не за них. Но ныне стоящие в некоторых вагонах необструганные доски - это уже ни в какие ворота не лезет.
5) Думаю, 15-метровые четырехосники с обмоторенными тележками куда меньше разбивают пути.
6) И главное - за ужасное качество сборки (хотя тут еще и питерские условия эксплуатации влияют, но КТМ-5 даже в Питере гремит меньше).


> Вы сами себе противоречите. Правльная была мысль, что состояние
> вагонов зависит от условий эксплуатации, а не серии вагона.
> Покатайтесь в С-Петербурге на ЛВС-86М на Московском проспекте
> или на Стрельнинской линии. Будет значительно тише!

Катался по стрельнинской ветке. Да, 8-й парк лучше смотрит за вагонами, чем 7-й или даже 1-й. Но грохота и вибрации все равно хватает.

> То же можно сказать и про КТМ-5. КТМ-5 громкий отвратительный
> вагон?! Советую покататься на нём в Мозыре. Это просто сказка!
> Чистенький ухоженный трамвайный поезд разгоняется аж до 75-80
> км/ч, как настоящая электричка, парит по гладким путям и при
> этом ну ничуть не закладывает уши.

Продукция КТМ в последние 30 лет всяко лучше продукции ПТМЗ.

А покатайтесь-ка на
> "бесшумных" Татрах-3 где-то в районе трубных заводов в г.
> Волжский. То то же!

Не катался, к сожалению.

Anton K. писал(а):

> Злой Вован писал(а):
>
> > Первое впечатление: а где же вообще в Киеве трамвай ходит?
> > Когда ездил по центру Киева на взятой у родственников машине
> -
> > практически нигде трамвайных путей не видел, только вдоль
> > набережной мимо Почтовой площади, да возле Контрактовой.
> > Киевляне при упоминании трамвая всегда говорили, что "у нас
> > трамваев почти нет, все повыкорчевали"
>
> Как по-Вашему, говорилось это с сожалением или радостью?

Мне показалось, что с сожалением.

> . Полностью прочувствовал
> > ситуацию я только тогда, когда сравнил "свежую" схему (2005
> г.,
> > но еще с мостом Патона) с найденной на чердаке дачи моих
> > родственников схему 1987 года... По сути, на правом берегу
> > оставили только "швидкистную" линию на Борщаговку с "вилкой "
> в
> > конце, линию по Фрунзе в Пуще-Водицу "с вилкой" на Героев
> > Днепра, да линию на Автогенный завод. Линия к Бульвару Дружбы
> > народов, чувствую, скоро будет уничтожена...
>
> Ну и линию 18-го от пл. Победы по Дмитриеской и Глыбочицкой до
> Контрактовой пл. Все остальные правобережные линии Вы
> перечислили

Мне пришло в голову, что линию 18-го пока только потому не сняли, что она используется для выхода на линию вагонов 1к и 3 маршрутов. Думал, на правом берегу только одно депо (им. Шевченко), находится где-то в районе ул. Олены Телиги. Поэтому я и не упомянул ее как самостоятельную линию.

Значит, есть еще депо в районе Борщаговки?

> > Даже в Питере в последние 10 лет линии так не снимали,
> сравнимо
> > только с Москвой 50..60 годов. Причем заменяют, как я
> понимаю,
> > бобиками, коих в Киеве расплодилось столько же, сколько в
> > Питере, причем вместо "Сканий" и "Нефазов" БВ в Киеве куда
> > менее вместительные "Богданы", "Мерседесы" и что-то
> > курносо-газелефарное местного производства.
>
> Да. Гоорят, что заменяют троллейбусом и автобусом, реально
> получается - бобиками
>
> > Вернемся к трамваям. Самый сильный удар по ним был нанесен
> > дурацким решением о снятии рельсов с моста Патона. Теперь в
> > городе 2 независимых сети, причем на правом берегу все куда
> > хуже, чем на левом.
>
> Да. А если снимут 18-ый до постройки соединения депо на
> Борщаговке с Автогенным заводом, сеть порвут ещё раз.

Будет своя сеть у каждого депо? Москва сильно страдает из-за того, что Пресня отрезана от остальной сети, а в Киеве вообще кошмар будет:-((

> > Вместо трамваев прямо с трамвайных путей (остановка "Почтовая
> > площадь") на левый берег отправляются переполненные бобики
> (или
> > это "коммерческие автобусы", которые по вытянутой руке у
> столба
> > не останавливаются? Во васяком случае, они обозначены на том
> же
> > трафарете, что и трамвай).
>
> Очевидно, здесь речь о 51 автобусе, пущенном взамен 31-го
> трамвая. Работает в общем режиме, т.е. с льготниками. На нём
> ездят МАЗы-103, реже сочлененные МАЗ-105, иногда - одиночные
> ЛАЗы. Но ходит значительно реже бобиков - "Богданов" и т.п. по
> тому же маршруту.

Насколько я помню, там было обозначено три маршрута автобуса и один маршрут трамвая. ЛАЗ видел только один, зато бобиков выше крыши...

> > На мосту Патона пробка великая, троллейбусы новые там
> застреют
> > здорово, как и бобики. Правильным решением была бы выделенная
> > трамвайная линия без возможности выезда на нее автомобилей,
> > чтобы можно было с берега на берег на трамвае быстро доехать
> -
> > ан нет, извольте все в пробке торчать...
> >
> > Прокатился я и на "швидкистном" трамвае 3-го маршрута от ст.
> > "Борщаговка" до пл. Победы... Пути в сравнительно неплохом
> > состоянии, линия проходит по центру дороги бес пересечений с
> > пешеходами и а/м в одном уровне и огорожена стальным
> заборчиком
> > (как Октябрьская ЖД в Подмосковье). В час пик идут
> > системы-"татры" с интервалом 4..6 минут. (попадаются иногда
> две
> > полные системы подряд).
>
> Пожалуй, в пик интервал даже меньше, где-то 2-3 минуты. "Две
> полные системы подряд" - не редкость, а норма. А все потому,
> что даже теперь, в полностью убитом виде, скоростной едет
> ненамного дольше останавливающихся на каждом углу маршруток, а
> если пробки - то даже быстрее
>
> Скорость выдерживают приличную, не
> > менее 50 км/ч
>
> А это наверно показалось

Ну, по сравнению с Киевом в Питере трамваи просто ползают...

> , но все равно медленнее, чем КТМ-19 на 17
> > маршруте в Москве гоняют, машины и бобики едут быстрее
> трамвая.
> > Понятно, что быстрее ехать не дает состояние вагонов.
>
> Скорее, состояние путей. Их капитально не ремонтировали ни разу
> с момента постройки.

Подумал, что состояние вагонов, т.к. в Питере на плохих путях вагоны на такой скорости очень сильно швыряет из стороны в сторону.

> Грохочат
> > и вибрируют вагоны очень сильно, сильнее всех известных мне
> > "татр", но, к счастью, не дотягивают до большинства питерских
> > ЛВСов. Заметил остатки оформления указателей
> > остановок-"станций" по метростандарту и остатки СЦБ в виде
> > стальных ящиков вдоль рельсов, но световоры не сохранились.
> > Спросил у кондукторши про стальные ящики - она только руками
> > развела: "Была отличная линия, СЦБ, светофоры, короче - метро
> с
> > трамвайным подвижным составом. Разбомбили все, теперь как
> > обычная линия". Хорошо, что ограждения не сняли и остановок
> не
> > понатыкали. Кстати, подземные переходы под линией из-за
> > отсутствия 3/4 освещения выглядят очень неприветливо, ночью
> > туда бы не сунулся...
> >
> > Пару слов о подвижном составе. На правом берегу видел только
> > Татры Т3, причем большая их часть - "широколюкие" с окном в
> > перегородке у передней двери и "унитазами". Вагоны
> > свежеокрашенные в классической окраске, но весьма
> раздолбанные:
> > то стекла в двери не хватает, то "унитаза"
>
> Это редкость

> , половина лампочек
> > без плафонов. Если бы в Киеве были не Татры, а ЛВС-ы, можно
> > было бы уже служить панихиду, но "Татра" - вагон живучий.
>
> Это да. Несмотря на то, что последние вагоны были на капиталке
> лет 5 назад, в депо Шевченко, обслуживающего скоростной, нет
> практически ни одного трупа (только те, что передали из депо
> Красина). И списаний там за последние годы было даже меньше,
> чем в Дарнице.
> Вообще, несмотря на декларируемое развитие в Киеве троллейбуса
> взамен трамвая, количество троллейбусов уменьшается почти так
> же, как и трамваев, хотя за последние 15 лет куплено около 300
> троллейбусов и аж 2 трамвая - троллейбусов и трамваев как было,
> так и остается практически поровну! Разница в том, что на этом
> фоне постояннгого сокращения численности троллейбусный парк
> хоть немного обновляется, а трамвайный - абсолютно нет.
>
> На
> > "швидкистных" системах подныты два пантографа, хотя есть
> > силовой кабель - не понимаю зачем
>
> Если подняты 2 пантографа, силового кабеля между вагонами нет

Значит, я ошибся. Был нижний кабель, из розетки под задним окном в аналогичную розетку. А силовой кабель - это значит тот, который сверху (виден из лобового стекла второго вагона)?

>
> > 4) И главное - не видно ли конца мракобесию властей?
> Снимать-то
> > линии дальше некуда...
>
> Увы. В самое ближайшее время будут сняты линия на Оболони
> (троллейбусная линия там построена уже более полугода назад, но
> так и не введена в эксплуатацию из-за жуткой ситуации с
> количеством троллейбусного подвижного состава),

Снимают уже без всякого предлога (типа, автотранспорту на узких улицах в центре мешает или уклон слишком крутой)? Как объясняют людям причину снятия сравнительно новой, как я полагаю, линии в окраинном районе?

набережная (уже
> б сняли, да никак не могут решить, что делать с остановкой
> "Пешеходный мост", где могут останавливаться только трамваи) и
> вскоре за ними - Дмитриевская.

Кошмарно все это... А как киевляне к этому относятся, неужели поддерживают уничтожение трамвая? И не осточертело ли им переплачивать в 2,5 раза за давку в "бобиках"? Не проводились ли митинги и т.п.?

> В том, что при нынешнем мэре ожидать улучшения ситуации с
> трамваем не стоит, сомневаться не приходится. Будет ли что-то
> меняться, если в 2006г. выберут нового - тоже ещё вопрос -
> может быть будет так же, как в Питере после ухода Яковлева.
> Пока же, особенно после недавнего повышения стоимости проезда в
> маршрутках, общественное мнение уже начинает понемногу отходить
> от полного былого восторга маршрутками, замечая, что выбора-то
> у него в лице нормального транспорта уже почти и не осталось...
> Поживем - увидим

Блин... Полный восторг маршрутками? Пробки, способствующие "бобиковым" гонкам по встречным полосам и газонам, приводящим к ДТП с человеческими жертвами, должны были бы такой восторг несколько охладить. У вас были серьезные аварии с "бобиками"? Будут...

"Бобики" - это или "Рута" украинского производства или "Спринтер" того же производства. Киевляне их называют "Какашками", а днепропетровцы - скотовозами. Насчёт мракобесия - пока у власти Омельченко - просвета никакого не будет. Да, по-моему, и при другом мэре будет тоже самое - не всем киевлянам нравится трамвай, хотя таких уже становится меньше, сказывается езда в скотовозах.

Лично я считаю киевскую систему неизлечимо раненой. Трамвай из города никуда не исчезнет, но придется "рожать нового".

Насчет всех "положительных" черт мысль только одна. Трамвай в Киеве не убитый. Он целенаправленно убиваемый. Т.е. процесс убивания бежит впереди саморазвала.

Злой Вован писал(а):

> Мне пришло в голову, что линию 18-го пока только потому не
> сняли, что она используется для выхода на линию вагонов 1к и 3
> маршрутов.

Сейчас эта линия связывает депо Шевченко с другими правобережными депо. Это не просто самостоятельная линия - 18-й маршрут по ней является одним из важнейших в городе.
В принципе, маршруты 1-К и 3 при выходе из депо практически не касаются линии 18-го (только на коротеньком 100-метровом участке от ул. Старовокзальной до универмага "Украина"), и они могли бы снять оставшуюся его часть по Дмитриевской, но видимо ждут перевода депо Шевченко на Борщаговку, чтобы снять все одним махом.

Думал, на правом берегу только одно депо (им.
> Шевченко), находится где-то в районе ул. Олены Телиги.

В районе ул. Олены Телиги - депо им. Красина. На Лукьяновке находится Лукьяновское депо, и пока ещё на ул. Горького находится депо Шевченко. Депо Красина и Лукьяновское уже обьединено в одно, в депо Красина сейчас идет реконструкция, и оно закрыто, а как только реконструкция закончится, закроется уже депо Лукьяновское. Не на реконструкцию - навсегда :-(

Поэтому
> я и не упомянул ее как самостоятельную линию.
>
> Значит, есть еще депо в районе Борщаговки?

Это депо сейчас строится. Туда переведут депо Шевченко, ныне расположенное на лакомом земельном кусочкев центре.

> > Да. А если снимут 18-ый до постройки соединения депо на
> > Борщаговке с Автогенным заводом, сеть порвут ещё раз.
>
> Будет своя сеть у каждого депо? Москва сильно страдает из-за
> того, что Пресня отрезана от остальной сети, а в Киеве вообще
> кошмар будет:-((

Да. Такое может быть

> Насколько я помню, там было обозначено три маршрута автобуса и
> один маршрут трамвая. ЛАЗ видел только один, зато бобиков выше
> крыши...

> Ну, по сравнению с Киевом в Питере трамваи просто ползают...

Получается, есть куда падать и дальше? Грустно :-(

> Подумал, что состояние вагонов, т.к. в Питере на плохих путях
> вагоны на такой скорости очень сильно швыряет из стороны в
> сторону.

Тут всё вместе - и вагоны, и пути. Просто Татра наверно изначально менее шумный вагон, чем ЛВС

>> > На
> > > "швидкистных" системах подныты два пантографа, хотя есть
> > > силовой кабель - не понимаю зачем
> >
> > Если подняты 2 пантографа, силового кабеля между вагонами нет
>
> Значит, я ошибся. Был нижний кабель, из розетки под задним
> окном в аналогичную розетку. А силовой кабель - это значит тот,
> который сверху (виден из лобового стекла второго вагона)?

Да. "Нижний кабель" имеется на всех сцепках, хоть с двумя поднятыми пантографами, хоть с одним

> Снимают уже без всякого предлога (типа, автотранспорту на узких
> улицах в центре мешает или уклон слишком крутой)?

Все линии, где были крутые уклоны, уже поснимали. Для новых снятий предлоги подбирают по ситуациии.

Как объясняют
> людям причину снятия сравнительно новой, как я полагаю, линии в
> окраинном районе?

Тем, что шумит!!! (А шумит понятно почему). Тем, что толлейбус будет лучше. И откровенное враньё о её "временности"

> Кошмарно все это... А как киевляне к этому относятся, неужели
> поддерживают уничтожение трамвая? И не осточертело ли им
> переплачивать в 2,5 раза за давку в "бобиках"? Не проводились
> ли митинги и т.п.?

Ну, киевский комитет есть и действует. Что можем, то делаем

> Блин... Полный восторг маршрутками?

Уже не полный (Вы сами написали, что о снятии трамваев говорят скорее с сожалением).

Пробки, способствующие
> "бобиковым" гонкам по встречным полосам и газонам, приводящим к
> ДТП с человеческими жертвами, должны были бы такой восторг
> несколько охладить. У вас были серьезные аварии с "бобиками"?

Были.

Уже мало кто помнит, что когда открыли линию скоростного трамвая, то для выхода на станцию талончики нужно было закомпосировать внизу на станции и предъявить их там же контролеру. Зато можно было пересесть с трамвая на трамвай с одним и тем же талончиком. Наборы кодов на компостерах менялись несколько раз в день на станциях и во всех вагонах одновременно. Народ набирал целую картотеку б/у талонов и подбирал нужный талон, пробив бумажку.
Пути регулярно подготавливались к летнему и зимнему сезону, поэтому езда была тихая и приятная (на огороженных учасках). А вот по маршруту 1-ого трамвая, который ходил в центр - до дворца спорта, на улице Саксаганского был мрак. На одном участке несколько лет лежали рельсы с головкой прорезанной гребнем колеса на участке не менее метров пятидесяти. Получился пофиль феникс. В те годы третий номер ходил весь трехвагонным, а первый почти весь. Последний вагон был прицепным и были подняты пантографы на двух вагонах. По мере сокращения составов и вагонов, падает и популярность трамвая. Тактика постепенного увядания работает. Нельзя жалеть то, чего нет. Множество душных маршруток, идущих вдоль скоростного, останавливающихся по взмаху руки и не требующих нырять под землю удобны для многих, едущих на близкие расстояния.
Главная проблема - как получить откат с трамвая, троллейбуса. В метро понатыкали лавок газетных и цветочных, можно выдать заказы на наружное строительство своим фирмам, а что можно содрать с ремонта путей, замены контактного провода? Отработавших "Богданов" можно выгодно сбагрить в какую нибудь Кацапетовку, а трамвай куда? Только необходимость оставаться на плаву заставляет городские власти делать вид о заботе об ОТ.

Объективной причиной для снятия трамвая может быть только тяжелый профиль, недопустимый по СНиПам, такой, как на Владимирском спуске. Либо глобальное падение пассажиропотока, связанное, например, с ликвидацией крупного предприятия, в зоне которого нет других объектов притяжения и трамвайная линия к которому служила только для подвоза его сотрудников (но такое бывает крайне редко).

А сейчас в Киеве, как и во многих других городах, просто загоняют людей в маршрутки: под благовидным предлогом "временно" закрывают жизненно важный, но небольшой кусок линии, "разорвав" пассажиропоток и обеспечив дублирование маршрутками, а затем снимают всю линию, ибо "трамвай популярностью не пользуется". А еще можно вводить на существующей сети новые "кривые" маршруты, проходящие мимо основных потоков и заставляющие ехать с пересадками, делать на них большой выпуск, а на старых жизненно важных маршрутах вследствие "нехватки ПС" делать интервалы 30 минут. Или тыкать где не попадя ограничения скорости. Или доводить подвижной состав и пути до скотского состояния, закупая вместо 5 серийных вагонов один "революционно-концептуальный" и ремонтируя пути на второстепенных линиях, доводя "до ручки" главные. Или под видом "нехватки" кондукторов и не наказания за взяточничество контролеров саботировать сбор платы за проезд.

Одновременно появляются стада бобиков, для которых организуется удобная маршрутная сеть и на все нарушения которых (и ПДД, и налогового, и трудового законодательства) власть смотрит сквозь пальцы.

Возможно такое вредительство только при сговоре руководства ГЭТ и городской власти и при попустительстве общественности. Выход один - заниматься пропагандой ОТ, призывать население бойкотировать маршрутки и жаловаться в высшие органы власти страны (в действенность последнего, правда, я не сильно верю).

> Объективной причиной для снятия трамвая может быть только
> тяжелый профиль, недопустимый по СНиПам,

Хотите очень щекотливый момент?
СНиПы то регламентируют строительство, а не эксплуатацию ;-) Ориентироваться на них при снятии противозаконно. Если ранее линия была введена в эксплуатацию и эксплуатировалась, то "дальнейшая невозможность эксплуатации" - банальное экономическое преступление.

> такой, как на
> Владимирском спуске.

Были и круче. Кстати, на Вл.сп. ни одной аварии за 84 года не было. В Киеве за всю историю всего 3 аварии с жертвами было. Из них в одной собственно пассажиры не пострадали.

> Либо глобальное падение пассажиропотока,
> связанное, например, с ликвидацией крупного предприятия, в зоне
> которого нет других объектов притяжения и трамвайная линия к
> которому служила только для подвоза его сотрудников (но такое
> бывает крайне редко).

Такое бывает очень часто (вспоминаю Горловку, но и другие города тоже), только в индустриальных городах. Особенно это шахтерских касается. Отработали шахту - линию закрыли.

> А сейчас в Киеве, как и во многих других городах, просто
> загоняют людей в маршрутки: под благовидным предлогом
> "временно" закрывают жизненно важный, но небольшой кусок линии,
> "разорвав" пассажиропоток и обеспечив дублирование маршрутками,
> а затем снимают всю линию, ибо "трамвай популярностью не
> пользуется".

Все правда, только методы не те: пипл "предлоги" уже давно не хавает. В Киеве просто делают космические интервалы, почле чего выбор пропадает.

> А еще можно вводить на существующей сети новые
> "кривые" маршруты, проходящие мимо основных потоков и
> заставляющие ехать с пересадками, делать на них большой выпуск,
> а на старых жизненно важных маршрутах вследствие "нехватки ПС"
> делать интервалы 30 минут.

Хахаха! И где же делать эти кривые маршруты, если сеть давно уже куцая? :-) Такое сделали в Житомире, сняв 2 маршрута из 5, а 2 перенеся "на параллельные улицы", где ими никто не пользовался - остался один.

> Или тыкать где не попадя ограничения
> скорости.

Для пассажиров, какпоказывает практика - неубедительно

> Или доводить подвижной состав и пути до скотского
> состояния, закупая вместо 5 серийных вагонов один
> "революционно-концептуальный" и ремонтируя пути на
> второстепенных линиях, доводя "до ручки" главные. Или под видом
> "нехватки" кондукторов и не наказания за взяточничество
> контролеров саботировать сбор платы за проезд.

О! Точно

> Одновременно появляются стада бобиков, для которых организуется
> удобная маршрутная сеть и на все нарушения которых (и ПДД, и
> налогового, и трудового законодательства) власть смотрит сквозь
> пальцы.

И это есть. Но появились они раньше, когда действительно объективно было тяжело. А сейчас им действительно зеленая улица и все условия

> Возможно такое вредительство только при сговоре руководства ГЭТ
> и городской власти и при попустительстве общественности. Выход
> один - заниматься пропагандой ОТ, призывать население
> бойкотировать маршрутки и жаловаться в высшие органы власти
> страны (в действенность последнего, правда, я не сильно верю).

То и делаем

> Возможно такое вредительство только при сговоре руководства ГЭТ и городской власти...

А так как руководство ГЭТ не избирается, а назначается той же городской властью, то...

> Были и круче. Кстати, на Вл.сп. ни одной аварии за 84 года не
> было. В Киеве за всю историю всего 3 аварии с жертвами было. Из
> них в одной собственно пассажиры не пострадали.

А можно про аварии подробнее?

Я был в Киеве в середине мая этого года, как раз в Дарнице. Откапиталенные вагоны поразили качеством и глубиной модернизации: ТИСУ, световые линии, великолепный пластик, отличные удобные сиденья, первоклассный линолеум на полу, светодиодные табло. Вагон едет и работает УДИВИТЕЛЬНО тихо, даже писк ТИСУ еле слышен.
В Дарницком депо видел тот самый кузов "Кобры" со средней низкопольной секцией. Стоит, бедный, абсолютно голый, разве что только огромное переднее панорманое стекло есть. А больше ничего... Очень жаль будет, если он пропадет - такой хороший вагон вроде бы получиться должен. Когда я его увидел, вообще подумал, что это кузов из Чехии - уже потом мне Ааре Оландер рассказал, что киевляне сами сделали такое чудо. Сделали, а доделать, увы, не смогли - пока?..