ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  27.08.2010 07:27

Уважаемые любители трамвая. Хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу вот какой темы: сама по себе трамвайная линия не является самодостаточным видом транспорта. Необходимо параллельно ей иметь, например, автобусное сообщение. Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки. Т.е.в принципе, возможность уехать есть. Но если утром едешь на работу чуть позже (например отпросился на полчаса с работы) и трамвай не ходит - то все, тушите свет. Хоть по шпалам топай пешком. А это весьма приличное расстояние. А если зима, и на улице -30???? В свете этого вопрос - должно ли травайное предприятие, в случае не работы трамваев подсуетиться и организовать движение автобусов (муниципальных или маршруток)

Re: Минусы трамвайного сообщения
Антон Чиграй  27.08.2010 10:05

Цитата (Snegirj)
Хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу вот какой темы: сама по себе трамвайная линия не является самодостаточным видом транспорта.
Сама по себе абстрактная трамвайная линия вообще ничем не является, как и маршрут любого другого вида транспорта. Нужно конкретные условия смотреть.

Цитата
Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки.
И это категорически неправильно.

Цитата
Но если утром едешь на работу чуть позже (например отпросился на полчаса с работы) и трамвай не ходит
Ключ к сути - последние три слова цитаты. Если что-то где-то ходит плохо, это ещё совсем не повод плодить маршруты.

Цитата
должно ли травайное предприятие, в случае не работы трамваев подсуетиться и организовать движение автобусов (муниципальных или маршруток)
Речь про аварию, или просто когда трамвай расписанием не предусмотрен?
В идеале должна быть утверждённая схема взаимодействия транспортных предприятий города. Если что-то случилось, диспетчер депо звонит ответственному лицу мэрии (или центральному диспетчеру, если трамвай и автобус принадлежат одному предприятию), и тот даёт указание автобусному парку немедленно ввести в действие один из заранее разработанных планов аварийной подмены.

Re: Минусы трамвайного сообщения
дмитрий из нн  27.08.2010 16:02

Если брать конкретно новокузнецкую десятку, то движение только в час пик неправильно во-первых и наличие маршруток-дублёров нехорошо во-вторых. В межпик всегда должен быть хотя бы 1-2 вагона с интервалом в полчаса. А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.
Если брать минусы трамвайного сообщения абстрактно, то они примерно такие:
1. Движение может встать из-за аварий или припаркованных на путях машинах. Лечится сооружением выделенных линий и адекватной работой гаи.
2. Движение может прерваться из-за аномальной погоды (стихии) или отключения электростанции или подстанций. Тут уж поможет только замена временно автобусом. Имхо в любом трам.хозяйстве должно быть 1-10 автобусов БВ для таких случаев.
3. Трамвайное движение требует недорого, но регулярного обслуживания и регулирования. Поэтому В России трамвай чувствует себя паршиво, тут уж дело в людях.
4. Трамвай в отличие от автобуса может поехать только туда, куда проложены рельсы. В случае больших изменений п/п трамвай превращается из удобного транспорта в никуда ходящий и его перестройка требует больших денег. Правда такое почти не бывает.
В общем, у трамвая есть некоторые минусы, но практически все они легко устранимы. При нормальной обслуживании трамвай быстр,удобен и экономичен. При его отсутствии трамвай-бездонная яма для трат миллионов бюджетных денег. Помимо минусов есть и плюсы, но это уже другая тема.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.08.10 16:02 пользователем дмитрий из нн.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Заец  27.08.2010 18:35

Пункты 2 и 4 есть пожалуй и у троллейбуса, а частично и 1.
Главный чисто трамвайный недостаток, что один неисправный трамвай запирает всю линию.

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  27.08.2010 18:47

Цитата (Заец)
Пункты 2 и 4 есть пожалуй и у троллейбуса, а частично и 1.
Главный чисто трамвайный недостаток, что один неисправный трамвай запирает всю линию.
А как он запирает? Запирает максимум икс минут, где икс - минимальный интервал на линии. Далее подъезжает задний трамвай и толкает передний.
А вот по-настоящему запирают ДТП на переездах. В связи с чем нужно кардинально поменять отношение к трамваю - присвоить ему статсус как у ЖД, чтобы такие случаи были исключены.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.08.10 18:48 пользователем McFly.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  27.08.2010 20:10

Цитата (дмитрий из нн)
Если брать конкретно новокузнецкую десятку, то движение только в час пик неправильно во-первых и наличие маршруток-дублёров нехорошо во-вторых.
Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило. Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого, ехать где то минут 30-40, то я думаю большинство предпочтет поехать на маршрутке, где во-первых тепло, а во-вторых едет быстрее. При этом, поймите, я не против трамвая, обоими руками за. Кстати маршрутки появились в этом направлении фактически из-за трамвая. Несколько лет назад весной водой подтопило тяговую трамвайную подстанцию, и в направлении завода трамвайщики выпускали всего 3-4 вагона. Что тогда на остановках творилась в часы пик - это надо было видеть. Тогда и появились маршрутчики в направлении ЗСМК в часы когда народ едет на работу и с работы. Днем, туда можно уехать только трамваем, в нормальном режиме они ходят с интервалом минут 10-15. Замечательно. Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  28.08.2010 09:51

Цитата (Snegirj)
Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило.
Необходимость того или иного вида транспорта определяется не фанатизмом, а пассажиропотоком.

Цитата (Snegirj)
Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого, ехать где то минут 30-40, то я думаю большинство предпочтет поехать на маршрутке, где во-первых тепло, а во-вторых едет быстрее.
Чисто практически такого не должно быть, и такой трамвай не нужен. Вы говорите о трамвае или о порнографии? Трамвай - тёплый, быстрый, комфортный. А то, что вы имеете ввиду - ржавый гроб на колёсах. Конечно, гробы не нужны, а отсутствите организации движения может импортить любой транспорт. Так, о чём вы говорите? Об минусах организации движения в конкретном городе? Так такое не только с трамваем может быть. Много где автобусы ходят из рук вон плохо, температоура в них не на много выше, чем на улице, а скорость - ползком, интервалы не соблюдаются, и на каждой кочке трясутся.

Цитата (Snegirj)
При этом, поймите, я не против трамвая, обоими руками за.
Так всё же за трамвай или за ржавый гроб на колёсах раз в 50 минут?

Цитата (Snegirj)
Кстати маршрутки появились в этом направлении фактически из-за трамвая. Несколько лет назад весной водой подтопило тяговую трамвайную подстанцию, и в направлении завода трамвайщики выпускали всего 3-4 вагона. Что тогда на остановках творилась в часы пик - это надо было видеть. Тогда и появились маршрутчики в направлении ЗСМК в часы когда народ едет на работу и с работы.
Странно. Если вы имеет ввиду, что там появлись толпы народа, то появление маршруток там нелогично, ибо - см. первый абзац даногго сообщения. Или они были представлены в качестве сцепок автобусов ОБВ-класса?

Цитата (Snegirj)
Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно
Ну если у вас сломанный трамвай оттолкать не могут - печально. Тогда я согласен - нафига такой трамвай (как транспортная система, которой не могут управлять)? Про ДТП писал выше в другом сообщении. ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Юра (Омск)  28.08.2010 10:52

Цитата (Snegirj)
Днем, туда можно уехать только трамваем, в нормальном режиме они ходят с интервалом минут 10-15. Замечательно. Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно
Ха, значит днём маршрутки не ходят, - значит нет адекватного пассажиропотока даже для маршрутки!

Трамвай, НЯП, днём ходит?
Тогда кого ж он возит? Кондуктора?

Re: Минусы трамвайного сообщения
ROOT  28.08.2010 13:09

Цитата (Snegirj)
Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило. Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого

Если на улице -35, в вагоне должно быть на 20 градусов теплее, чем на улице, т.е. -15. Если это не выполняется, то напишите в Роспотребнадзор (обращение можно подать на их сайте).

Re: Минусы трамвайного сообщения
Toman  28.08.2010 13:56

Цитата (McFly)
ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

В остальном согласен - но вот пример с Европы слепо брать тоже не надо. У нас во-первых, несколько другие традиции, во-вторых, надо деньги экономить. Потому как Европа со своим трамваем (современным) представляет только один полюс трамвайной ниши, тогда как другой полюс находится в ненамного лучшем состоянии, чем у нас, а в ряде стран - так и в худшем (проще говоря, полностью выпилен ещё при царе Горохе). И ещё - концептуально в Европе техническое развитие трамвая застряло. Всё крутится вокруг схем в лучшем случае полувековой давности. Единственный достойный пример системы - это Торонто. Но и то - вместо того, чтобы жёстко заставить производителя вагонов сделать вагон хорошо приспособленным к прохождению 10-метровых кривых, они готовы переложить эти кривые, чтобы приспособиться к вагонам, не способным нормально их проходить. В то время как для широкой колеи нужны вагоны, способные проходить даже не 10-, а 7,5-метровые кривые! Надо не брать пример с Европы, а наоборот показывать им пример!

Опять третий путь?
McFly  28.08.2010 15:06

Цитата (Toman)
В остальном согласен - но вот пример с Европы слепо брать тоже не надо. У нас во-первых, несколько другие традиции, во-вторых, надо деньги экономить.
...
Надо не брать пример с Европы, а наоборот показывать им пример!
Ага, у нас свой третий путь и самые умные люди в мире. Вы мне чиновника напомнили, который орал "Не надо сравнивать с Европой! Не надо сравнивать с Новосибирском!" (и т.п.)
Какое основание вы приложите этому? Почему это мы не должны брать пример и сравнивать? Железный занавес? Гордость? Амбиции? (голову будем воротить от запада и глаза в сторону утыкать, уж лучше на наше родное дерьмо, чем на их благополучие!)
Транспортные же эксперты, которые призывают сравнивать и набираться положительного опыта, справедливо обосновывают свои призывы. Э.А. Сафронов, профессор СибАДИ: "Поскольку мы только вступили в процесс реформирования ГПТ в городах нашей страны и находимся в стадии изучения проблем и поисках их решения, большое значение имеет знакомство с последним зарубежным опытом в данной области". ("Транспортные системы городов и регионов", с. 183)

Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Павел Волков  28.08.2010 19:22

Мне лично не понять, зачем нам вагоны способные вписываться в сверхмалые кривые. Разве что для авантюры типа "трамвай в каждый двор"

Re: Минусы трамвайного сообщения
ROM  28.08.2010 20:52

Цитата (дмитрий из нн)
А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.

Давайте смотреть правде в глаза: если (как Вы говорите) маршрутки могут заменить трамвай, то такой трамвай, в принципе, не нужен!
Но это в целом, а не конкретно про Новокузнецк.

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Toman  28.08.2010 23:47

Цитата (Павел Волков)
Мне лично не понять, зачем нам вагоны способные вписываться в сверхмалые кривые. Разве что для авантюры типа "трамвай в каждый двор"

Да нет, даже если не в каждый. Зачем нам троллейбус и автобус, способный вписываться в, как вы их обозвали, сверхмалые кривые? Троллейбусы и автобусы БВ и ОБВ в каждый двор не заезжают. И вообще они обычно ни в какие дворы не заезжают. Однако же проходить эти т.н. "сверхмалые кривые" способны, и не только способны, а пользуются этой способностью на маршруте вплоть до десятков раз за круг...
И в т.ч. за счёт этой "фантастической" способности на порядки меньше пространственных проблем с прокладкой трассы маршрута автобусов или троллейбусов. Из-за этого, например, когда шла стройка у Белорусской - троллейбусы Бутырского вала претерпели всего лишь перенос конечной (трассы оборота), а трамвай на Лесной претерпел отмену.

Re: Минусы трамвайного сообщения
SerG  29.08.2010 00:05

Цитата (Антон Чиграй)
Цитата
Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки.
И это категорически неправильно.
При неисправности трамвайной линии (сломался вагон, бомж уснул на пути и т.п.) у пассажира нет альтернативы.
нужно сделать так,тобы при нормальных условия у пассажира был выбор: уехать надежно за некоторое определенное время, которое жестко задано (+- 2 мин) на трамвае, уехать на маршрутке (быстрее на 10 мин, дороже в 1,5 раза), уехать на такси (дороже в 5-10 раз, быстрее в 2 раза)

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
ailcat  29.08.2010 00:23

Цитата (Toman)
Да нет, даже если не в каждый. Зачем нам троллейбус и автобус, способный вписываться в, как вы их обозвали, сверхмалые кривые? Троллейбусы и автобусы БВ и ОБВ в каждый двор не заезжают. И вообще они обычно ни в какие дворы не заезжают. Однако же проходить эти т.н. "сверхмалые кривые" способны, и не только способны, а пользуются этой способностью на маршруте вплоть до десятков раз за круг...
И в т.ч. за счёт этой "фантастической" способности на порядки меньше пространственных проблем с прокладкой трассы маршрута автобусов или троллейбусов.
На самом деле - это самообман.
Трамвай на линиях с автобусно-троллейбусным (или более низким) пассажиропотоком нужен только в двух случаях:
1) для скоростного сообщения на выделенке в обход пробок (но тогда зачем ему малые кривые?),
2) если данныый участок сети, имеет малый удельный вес в общей сети, и при этом обеспечивает технологическую связность разных участков сети, либо беспересадочность межрайонных связей при в целом трамвайной загрузке маршрута хотя бы в часы пик (но такие линии - это либо уже существующие, либо прокладываемые отнюдь не с точки зрения временных объездов и петляний по переулкам).
как бы 3) временные объезды. А вот для этого нужны не трамваи с радиусами поворота 10-11 метров (чтоб вписываться в автобусные радиусы), а всего лишь перекрестные съезды между остановками - дтп сразу на обоих путях крайне редки, и возможность проезда 300-метрового перегона по встречному пути практически снимет проблему простоев вагонов при ДТП

Re: Минусы трамвайного сообщения
ailcat  29.08.2010 00:33

Цитата (SerG)
При неисправности трамвайной линии (сломался вагон, бомж уснул на пути и т.п.) у пассажира нет альтернативы.
нужно сделать так,тобы при нормальных условия у пассажира был выбор: уехать надежно за некоторое определенное время, которое жестко задано (+- 2 мин) на трамвае, уехать на маршрутке (быстрее на 10 мин, дороже в 1,5 раза), уехать на такси (дороже в 5-10 раз, быстрее в 2 раза)
Да нет, на самом деле - это неграмотный подход к проектированию пасс.сообщения.
Да, у пассажира должен быть выбор:
- уехать быстро на трамвае за 10 рублей.
- уехать быстро на такси за 100-200-300 рублей.
все остальные варианты "как есть" не имеют право на существование, кроме:
- уехать на автобусах/троллейбусах с пересадками за 20-30-40 рублей (потому что они дублируют трмсеть только на отдельных, недлинных участках, обеспечивая альтернативный маршрут с мЕньшими удобствами). Хотя данный способ уже не обязан давать высокую надежность

Маршрутка, она же "маршрутное такси" - это таки именно ТАКСИ! И цена в ней должна быть в 2-5 раз больше, чем в автобусе (но, согласен, что однозначно меньше - хотя бы вдвое - чем у бомбилы или легкового такси).
И - это в любом случае не "маршрутный общественный транспорт" (особенно не имеет право называться маршруткой ПАЗик, являющийся полноценным авобусом МВ), что однозначно и явно прописано в ПДД...

Re: Минусы трамвайного сообщения
royal  29.08.2010 01:01

Цитата (Toman)
Цитата (McFly)
ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

Единственный достойный пример системы - это Торонто.

Почему вы так решили? И чем Торонто лучше, к примеру, Дрездена?

Re: Минусы трамвайного сообщения
дмитрий из нн  29.08.2010 03:10

Цитата (ROM)
Цитата (дмитрий из нн)
А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.

Давайте смотреть правде в глаза: если (как Вы говорите) маршрутки могут заменить трамвай, то такой трамвай, в принципе, не нужен!

Маршрутки, если им дать волю, влезут везде, где можно срубить денег. Если маршрутки дублируют, значит хорошее направление и трамвай необходим. Но как говорится, не бывает двух рулевых в одной лодке. Если не устранить маршрутки, маршрутки устранят трамвай. И начнут диктовать свои условия. Но если трамвай неконкурентоспособен. Если трамвай в порядке, и у руководства есть головы на плечах, трамвай выживет маршрутки полностью, либо их будет минимум. Тут стоит привести пример Наб. Челнов и Нижнекамска, где маршрутчики жалуются журналистам, что трамвай отбирает у них всех пассажиров и им придётся возить бабушек за дотации. Фантастическая ситуация. В общем, нет у трамвайного сообщения неизлечимых минусов, было бы желание.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  29.08.2010 06:31

Цитата (ailcat)
Да нет, на самом деле - это неграмотный подход к проектированию пасс.сообщения.
Да, у пассажира должен быть выбор:
- уехать быстро на трамвае за 10 рублей.
- уехать быстро на такси за 100-200-300 рублей.
Т.е. вы считаете что пассажир ОБЯЗАН ездить только на трамвае раз уж он там проложен, и никаких альтернатив. Потому что ездить на такси на работу отдавая 200р в одну сторону, при том что средняя зарплата 15-18 тыр - это уж слишком. "Наши люди в булочную на такси не ездят" ;))) А я считаю. что чем больше альтернатив - тем лучше. И люди сами решат как им удобнее. Кстати само наличие маршруток параллельно ходящих на завод, отнюдь не убивает трамвай. Заполняемость вполне приличная. Просто у человека появляется альтернатива, или выйти из дома пораньше и ехать на трамвае сэкономив 5 руб, или попозже и заплатить подороже. Проблема именно в том что во вне часы пик единственным способом добраться остается трамвай.

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Антон Чиграй  29.08.2010 10:05

Цитата (Toman)
И в т.ч. за счёт этой "фантастической" способности на порядки меньше пространственных проблем с прокладкой трассы маршрута автобусов или троллейбусов. Из-за этого, например, когда шла стройка у Белорусской - троллейбусы Бутырского вала претерпели всего лишь перенос конечной (трассы оборота), а трамвай на Лесной претерпел отмену.
Передёргивание несусветное.
Троллейбус отнесли фиг знает куда (причём никакие "сверхмалые радиусы" на новой трассе не используются, старый поворот из Заставного в 3-й Лесной был гораздо менее удобен), за 700-800 м от вокзала и полкилометра от выхода метро, в результате чего загрузка упала катастрофически, а один маршрут из двух в результате туда больше не ходит.
Трамвай же закрыли ради застройки места, на котором была конечная станция. Причём конечная относительно недавняя, а возврат на старую трассу "вокруг квартала" невозможен не из-за радиусов кривых, а из-за кучи новых коммуникаций под бывшей петлёй и новой жилой застройки вокруг оной.

Re: Минусы трамвайного сообщения
royal  29.08.2010 10:18

Цитата (Snegirj)
А я считаю. что чем больше альтернатив - тем лучше. И люди сами решат как им удобнее.

Ага. В России уже полно бывших трамвайных систем, где люди решили как им лучше. И еще больше тех, что на подходе. Так что альтернативного сосуществования никак не получится. Просто признайте для себя, что вам по душе именно маршрутки, а трамваи служат просто приятным дополнением из детства.

Люди естественно решают, что им удобнее маршрутки. И организовывать их дешевле. Только вот что будет через 3-5-10 лет людям, а уж тем более маршруточникам, абсоолютно наплевать. Одним нужно уехать здесь и сейчас, другим - урвать прибыль здесь и сейчас. Правда, когда окажется, что с вашего завода через несколько лет вечером вообще будет не на чем уехать - поскольку маршруточникам ездить невыгодно, а трамваи угроблены (собственно, то что происходит в Воронеже), локти кусать будет поздно. И шагая в мороз с завода вдоль закрытой линии придется только лишь вспоминать, как пять лет назад вы славно катались здесь в теплой газельке. Заодно тогда можно будет прийти к неожиданному выводу, что маршруточникам вы, как пассажир, вместе со всеми вашими заботами и потребностями, скажем цензурно, абсолютно по барабану.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.08.10 10:21 пользователем royal.

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  29.08.2010 11:16

Цитата (Snegirj)
Проблема именно в том что во вне часы пик единственным способом добраться остается трамвай.
И какая же это проблема? А если единственным способом добраться остается автобус? Или единственным способом добраться остается маршрутное такси? Как много проблем, однако...

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  29.08.2010 11:26

Цитата (royal)
Просто признайте для себя, что вам по душе именно маршрутки, а трамваи служат просто приятным дополнением из детства.

Люди естественно решают, что им удобнее маршрутки. И организовывать их дешевле.

Ничего подобного. как раз я всегда езжу именно трамваем. По поводу того что грохнут трам.линию - конечно может и грохнут. Параллельно трам.линии раньше шла еще и железнодорожная ветка. В советские времена по ней ездили шахтеры на шахту и работники завода. Сначала грохнули часть ветки на шахту, оставили только до завода. В 2008 году грохнули линию и на завод. Сняли контактную сеть, а в этом году и рельсы:((( Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло. Почему не обновляют подвижной состав (практически, вагона 3 новых есть). И почему в случае неполадки на линии ни кто не может не то что организовать доставку людей, а даже хотяб как то проинформировать, сколько будет перерыв в движении???? На последнее даже затрат никаких по сути не надо. Надо просто элементарное уважение к людям

Re: Минусы трамвайного сообщения
ROOT  29.08.2010 11:50

Цитата (Snegirj)
А я считаю. что чем больше альтернатив - тем лучше. И люди сами решат как им удобнее. Кстати само наличие маршруток параллельно ходящих на завод, отнюдь не убивает трамвай.
Наличие маршруток убивает трамвай.
А если на маршрутке настолько быстрее, то нужно поставить вопрос, а нужен ли такой трамвай.

В Самаре на 1/4 сети ограничение 15 км/ч и потому трамвай медленнее маршрутки (но в час пик быстрее в 1,5-2 раза из-за пробок). А вообще это -- не дело, таким трамвай быть не должен.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  29.08.2010 12:06

Цитата (McFly)
И какая же это проблема? А если единственным способом добраться остается автобус? Или единственным способом добраться остается маршрутное такси? Как много проблем, однако...
Если ломается один автобус, это не убивает движение, вы пересаживаетесь на следующий. Тоже самое с троллейбусом. Если ломается трамвай - встает движение на всей линии. И что мне как пассажиру делать в этой ситуации?? До пассажиров даже ни кто не удосуживается донести информацию сколько времени ориентировочно будет отсутствовать движение.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  29.08.2010 14:15

Цитата (ROOT)
Наличие маршруток убивает трамвай.
Почему в Москве я не знаю ни одного трамвайного маршрута, которому реально угрожают маршрутки? Ошибаюсь - поправьте, но пока не знаю.

Re: Минусы трамвайного сообщения
ailcat  29.08.2010 14:23

Цитата (Виталий Шамаров)
Почему в Москве я не знаю ни одного трамвайного маршрута, которому реально угрожают маршрутки? Ошибаюсь - поправьте, но пока не знаю.
Потому что в Москве есть пусть не самая лучшая, но все-таки работающая система управления общественным транспортом.
И при всей нелюбви Кепки к трамваю - существенного дублирования их маршрутов шинокопытными в Москве нет (совпадение трассы на 30-40% от длины трамвайного маршрута - бывает и нередко, но вот чтобы как у топикстартера - когда газелька идет от конечной до конечной по тем же улицам, что и трамвай - такого нет).

Re: Минусы трамвайного сообщения
ROOT  29.08.2010 16:44

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (ROOT)
Наличие маршруток убивает трамвай.
Почему в Москве я не знаю ни одного трамвайного маршрута, которому реально угрожают маршрутки? Ошибаюсь - поправьте, но пока не знаю.
Некорректно сравнивать Москву и провинцию.
Все деньги идут в Москву, а в провинции заводы только умирают.
Все товары на полках - либо Москва/Московская область, либо Питер, либо Китай. Больше ничего нигде не производится.
С предприятий дедов выносят вперед ногами (в Самаре), их рабочие места остаются вакантными (т.к. нужно работать за гроши). Т.е. пассажиропоток с каждым годом только падает.
В Самаре 2,5 магистрали, так верхняя планка пассажиропотока по 2 главным магистралям (ОТ+личный автотранспорт) - 20000 в час пик, на самом деле если 16 тысяч есть, хорошо.

В Тольятти же АвтоВАЗ (минимум 40 тысяч человек) вывозился за 40 минут автобусами-троллейбусами.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  29.08.2010 18:10

Цитата (ROOT)
Все товары на полках - либо Москва/Московская область, либо Питер, либо Китай. Больше ничего нигде не производится.
Я как раз заметил, что московской продукции в магазинах стало совсем мало. Транспорт в 7 утра, когда раньше пассажиры ехали на заводы, полупустой.

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  29.08.2010 18:33

Цитата (Snegirj)
Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло. Почему не обновляют подвижной состав (практически, вагона 3 новых есть).
А причём тут трамвайщики??? Трамвайное депо - эксплуатирующая орагнизщация, обновляет ПС - администрация города!

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  29.08.2010 18:35

Цитата (Snegirj)
Если ломается трамвай - встает движение на всей линии.
См. выше.
Цитата (McFly)
А как он запирает? Запирает максимум икс минут, где икс - минимальный интервал на линии. Далее подъезжает задний трамвай и толкает передний.
Или у вас не так?

Re: Минусы трамвайного сообщения
Заец  29.08.2010 19:14

> но вот чтобы как у топикстартера - когда газелька идет от конечной до конечной по тем же улицам, что и трамвай - такого нет)

По-моему 26 и 39 дублируются, но погоды это не делает, потому что трамваев там много, а маршруток мало.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  29.08.2010 20:11

Цитата (Заец)
По-моему 26 и 39 дублируются, но погоды это не делает, потому что трамваев там много, а маршруток мало.
Эти маршруты не дублируются. 26 так вообще сложно продублировать - у маршрута есть чисто трамвайные участки. У 39 чисто трамвайный участок на Новокузнецкой ул. открыли шинокопытным, но там маршруток нет.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Дмитрий В.  29.08.2010 20:37

Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло. Почему не обновляют подвижной состав (практически, вагона 3 новых есть). И почему в случае неполадки на линии ни кто не может не то что организовать доставку людей, а даже хотяб как то проинформировать, сколько будет перерыв в движении???? На последнее даже затрат никаких по сути не надо. Надо просто элементарное уважение к людям[/quote]
На самом деле от трамвайщиков мало что зависит, может быть и хотелось бы организовать доставку людей на завод, но где взять автобусы, раньше была возможность (диспетчер депо связывался с диспетчером ПАП-2, АТЦ ЗСМК) и автобусы снимались с маршрутов, приходили в течении 10-15 мин. и люди уезжали. Была заинтересованность ЗСМК в доставке людей до проходных завода. Сейчас же ситуация кардинально изменилось. ПАП - 2 нет, а автобусов у АТЦ нет. Работники ЗСМК должны сами заботится о доставки самих себя на работу.
И ещё. Скажите каким образом организовать информацию о перерыве в движении?

Re: Минусы трамвайного сообщения
royal  29.08.2010 20:48

Цитата (Snegirj)

Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло.

Согласитесь, что всё-таки нельзя приравнивать нежелание отдельных людей шевелиться к характеристкам трамвая как такового.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Boris  29.08.2010 20:51

Цитата (ROOT)
Все товары на полках - либо Москва/Московская область, либо Питер, либо Китай.

Вот Китай - да. А в Москве и Питере пожалуй по настоящему на территории этих образований производится только еда (частично) и прочие сопутствующие услуги, которые производить в отдалённых от места потребления точках затруднительно. Удивило например, что даже питерские сувениры с оригинальной невской символикой (открытки, ложечки, календарики, тарелочки, модельки корабликов и т.п.), в изобилии продающиеся в местах скопления туристов почти все китайские.

Из любого города хочется привезти на память что нибудь местное, оригинальное. Но можно ли считать оригинальной к примеру сувенирную ложечку, на внешней строне ручки которой выгравировано слово "Кронштадт", а на внутренней "Made in China".

P.S. А трамвай в Питере угробили, нагло, цинично и бездарно. Если в Москве закрытие линий хоть как то мотивировали интересами автовладельцев, закрывая протяженные линии и расширяя проспекты, то причину превращения роскошной Питерской сети в рваные куски путём выковыривания небольших участков путей из переулков, соединяющих буквально соседние улицы объяснить можно только словами ВРЕДИТЕЛЬСТВО и САБОТАЖ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.08.10 20:58 пользователем Boris.

Re: Минусы трамвайного сообщения

"Безусловно, заговор существует. Но в том-то и фокус, что в нём участвует всё взрослое население России" (с). В. Пелевин.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Boris  29.08.2010 21:31

Цитата (Владислав Мартианов)
"Безусловно, заговор существует. Но в том-то и фокус, что в нём участвует всё взрослое население России" (с). В. Пелевин.

В том и парадокс. В России много заговоров взрослого населения. "После нас хоть потоп", "Моя хата с краю", "У соседа корова сдохла - мелочь, но приятно". Много таких вот взрослых заговоров, порождённых загадочной русской душой. Трамвайный, экологический заговоры из этой серии. Заговор точечной застройки, заговор за всё брать взятки, заговор МЧСников мародёрствовать на торфяных пепелищах и тушить дома за деньги. Заговор лизоблюдить перед Путиным, приехавшим посмотреть на пожары. Заговор публиковать статистику, что гречка подорожала на 6,4%? а не в 4 раза. Везде сплошной заговор.

Заговор при любом случае, если он позволяет набить карман баблом. Поганый народец...

Re: Минусы трамвайного сообщения
VictorT  29.08.2010 22:53

>26 так вообще сложно продублировать - у маршрута есть чисто трамвайные участки. >У 39 чисто трамвайный участок на Новокузнецкой ул. открыли шинокопытным, но там >маршруток нет.

Это не так. 26-й дубируется двумя маршрутками: частоходящая и очень популярная "м. Шаболовская-Винокурова" и недавно введенная редкоходящая "м. Университет - ТЦ Рио"

39 дублируется маршрутками как по Вавилова - Орджоникидзе - Серпуховскому валу (до Даниловского рынка), так и на участке "м. Павелецкая - м. Чистые пруды" (последняя маршрутка ходит и по Новокузнецкой). По Дубининской, кажется, маршрутки не ходят.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Заец  30.08.2010 00:25

> А трамвай в Питере угробили, нагло, цинично и бездарно. Если в Москве закрытие линий хоть как то мотивировали

К этому можно ещё добавить, что в Москве развитое метро, а в Питере оно гораздо меньше и вероятно никогда такое не будет построено даже при равном количестве денег, потому что другие грунты. Потому снятие трамвая куда менее оправдано, чем в Москве.

Re: Минусы трамвайного сообщения

Цитата (Заец)
> А трамвай в Питере угробили, нагло, цинично и бездарно. Если в Москве закрытие линий хоть как то мотивировали

К этому можно ещё добавить, что в Москве развитое метро, а в Питере оно гораздо меньше и вероятно никогда такое не будет построено даже при равном количестве денег, потому что другие грунты. Потому снятие трамвая куда менее оправдано, чем в Москве.

Но тем не менее скажу, что питерский трамвай в центре мешал машинам всё же больше, нежели в Москве, и это началось достаточно давно. Сколько я видел старых ленинградских фотографий, все пути - по оси улиц и вделаны в асфальт...

Re: Минусы трамвайного сообщения
Заец  30.08.2010 01:11

В Москве просто сняли на 50 лет раньше отовсюду из центра.
Как я понимаю, потому что трамвай мешал машинам начальства. Иначе как объяснить, что трамвай снят на западе Москвы отовсюду (а ведь когда-то ходил на Мосфильм, где до сих пор нет метро), и с Садового кольца — раньше, чем была построена кольцевая линия метро, а по Стромынке, где он был дублирован самой первой линией метро, он благополучно ходит до сих пор.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Toman  30.08.2010 03:02

Цитата (VictorT)
>26 так вообще сложно продублировать - у маршрута есть чисто трамвайные участки. >У 39 чисто трамвайный участок на Новокузнецкой ул. открыли шинокопытным, но там >маршруток нет.

Это не так. 26-й дубируется двумя маршрутками: частоходящая и очень популярная "м. Шаболовская-Винокурова" и недавно введенная редкоходящая "м. Университет - ТЦ Рио"

Плюс ещё - начиная с этого лета - те самые логанчики, о которых я создавал тему в Дискоклубе. От Окружной ж.д. до Шаболовской. (Впрочем, судя по наблюдениям, оные логанчики проникают и дальше Окружной ж.д. - возможно, в "режиме такси", а может, и ещё как). Сколько у них маршрутов - я не знаю, как-то видел один из этих пепелацев у Даниловского рынка. Кстати, да, ещё 2-3 недели назад у них наконец-то появился свой логотип, так что они теперь не просто безымянные белые логанчики, а у них название есть. А вот номеров маршрутов как-то не видел.
Как логанчики, так и газели спокойно едут по трамвайным путям всюду, где захотят, аккуратно (или не очень) объезжая "волчьи ямы" на выделенке (те, что около Кащенко).

Цитата

39 дублируется маршрутками как по Вавилова - Орджоникидзе - Серпуховскому валу (до Даниловского рынка), так и на участке "м. Павелецкая - м. Чистые пруды" (последняя маршрутка ходит и по Новокузнецкой). По Дубининской, кажется, маршрутки не ходят.

Да, пожалуй, не видел там маршруток. Наверное, пробок боятся :) - на самом деле слишком велик риск проездить порожняком, когда пробка медленнее пешехода ползёт. Зато 35 и 38 дублируются от самого Павелецкого вокзала (западный конец Кожевнической) и далее куда-то на восток.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  30.08.2010 05:46

Цитата (Дмитрий В.)
И ещё. Скажите каким образом организовать информацию о перерыве в движении?
Я думаю что при желании это то как раз не проблема. У вагоновожатой существует же связь с диспетчером. Диспетчер же как то доводит до нее информацию что на завод движения нет, она выставляет табличку "в депо" (движение в случае аварии на линии в направлении завода осуществляется только по Заводскому району до трам.депо). Подъезжая к остановке можно было бы объявлять не только "в депо!", а доводить информацию через сколько времени ожидается нормальное восстановление движения. Чтоб я как пассажир мог принять решение - или стоять ждать когда пойдут трамваи или скооперироваться с 2-3-мя пассажирами и взять такси

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Toman  30.08.2010 09:05

Цитата (Антон Чиграй)
Передёргивание несусветное.
Троллейбус отнесли фиг знает куда (причём никакие "сверхмалые радиусы" на новой трассе не используются, старый поворот из Заставного в 3-й Лесной был гораздо менее удобен), за 700-800 м от вокзала и полкилометра от выхода метро, в результате чего загрузка упала катастрофически, а один маршрут из двух в результате туда больше не ходит.

Да что я, не знаю, что ли, что отнесли остановку к чёрту на рога... Это уж немножко другой вопрос, к тем, кто занимается организацией движения - почто они так сделали.

Цитата
Трамвай же закрыли ради застройки места, на котором была конечная станция. Причём конечная относительно недавняя, а возврат на старую трассу "вокруг квартала" невозможен не из-за радиусов кривых, а из-за кучи новых коммуникаций под бывшей петлёй и новой жилой застройки вокруг оной.
Так вот с радиусом 7,5 метров трамвай мог бы развернуться непосредственно в пределах проезжей части Лесной, грубо говоря. Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?

Re: Минусы трамвайного сообщения
Дмитрий В.  30.08.2010 09:22

Цитата
Я думаю что при желании это то как раз не проблема. У вагоновожатой существует же связь с диспетчером. Диспетчер же как то доводит до нее информацию что на завод движения нет, она выставляет табличку "в депо"

У водителя никакой связи с диспетчером нет, кроме собственного сотового телефона.
А перерыв в движении осуществляется таким образом: если становится известно о случившемся, то диспетчер конечной станции сообщает об этом водителю, далее уже водитель передаёт другим водителям о перерыве, а если в депо то диспетчер посылает подгонщика к входной стрелке и поварачивают трамваи в депо.

Цитата
доводить информацию через сколько времени ожидается нормальное восстановление движения.

При ДТП неизвестно когда приедет ГАИ, при обрыве КС или поломке пути, неизвестно когда приедет ремонтная бригада, потому что бригада едет из города, в любом случае перерыв может продолжатся 1-1,5 часа. Кроме тех случаев когда поломка случается с трамваем на линии, в этом случае выезжает собственная линейная аварийная бригада и движение восстанавливается намного быстрее.

Цитата
Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло.
Поверьте, ни кто не считает что люди как быдло, просто иногда не всё зависит от трамвайщиков (ДТП, обрыв КС, поломка пути). Трамвайщики сами заинтересованы в быстрейшем восстановлении движения, чтобы не было простоев. В конце концов трамваи существуют для перевозки пассажиров, а не для стоянии на линии.

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Антон Чиграй  30.08.2010 10:33

Цитата (Toman)
Так вот с радиусом 7,5 метров трамвай мог бы развернуться непосредственно в пределах проезжей части Лесной, грубо говоря.
Трамвай - не точка, а нечто, имеющее длину и ширину, а значит, движущееся не по абстрактной дуге окружности, а описывающее увесистую полосу, внешний радиус которой будет существенно больше этих 7,5 метров.
В то же время, есть гораздо более простой способ обернуть вагон в пределах проезжей части Лесной, и называется он "оборотный тупик". Сделать вагон с двумя кабинами несколько проще, чем мини-трамвай с радиусом поворота небольшого грузовика и совершенно новой ходовой.

Цитата
Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.
Настолько экстремальный, что к практическому использованию непригоден. Лесная - это всё же не какой-нибудь 3-й Урюпинский тупик, а весьма загруженная улица, на которой каждые несколько минут устраивать разворот из правого ряда в правый весьма чревато.

Цитата
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?
С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  30.08.2010 10:49

Цитата (Дмитрий В.)


При ДТП неизвестно когда приедет ГАИ, при обрыве КС или поломке пути, неизвестно когда приедет ремонтная бригада, потому что бригада едет из города, в любом случае перерыв может продолжатся 1-1,5 часа. Кроме тех случаев когда поломка случается с трамваем на линии, в этом случае выезжает собственная линейная аварийная бригада и движение восстанавливается намного быстрее.
Так об этом и тема;) Что при всех достоинствах - у трамвая есть огромный минус. И что мне как пассажиру делать в этой ситуации??? Стоять ждать 2-3 часа пока трамвайщики восстановят движение? Еще раз обращаю внимание, помимо трамвая в том направлении фактически больше ни начем не доедешь.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  30.08.2010 11:23

Цитата (Заец)
по Стромынке, где он был дублирован самой первой линией метро, он благополучно ходит до сих пор.
Трамвай на Стромынке не дублирован метро. "Сокольники" в самом начале Стромынки, а у депо им.Русакова (приличный пассажиропоток там) метро нет.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Дмитрий В.  30.08.2010 11:32

Цитата
Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло.
А мне показалось что Вы в обиде и обвиняете в задержках именно трамвайщиков.
Повторю, если бы администрация ЗСМК заботилось о доставке рабочих до проходных, то они бы предлагали свои автобусы на время перерыва в движении, как это было раньше: достаточно было позвонить П. И. Степаненко ( № его домашнего телефона лежал у диспетчера под стеклом), я думаю вы знаете кто это, и автобусы уже стояли у депо для пересадки с трамвая.
Цитата
Еще раз обращаю внимание, помимо трамвая в том направлении фактически больше ни начем не доедешь.
Раньше можно было доехать на электропоезде, который ходил до Гидрошахты. В том что убрали путь, тоже виноваты трамвайщики? Я помню как моя мама просила меня посмотреть с балкона табличку "В депо" у трамвая и решала уже потом куда идти на трамвай или на ст. Островскую на электропоезд.
В часы пик в том направлении ходят достаточно ПАЗиков

Re: Минусы трамвайного сообщения
karelalex  30.08.2010 13:11

Цитата (ailcat)
Да, у пассажира должен быть выбор:
...
- уехать на автобусах/троллейбусах с пересадками за 20-30-40 рублей (потому что они дублируют трмсеть только на отдельных, недлинных участках, обеспечивая альтернативный маршрут с мЕньшими удобствами). Хотя данный способ уже не обязан давать высокую надежность
Вот последнего как раз быть не должно. Должен быть билет, позволяющий ехать в течение определённого времени с неограниченным числом пересадок. Одно то, что нужно ехать с пересадками, является большим минусом.
Цитата
Маршрутка, она же "маршрутное такси" - это таки именно ТАКСИ! И цена в ней должна быть в 2-5 раз больше, чем в автобусе
Простите, должно кому? Маршрутка - коммерческий транспорт, и его цена определяется рыночными механизмами. Если маленькая газель, по цене автобуса привозит прибыль, то она в этом не виновата. Тут уже повод узнать, почему автобус такой дорогой.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Vlad  30.08.2010 13:16

Цитата (Snegirj)
Если ломается трамвай - встает движение на всей линии.

Ага.
А если сломается поезд в метро, то по-вашему, что, вообще кирдык?
Давайте все линии метров Москве продублируем маршрутками?

Вот, настоятельно рекомендую к изучению:
http://omskgortrans.info/forum/index.php?topic=48.msg4909#msg4909

Re: Опять третий путь? Нет, концепция всепобеждающего рельсового траспорта.
Toman  30.08.2010 16:56

Цитата (Антон Чиграй)
Трамвай - не точка, а нечто, имеющее длину и ширину, а значит, движущееся не по абстрактной дуге окружности, а описывающее увесистую полосу, внешний радиус которой будет существенно больше этих 7,5 метров.

При компоновке с тележками между звеньями/кузовами (а у крайних звеньев - точно под началом скосов) - больше ровно на полуширину кузова (т.е. на 1,3 м, грубо говоря). При компоновке из "классических" вагонов или аналогичных им опорных звеньев длиной без скосов 8 м - дополнительно вынос наружу кривой 0,5-0,8 м. Итого - в первом случае 8,8 м, во втором случае 9,3-9,6 м. В ширину 6 полос как раз укладывается, вроде.

Цитата
В то же время, есть гораздо более простой способ обернуть вагон в пределах проезжей части Лесной, и называется он "оборотный тупик". Сделать вагон с двумя кабинами несколько проще, чем мини-трамвай с радиусом поворота небольшого грузовика и совершенно новой ходовой.

В качестве исключения и временной меры в рамках действующей сети - оно, может быть, и можно, и даже действительно оптимальный вариант. Но если на этом принципе (отказ от разворотных колец как таковых в любом виде, в т.ч. вокруг кварталов) строить всю сеть, то это уже получается не очень-то удобно и не очень-то оптимально. Во-первых, теряется куча места под вторые кабины у всего парка вагонов. Во-вторых, сами вагоны дороже. В-третьих, это откровенно неудобно для водителей - менять кабины. Вопреки тому, что говорится обычно тут на форуме и расчётам о том, как пройти через салон из конца в конец быстрее, чем развернуться по петле - но в реальности необходимо совершить ряд дополнительных действий по оставлению одной кабины и занятию другой. В т.ч., что немаловажно - например, почистить-помыть стёкла бывшей задней кабины, зеркала, привести зеркала в рабочее положение, проверить, что они действительно встали правильно... Для отдельного исключительного маршрута-двух-трёх - фигня, конечно. Но в масштабах сети в целом на это будут уходить уже весьма ощутимые средства в виде человекочасов трудозатрат.

Цитата

Цитата
Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.
Настолько экстремальный, что к практическому использованию непригоден. Лесная - это всё же не какой-нибудь 3-й Урюпинский тупик, а весьма загруженная улица, на которой каждые несколько минут устраивать разворот из правого ряда в правый весьма чревато.

Да фигня - светофор поставить. Вернее, даже не поставить, а скорее немножко переставить и настроить его режим работы с учётом трамвая. Ибо некий светофорный объект там и так имеется совсем поблизости от интересущего нас места (ЕМНИП).

Цитата

Цитата
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?
С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.
Ну и что? Сквозь асфальт без его снятия (а также - возможно, и бетонные плиты, которые могут иметь место под асфальтом) всё равно до коммуникаций не добраться, как и через трамвайный путь. Тогда в чём разница? В том, что трамвайный путь уникален, незаменим, и потому его трогать лишний раз ради доступа к коммуникациям неохота? Ну так надо, чтоб был неуникален - как с автобусом, которому в случае временного перекрытия одной улицы можно организовать объезд по другой.

Re: Минусы трамвайного сообщения
AgRiG  30.08.2010 17:13

Цитата (karelalex)
Если маленькая газель, по цене автобуса привозит прибыль, то она в этом не виновата. Тут уже повод узнать, почему автобус такой дорогой.
Но не забыть узнать, почему газель такая дешевая. Сколько налогов она заплатила, какую безопасность обеспечила.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Заец  30.08.2010 17:26

> Трамвай на Стромынке не дублирован метро. ... а у депо им.Русакова (приличный пассажиропоток там) метро нет.

Полного дублирования и никогда не может быть (из-за разной частоты остановок). Я же говорю не о факте, а о поводе. С Проспекта Мира и Ленинградки трамвай сняли, в т.ч. и потому, что он дублирован там метро, а для мелких остановок посчитали достаточным и троллейбуса.

Re: Минусы трамвайного сообщения
karelalex  30.08.2010 20:00

Цитата (Заец)
С Проспекта Мира и Ленинградки трамвай сняли, в т.ч. и потому, что он дублирован там метро, а для мелких остановок посчитали достаточным и троллейбуса.
Это даже поводом не было, скорее довод, чтобы электорат не вякал. Например, 23 от Стадиона Юных Пионеров до самой конечной ничего особенно не дублировал. А повод у нас для снятия трамвая один - какая-нить стройка, обычно автодорожная.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.08.10 20:01 пользователем karelalex.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  31.08.2010 05:38

Цитата (Vlad)
Ага.
А если сломается поезд в метро, то по-вашему, что, вообще кирдык?
Давайте все линии метров Москве продублируем маршрутками?
А не надо утрировать. Вопрос не в этом. Думаю в мире нет такой ситуации, что в каком либо направлении есть линия метро и все, что на поверхности нет возможности доехать пусть и с пересадками на чем нибудь другом. Не принципиально на чем, да хоть на фуникулере;))) Вопрос именно в этом и состоит, что если трамвай является единственным транспортным средством доехать в пункт А, то никогда нет 100% гарантии, что вы туда попадете (вопрос с такси отпадает, платить 200-300р при наших зарплатах не актуально)

Re: Минусы трамвайного сообщения
ailcat  31.08.2010 19:09

Цитата (Snegirj)
Думаю в мире нет такой ситуации, что в каком либо направлении есть линия метро и все, что на поверхности нет возможности доехать пусть и с пересадками на чем нибудь другом. Вопрос именно в этом и состоит, что если трамвай является единственным транспортным средством доехать в пункт А, то никогда нет 100% гарантии, что вы туда попадете
1) почему альтернативный метро маршрут может быть с пересадками, а для трамвая вы требуете 100% дублирования??? как я уже писал выше - вы должны иметь возможность добраться альтернативным маршрутом, но - с пересадками и заведомо менее удобным. (Не потому что трамвай, а потому что дублирование маршрута более, чем на 40% - это признак неэффективной транспортной системы, которая перевозит меньше людей, чем могла бы).
2) почему при аварии метро вы считаете возможным пустить на аварийном участке автобусы из резерва, но при аварии трамвая - ни в коем случае нельзя ничего пустить на время устранения аварии??? (Хотя - да, я совсем забыл, что из-за засилья принадлежащих властьпридержащим и иже с ними маршруток - автобусный парк города тупо развалили и "выручать" трамвай просто некому и не на чем...)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.08.10 19:13 пользователем ailcat.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  01.09.2010 12:30

Цитата (ailcat)
дублирование маршрута более, чем на 40% - это признак неэффективной транспортной системы
Не соглашусь. В Москве у меня нет желания ехать стоя в тёмном автобусе за 28 рублей при возможности сидеть в светлой маршрутке за 25 рублей. В итоге я не верю в то, что льготы оплачиваются из бюджета, а не за счёт платящих пассажиров.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Димон С.  01.09.2010 17:38

Цитата (Виталий Шамаров)
Не соглашусь. В Москве у меня нет желания ехать стоя в тёмном автобусе за 28 рублей при возможности сидеть в светлой маршрутке за 25 рублей. В итоге я не верю в то, что льготы оплачиваются из бюджета, а не за счёт платящих пассажиров.
28 рублей у водителя это своеобразная заградительная цена, чтобы люди не покупали билеты у водителей и не создавали толчею при посадке, так как пятипоездочник в кассе (есть у любой станции метро) стоит 90 рублей (1 поездка по 18 рублей!) и действителен он целый месяц, так что даже при сценарии "сажусь во что первое придёт", он явно оправдает себя.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.10 18:00 пользователем Димон С..

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  01.09.2010 19:54

Цитата (Димон С.)
пятипоездочник в кассе (есть у любой станции метро)
Кассы:
1. Не всегда работают.
2. Часто находятся не у того выхода.
3. Срабатывает "принцип бутерброда" - при наличии билета "Мосгортранса" их хоть трамваи, хоть маршрутки куда-то пропадают, зато из ниоткуда появляется куча коммерческих микроавтобусов.
4. Билет есть, автобус пришёл. В автобусе темно. У меня слабое зрение. Не сяду.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Toman  01.09.2010 20:03

Цитата (Виталий Шамаров)
4. Билет есть, автобус пришёл. В автобусе темно. У меня слабое зрение. Не сяду.

Вот уж где реально я испытывал неудобства от темноты - так это в маршрутке. Причём в маршрутке светло как раз быть не должно, ибо в противном случае водитель будет плохо видеть, куда едет и что вокруг происходит. Оно вам надо? Ехать в такой светлой маршрутке, где водитель не видит на улице ничего, зато хорошо видит освещённые денежные купюры и монеты в салоне? :)

Re: Минусы трамвайного сообщения
Vlad  01.09.2010 22:53

Цитата (Димон С.)
пятипоездочник в кассе (есть у любой станции метро)

Далеко не у любой, да и работают эти теткобудки далеко не все время работы метро и проходящих маршрутов МГТ.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Алексей Колин  02.09.2010 03:20

Цитата (ROOT)
Если на улице -35, в вагоне должно быть на 20 градусов теплее, чем на улице, т.е. -15. Если это не выполняется, то напишите в Роспотребнадзор (обращение можно подать на их сайте).

А что, "-15" - это уже комфортные условия проезда? По мне так "-15" так же дискомфортно, как и "-35", и ради такого утепления я бы ничего писать бы не стал, а послал бы такой трамвай куда подальше...

Re: Минусы трамвайного сообщения
Snegirj  02.09.2010 05:37

Цитата (ailcat)
1) почему альтернативный метро маршрут может быть с пересадками, а для трамвая вы требуете 100% дублирования??? как я уже писал выше - вы должны иметь возможность добраться альтернативным маршрутом, но - с пересадками и заведомо менее удобным.
2) почему при аварии метро вы считаете возможным пустить на аварийном участке автобусы из резерва, но при аварии трамвая - ни в коем случае нельзя ничего пустить на время устранения аварии???
1) конкретно в ситуации новокузнецкой 10ки никаких других вариантов кроме того что вы называете 100% дублированием нет. Ситуация: жилой район - промзона. Трамвайная линия идет вдоль завода, так же вдоль него идет Космическое шоссе, никаких других путей добраться туда больше нет. Поэтому и идет маршрутка (кстати ПАЗик, а не газель) параллельно трамваю.
2) Я как раз и говорю - ПОЧЕМУ на время перерыва движения трамваев нельзя организовать выпуск в этом направлении автобусов (муниципальных)??

Re: Минусы трамвайного сообщения
Антон Чиграй  02.09.2010 09:15

Цитата (Алексей Колин)
А что, "-15" - это уже комфортные условия проезда? По мне так "-15" так же дискомфортно, как и "-35"
С одной стороны да, это настоящим комфортом вроде бы и не назовёшь, но когда на улице -35, и человек, одетый соответственно этим -35, входит в вагон, в котором больше нуля, ему будет не очень хорошо.
При этом, в отличие от вагона подземного метро, где за бортом в самые трескучие морозы тоже обычно выше нуля, у трамвая часто открываются двери, подхватывая воздух температурой в эти самые -35, поэтому даже расстегнуть куртку будет небезопасно.

Re: Минусы трамвайного сообщения
McFly  02.09.2010 09:40

Цитата (Алексей Колин)
А что, "-15" - это уже комфортные условия проезда? По мне так "-15" так же дискомфортно, как и "-35", и ради такого утепления я бы ничего писать бы не стал, а послал бы такой трамвай куда подальше...
По стандарту, не помню какому, внутри салона хоть трамвая, хоть автобуса, зимой должно быть на 20 градусов выше. Потому что когда на улице -35, вы одеваетесь соответствующе, и в салоне с -15 вам будет нормально, а если в салоне будет слишком тепло - вы не сможете ехать. Сел я как-то зимой в автобус, в котором была баня. А на улице холодно было, одеты все по-северному. А в автобусе печки как одуревшие работают. Дурно ехать, людям плохо было, и мне в том числе. Потом водитель выключил печки.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Виталий Шамаров  02.09.2010 09:53

Цитата (McFly)
когда на улице -35, вы одеваетесь соответствующе, и в салоне с -15 вам будет нормально, а если в салоне будет слишком тепло - вы не сможете ехать.
Откуда вы взяли, что при минус 15 будет нормально? Сразу вспомнил московский декабрь 1978 года - сосед по дому на трамвайной остановке говорит: "Сейчас погреемся, в вагоне всего минус 25". А тогда (да и несколько десятилетий позже) была мода, что в вагонах Т-3 отопление работало только летом.
Соглашусь, что при -35 на улице греть вагон до +20 ни к чему, но +5+10 как раз нормально.

Re:
Дем  02.09.2010 15:45

Цитата (Антон Чиграй)
С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.
Нагрузка на ось у трамвая не больше чем у троллейбуса.
Может просто неправильно пути делают?

Цитата (Toman)
В качестве исключения и временной меры в рамках действующей сети - оно, может быть, и можно, и даже действительно оптимальный вариант. Но если на этом принципе (отказ от разворотных колец как таковых в любом виде, в т.ч. вокруг кварталов) строить всю сеть, то это уже получается не очень-то удобно и не очень-то оптимально. Во-первых, теряется куча места под вторые кабины у всего парка вагонов. Во-вторых, сами вагоны дороже. В-третьих, это откровенно неудобно для водителей - менять кабины. Вопреки тому, что говорится обычно тут на форуме и расчётам о том, как пройти через салон из конца в конец быстрее, чем развернуться по петле - но в реальности необходимо совершить ряд дополнительных действий по оставлению одной кабины и занятию другой. В т.ч., что немаловажно - например, почистить-помыть стёкла бывшей задней кабины, зеркала, привести зеркала в рабочее положение, проверить, что они действительно встали правильно... Для отдельного исключительного маршрута-двух-трёх - фигня, конечно. Но в масштабах сети в целом на это будут уходить уже весьма ощутимые средства в виде человекочасов трудозатрат.
1) не такая уж куча.
2) Дороже незначительно. А СМЕ/гармошки по той же цене.
3) а с чего зеркала в нерабочем положении окажутся? Очистка же стёкол всё равно периодически проводится.

Цитата
Причём в маршрутке светло как раз быть не должно, ибо в противном случае водитель будет плохо видеть, куда едет и что вокруг происходит.
Можно (и делают) локальную подсветку

Цитата (Алексей Колин)
А что, "-15" - это уже комфортные условия проезда? По мне так "-15" так же дискомфортно, как и "-35", и ради такого утепления я бы ничего писать бы не стал, а послал бы такой трамвай куда подальше...
Если ты одет в расчёте на -35 - то при большей ты спаришься.
Кроме того, греть нужно правильно. Не воздух, который через двери уходит, а пассажиров.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.10 15:45 пользователем Дем.

Re: Re:
Антон Чиграй  02.09.2010 16:22

Цитата (Дем)
Цитата (Антон Чиграй)
С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.
Нагрузка на ось у трамвая не больше чем у троллейбуса.
Может просто неправильно пути делают?
Правильные пути у нас огромная редкость, но в данном случае дело не в осевой нагрузке. Определённую проблему составляют два объективных момента:
1. При наличии трамвайного пути коллекторы приходится заглублять под путь, т.е. на метр-два ниже, чем без трамвая. Если же коллектор уже построен без учёта трамвая, да ещё и вдоль планируемого пути, коллектор вместе со всякими люками и подходами придётся полностью перекладывать.
2. При раскопках коллекторов приходится выполнять работы, по объёму и стоимости сопоставимые с капитальным ремонтом дороги соответствующей площади. Раскопать же и затем закопать асфальтовую дорогу намного быстрее и дешевле, чем трамвайный путь.

На раздолбайство же путейцев можно отнести разве что возможное разрушение коллекторов вибрацией и блуждающими токами.

Понятно, что это всё проблемы решаемые, но на их решение нужны определённые средства, которые в итоге отражаются на стоимости перевозки и принятии решения о целесообразности трамвая.

Re: Re:
Дем  03.09.2010 12:05

Антон Чиграй
Я собственно намекал на другое - сейчас дорога кладётся по такому стандарту, что рельсы (плоские - http://i047.radikal.ru/0711/76/54fdc68971e7.jpg) можно класть, не заботясь о шпалах и прочем путевом хозяйстве. И никакого заглубления коллекторов. И не только на плиты, как показано. Можно вообще - положил асфальт, выфрезеровал жёлоб и уложил в него рельс. Только основание слегка пошире сделать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.10 12:11 пользователем Дем.

Re: Re:
McFly  03.09.2010 13:10

Цитата (Дем)
Антон Чиграй
Я собственно намекал на другое - сейчас дорога кладётся по такому стандарту, что рельсы (плоские - http://i047.radikal.ru/0711/76/54fdc68971e7.jpg) можно класть, не заботясь о шпалах и прочем путевом хозяйстве. И никакого заглубления коллекторов. И не только на плиты, как показано. Можно вообще - положил асфальт, выфрезеровал жёлоб и уложил в него рельс. Только основание слегка пошире сделать.
Нафиг надо, так обособку не сделаешь, а трамвай на совмещёнке не нужен.

Re: Re:
Vlad  03.09.2010 13:22

Цитата (Дем)
Я собственно намекал на другое - сейчас дорога кладётся по такому стандарту, что рельсы (плоские - http://i047.radikal.ru/0711/76/54fdc68971e7.jpg) можно класть, не заботясь о шпалах и прочем путевом хозяйстве.

Такая бесшпальная технология укладки пути -- уже не модно.

Основной проблемой является невозможность устранения локальных дефектов пути. Основной плюс предполагался в быстром монтаже и возможности замены путей без замены плит, однако опыт эксплуатации показал, что после извлечения рельсов повторная запрессовка невозможна, т.к. металлический профиль, в который укладываются рельсы, полностью изнашивается за 5-10 лет. В результате после изъятия рельсов необходимо полностью менять и плиты - т.е. уже через 10 лет проводить капитальный ремонт пути с закрытием движения на несколько недель. Кроме того, оказалось, что и бетон вокруг рельсов выкрашивается, "ремонтировать", "подмазать" его невозможно - требуется заменить всю плиту. Технология не предусматривает также замены отдельных плит - в данном случае добиться выравнивания пути не получается, необходима полная замена всех плит на участке, если всего лишь повредится (сточится) один из рельсов.

В Будапеште (где впервые применили эту технологию) такая конструкция пути не применяется уже с конца 90-х; в Праге решение об отказе от неё принято в 2008, с 2009 она больше не используется.

Цитата
И никакого заглубления коллекторов. И не только на плиты, как показано. Можно вообще - положил асфальт, выфрезеровал жёлоб и уложил в него рельс. Только основание слегка пошире сделать.

Нельзя. Асфальт (в отличие от бетонных плит) не обеспечит требуемую жесткость пути и путь сразу же "поведет" как плане, так и в профиле.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.10 13:24 пользователем Vlad.

Re: Re:
karelalex  03.09.2010 16:55

Цитата (McFly)
Нафиг надо, так обособку не сделаешь, а трамвай на совмещёнке не нужен.
Это утверждение не только спорное, но и в корне неверное, что подтверждает не только опыт стран свободной Европы, но и, как это ни парадоксально, некоторые маршруты Москвы. Далее предлагаю не углубляться, ибо всё по любому упирается в организацию движения, а не в технические решения.

Re: Re:
Toman  03.09.2010 18:23

Цитата (Vlad)

Такая бесшпальная технология укладки пути -- уже не модно.

Да, такая технология действительно делает затруднительным ремонт без полной разборки пути на целом участке. Плюс к тому, по такой технологии трудно делать разнообразные кривые и узлы, ибо набор форм плит не может быть исчерпывающе разнообразен. Но это не значит, что это - единственная возможная альтернатива пути на шпалах и рельсах железнодорожного (!) калибра.
Кстати, в декабре 2009, когда я был в Генте, там на главной площади трамвайные пути в ходе капремонта собирали в плитах. Правда, не с бесшеечными, а с обыкновенными трамвайными рельсами - но в плитах, на резине. Правда, плиты не вплотную друг к другу - между соседними плитами было оставлено около полуметра, на которых рельсы висели в воздухе - интересно, каким образом эти пространства в итоге были заделаны (надеюсь, к настоящему моменту тот ремонт уже завершился?) Но это да, это совсем другая тема - это опять же такой тяжёлый-тяжёлый, толстый-толстый трамвай.

Цитата

Цитата
И никакого заглубления коллекторов. И не только на плиты, как показано. Можно вообще - положил асфальт, выфрезеровал жёлоб и уложил в него рельс. Только основание слегка пошире сделать.

Нельзя. Асфальт (в отличие от бетонных плит) не обеспечит требуемую жесткость пути и путь сразу же "поведет" как плане, так и в профиле.

Вот как раз путь в асфальте - это, имхо, и есть самый правильный вариант для совмещёнки. Легко уложить, легко снять/перенести/поменять.
Насчёт того, что асфальт не обеспечит жёсткость и поведёт - в таком случае непонятно, почему же его не ведёт под автобусами, троллейбусами и грузовиками, имеющими как минимум такую же, а то и бОльшую осевую нагрузку, и при этом меньшую площадь опоры колеса на асфальт, чем предполагаемая площадь опоры сегмента пути на на асфальт.
Понятно, что не стоит класть в асфальт просто так голый рельс обычной ширины - там, скорее всего, должна быть некая тонкая подкладка, увеличивающая площадь опоры и одновременно заякоривающая путь в асфальте. Понятно, что через какие-то промежутки левый и правый рельсы соединены поперечными тягами, также проложенными в канавках, выфрезерованных в асфальте.
Понятно также (прямо даже стесняюсь об этом в очередной раз напоминать), что трамвайный подвижной состав не должен представлять собой грохочущих монстров, способных в каку раздалбывать даже путь, практически идентичный тяжёлому железнодорожному, несмотря на свою абсолютно смешную по железнодорожным меркам осевую нагрузку и смешные по ж.д. меркам типичные скорости. Можно брать пример хотя бы с наземно-узкоколейного ПС советского образца, у которого нормальное рессорное подвешивание, благодаря чему он может ездить по путям из рельсов в 2-3 раза легче, чем Р50-Р65, и благополучно не раздалбывать их так, как трамвай поступает с путями из тяжёлых рельсов, имея примерно того же порядка осевые нагрузки.

Также могу даже предположить, что при прочих равных по стабильности будет лучше как раз путь, уложенный поверх асфальта, нежели путь, уложенный на грунт, но таким образом, что либо балласта недостаточно, либо он тупо не подбит, либо он нормально был уложен, но в силу местных гидрогеологических условий под нагрузкой от трамваев и тяжёлых автомобилей, также проезжающих по пути, быстро смешался с подстилающей грязью и в оную грязь фактически и превратился. Т.е. лучше путь в асфальте, чем путь в грязной луже, пусть и скрытой от постороннего взора плиткой или асфальтом сверху.

Re: Re:
Алексей Колин  03.09.2010 19:48

Цитата (Алексей Колин)
А что, "-15" - это уже комфортные условия проезда? По мне так "-15" так же дискомфортно, как и "-35", и ради такого утепления я бы ничего писать бы не стал, а послал бы такой трамвай куда подальше...

Цитата (Дем)
Если ты одет в расчёте на -35 - то при большей ты спаришься.
Кроме того, греть нужно правильно. Не воздух, который через двери уходит, а пассажиров.

Блин, Вы ездили в мороз в общественном транспорте при сильно минусовой температуре? Вы понимаете, что находиться при "-35" на улице, это совсем не то же самое, что сидеть (а при минус 15 в салоне у меня лично не возникнет желания сесть, уж лучше стоя) в салоне. Может и в электропоездах, при 3-4-ёх часовой поездке прикажете чтобы не спариться обеспечивать на 20 град выше внешней? В электричках норматив не менее +13 при любой наружной, в ПДСах не менее +18 при любой наружной. Чем трамвай в этом плане хуже? Ведь продолжительность поездки в нём может составлять 1-1,5 часа.
Вон в Мозыре (РБ) поставили специальные дополнительные калориферы в КТМ-5, чтобы работникам МНПЗ было комфортно, никто из них не кричал, что "спаримся", а наоборот просят поддать жару. Да и автор темы ясно подтвердил, что даже в убогих гробоГАЗелях теплее, чем в трамваях

Re: Re:
Vlad  03.09.2010 19:57

Цитата (Toman)
Насчёт того, что асфальт не обеспечит жёсткость и поведёт - в таком случае непонятно, почему же его не ведёт под автобусами, троллейбусами и грузовиками, имеющими как минимум такую же, а то и бОльшую осевую нагрузку, и при этом меньшую площадь опоры колеса на асфальт, чем предполагаемая площадь опоры сегмента пути на на асфальт.

А вы на асфальтовые дороги (особено те, где автобусы и грузовиками) давно смотрели?
Особенно после нынешнего лета?
Просадки вместе в выдавливаниями асфальта и созданием "рельефа" на поверхности дорги глубиной до полуметра -- сам видел.
Обычно к конце лета на этих участках бывают "продавленные" места глубиной до 20-25 см, но этим летом и-за жары асфальт банально выжимался на глазах из под колес тяжелых грузовиков.

Есил кому интеерсно, могу сказать места где лично замерял глубину даже уже не "колеи" а не знаю как назвать -- было 49 см (амплитуда от дна "колеи" до верха образовавшегося из-за выдавливания асфальта "бруствера").
И не где-нибудь в глухой провинции, а в километре от МКАДа на федеральной трассе с индексом "М".

А вы предалагаете выдерживать план, профиль линии и ширину колеи с допусками в миллиметры :)

Цитата
Понятно, что не стоит класть в асфальт просто так голый рельс обычной ширины - там, скорее всего, должна быть некая тонкая подкладка, увеличивающая площадь опоры и одновременно заякоривающая путь в асфальте. Понятно, что через какие-то промежутки левый и правый рельсы соединены поперечными тягами, также проложенными в канавках, выфрезерованных в асфальте.

И "сползет" вся эта конструкция и в плане и в профиле через неделю.


Цитата
Понятно также (прямо даже стесняюсь об этом в очередной раз напоминать),

дальнейшая демагогия поскипана.



Цитата
Также могу даже предположить, что при прочих равных по стабильности будет лучше как раз путь, уложенный поверх асфальта, нежели путь, уложенный на грунт, но таким образом, что либо балласта недостаточно, либо он тупо не подбит, либо он нормально был уложен, но в силу местных гидрогеологических условий под нагрузкой от трамваев и тяжёлых автомобилей, также проезжающих по пути, быстро смешался с подстилающей грязью и в оную грязь фактически и превратился.

Ну да, если РШР уложить в болото на торфе, то ее, конечно, тоже быстро поведет :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.10 19:59 пользователем Vlad.

Re: Re:
karelalex  03.09.2010 23:33

А я ещё раз покажу картинку из Вены.

А в нормальном состоянии оно выглядит так:

Не знаю, как они там ковыряют это дело при ремонте, но ездит там всё бесшумно.

Re: Re:
Toman  04.09.2010 17:34

Цитата (Vlad)

А вы на асфальтовые дороги (особено те, где автобусы и грузовиками) давно смотрели?
Особенно после нынешнего лета?

В городе Москве - смотрел, на протяжении всего лета и после него тоже.

Цитата
Просадки вместе в выдавливаниями асфальта и созданием "рельефа" на поверхности дорги глубиной до полуметра -- сам видел.
Обычно к конце лета на этих участках бывают "продавленные" места глубиной до 20-25 см, но этим летом и-за жары асфальт банально выжимался на глазах из под колес тяжелых грузовиков.

Ну до такой степени оно доходит только на всяких совсем запущенных дорогах. Я лично такой глубины колей вообще нигде не видел. Вот другим образом убитые дороги (скажем, "стиральные доски" или внезапные полуметровые ямы, пронзающие асфальт насквозь, покрывающие порой около половины площади дороге) видел, а колеи глубиной более 20 см на асфальте - нет. Не исключаю, что где-то и есть - но я не видел (к счастью, наверное) :)

Цитата

Есил кому интеерсно, могу сказать места где лично замерял глубину даже уже не "колеи" а не знаю как назвать -- было 49 см (амплитуда от дна "колеи" до верха образовавшегося из-за выдавливания асфальта "бруствера").
И не где-нибудь в глухой провинции, а в километре от МКАДа на федеральной трассе с индексом "М".

Интересно очень, что же это за машины умудрились такую продавить? Ведь у нас нет широко распространённых автомобилей с таким дорожным просветом, а многие машины, при попытке наехать на такую хрень (если этот вал стоял между полосами или вдоль обочины, а не внутри колеи) просто перевернулись бы.

Цитата

А вы предалагаете выдерживать план, профиль линии и ширину колеи с допусками в миллиметры :)

Ну, ширина колеи - это да. Но на это, я же говорю, поперечные связи есть между рельсами. А остальное - зачем выдерживать с точностью до миллиметра, если с такой же точностью не выдерживается для автотранспорта? Если уж автодорога представляет собой такую лютую полосу препятствий, по которой автомобили крадутся со скоростью пешехода - то трамваю тоже бесполезно ехать быстрее, ибо он всё равно упрётся в крадущийся автомобиль. Впрочем, в окрестностях вышеупомянутой Лесной улицы по обе её стороны никаких таких ужасов не наблюдается, несмотря на то, что там массово ездят и отстаиваются троллейбусы, а также и фуры иногда. Троллейбусы даже в жару в землю не поуходили.

Цитата


И "сползет" вся эта конструкция и в плане и в профиле через неделю.

И почему-то автобусу-троллейбусу это пофиг, что у него асфальт сполз, а трамваю не пофиг? Может, надо таки нормальное рессорное подвешивание применить?

Цитата


Цитата
Понятно также (прямо даже стесняюсь об этом в очередной раз напоминать),

дальнейшая демагогия поскипана.

Т.е. трамвай в виде грохочущих железных сараев - это нормально? А давайте тогда такой модный автобус пустим на чугунных колёсах с 2-3 см литой резины по ободу? Чтоб, так сказать, было с чем сравнить.

Цитата
Ну да, если РШР уложить в болото на торфе, то ее, конечно, тоже быстро поведет :)

Кстати, если не слишком перегружать - то на торфе может и устоять. Временные пути УЖД же стоят, которые с двухметровыми шпалами (а не полутораметровыми, как у обычного пути УЖД). Но торф он по механическим свойствам несколько отличается от глиняной грязи. А трамваи - от ПС УЖД, увы, тоже. В результате частенько получается ситуация, когда некая относительная стабильность трамвайного пути, лежащего в фактическом грязевом болоте, обеспечивается в основном за счёт жёсткости рельсов, непропорционально тяжёлых для осевой нагрузки, которые как-то перераспределяют нагрузку на "болото" вдоль пути. Очень похожую картину я наблюдал на пути в Очаково-2, который на некотором участке был погружён в грязевое глинистое болото по середину шеек, при каждом проходе состава всё это перемешивалось - но путь стоял годами без всяких капремонтов, и составы исправно и даже довольно бодро проходили это место - благодаря тому, что участок был уложен могучими рельсами Р75. На деревянных шпалах, наполовину гнилых, на костыльном скреплении - но тип рельсов отчасти компенсировал и это, опять же, распределяя нагрузку по длине.

Re: Минусы трамвайного сообщения

Цитата (Vlad)
Цитата (Димон С.)
пятипоездочник в кассе (есть у любой станции метро)

Далеко не у любой, да и работают эти теткобудки далеко не все время работы метро и проходящих маршрутов МГТ.

На то билет и многопоездочный, что купить можно заранее. А ещё есть билеты на смарт-картах, заряжаемых в любое удобное время в аппаратах КИВИ или Элекснет.

Чего реально ПОКА не хватает, так это билетов на час, день и неделю. Ну и упразднения отдельных билетов на "виды транспорта" с введением ТОЛЬКО единых ТАТ+М+Ж, конечно.

Re: Минусы трамвайного сообщения
Vlad  06.09.2010 02:51

Цитата (Алексей Черников)

На то билет и многопоездочный, что купить можно заранее.

Т.е заранее еще переться туда и тогда, где и когда есть работающая теткобудка?
Это типа хороший сервис?

Я иногда пользуюсь МГТ (работал бы он лучше -- пользовался бы чаще)...
Но на моем утреннем пути теткобудок нет вообще (на ближайшей остановке нужных мне маршрутов ея нет, есть на следующей, но до нее лишних 300 метров), на обратном пути вечером они все уже просто "будки" без теток.

Цитата
А ещё есть билеты на смарт-картах, заряжаемых в любое удобное время в аппаратах КИВИ или Элекснет.

Да в курсе я, только мне это нафиг не уперлось.
Заводить отдельный смарт еще и на МГТ ради 10-15 поездок в месяц я не собираюсь, а чтоб собрался и ездил больше, МГТ нужно улучшить несколько иные сферы своей деятельности акромя сбора оплаты.

Цитата
Чего реально ПОКА не хватает, так это билетов на час, день и неделю. Ну и упразднения отдельных билетов на "виды транспорта" с введением ТОЛЬКО единых ТАТ+М+Ж, конечно.

Вот последнее время я все чаще замечаю, что магнитные билеты просто не читаются и полавтобуса (те, кто не по СКМ) едут вообще бесплатно.
Похоже наступает потихоньку срок выработки ресурса массово закупленных валидаторов, и скоро нас ждет очередная эпопея "купи новый валидатор по цене трети нового автобуса".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.10 02:52 пользователем Vlad.

Re: Re:
Дем  06.09.2010 08:31

Цитата (Vlad)
А вы на асфальтовые дороги (особено те, где автобусы и грузовиками) давно смотрели?
Особенно после нынешнего лета?
Просадки вместе в выдавливаниями асфальта и созданием "рельефа" на поверхности дорги глубиной до полуметра -- сам видел.
Обычно к конце лета на этих участках бывают "продавленные" места глубиной до 20-25 см, но этим летом и-за жары асфальт банально выжимался на глазах из под колес тяжелых грузовиков.

Есил кому интеерсно, могу сказать места где лично замерял глубину даже уже не "колеи" а не знаю как назвать -- было 49 см (амплитуда от дна "колеи" до верха образовавшегося из-за выдавливания асфальта "бруствера").
Причина скорей всего тривиальна - толщина слоёв дороги в 2-3 раза меньше, чем по ГОСТ положено. А то и вообще балласт положить "забыли"

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2023.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]