0

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Объясни, зачем это нужно метрополитену. Пассажиров
> (=денег) у него от этого больше не станет, а
> расходов дохрена.
А его не спрашивают. Дело метрополитена - эксплуатировать то, что нужно городу.

> Действительно готов десяток лет ходить до
> м.Ветеранов пешком по рытвинам?
Проспект широкий, там останется место даже для ОТ, а не только пешеходов.

> Для сохранения нагрузок - неизменным должно
> остаться число вагонов, а не поездов. Увеличили
> длину - уменьшили количество, иначе никак.
Это поверхностное суждение из-за путаницы в подсчете поездов и вагонов.
На участке каждой подстанции число проходящих поездов (8 вагонов в каждом уже безвариантно) останется прежним, и интервал тоже. А общее число поездов на линии можно увеличить пропорционально удлиннению линии.

> А сколько километров будут занимать заезды на
> эстакаду? Думаешь видеть за окном глухую стену
> заезда - лучше? Да и дороже он...
Для подъема на 10-метровую (к примеру) высоту достаточно 150-200 метров, а по трассе двухуровневых пересечений можно сделать минимум.

> И для наземной трассы придётся все коммуникации
> перекладывать, ещё та копеечка...
Неужели наземная линия окажется дороже надземной? Не верится как-то...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Слушайте, господа Данилов и Давыдов, а может
> прекратите тереть эту глупую сказку "про
> пасспотоки"?

И какие препятствия для формирования пасспотоков по 52 трамваю? Может, трамвай ходит редко, или трамвай ходит слишком медленно? Или направление, которое обслуживает этот трамвай, просто неудобно для пассажиров? А может, ЛК устроил этому трамваю рельсовую войну?

Вот, кстати, никогда бы не подумал, что 52 трам везет воздух! На остановке у Автова я всегда видел толпы страждущих, правда, не выделял жителей ЮЗ и Лигова-СП. Впрочем, я в тех краях бываю редко, и вообще забыл, когда выбирался далее Ульянки, почему и знал о существовании пробки на углу Ветеранов и Жукова!

О глупых сказках.

Старые сказки, которые рассказывает давно здесь Господин Валдин состоят в том, что если сделать интервал движения трамваев небольшим, то пассажиропоток тут же появится.

Теперь и Господин Козырев из НЭ рассказывает нам то же самое.

Пример 52 трамвая показывает, что это не так. Интервал невелик - всего четыре минуты. И почему-то пассажиропоток тоже невелик. В 17 часов на улице Добровольцев всего 600 человек в час.

Трамвай в Петербурге невостребован не потому, что редко ходит, а потому, что ТРАМВАЙ. И мне кажется, что реальный пассажиропоток на НЭ будет так же меньше заявленного.

1000 человек в час это, конечно, не воздух, но безусловно недопустимо для маршрута легко-рельсового транспорта.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Старые сказки, которые рассказывает давно здесь
> Господин Валдин состоят в том, что если сделать
> интервал движения трамваев небольшим, то
> пассажиропоток тут же появится.

Вероятно Вы неправильно поняли смысл высказываний Валдина и многим других (включая меня).
Речь идет о том, что если на ПОТЕНЦИАЛЬНО массово востребованном направлении сделать интервал ЛЮБОГО общественного транспорта разумным, то поток на нем появится. (Никто же, например, не говорит что если автобус 173 на Каменку пустить с интервалом 10 минут, то он будет всегда ходить полным.)
С другой стороны, если на потенциально востребованном направлении удобного транспорта нет, то пасспотока нет и быть не может чисто физически – как его нет сейчас, например, по Садовой ул. от Сенной пл. до Марсова Поля, или через Литейный мост, или по Измайловскому и Вознесенскому пр. и много где еще.

Вопрос, что может быть востребовано, а что нет – его надо всякий обсуждать отдельно и специально. Однако, при удачном выборе потоки возникают даже там, где прежде их не бывало. Пример: линия метро поперек Крестовского и Елагина островов на Старую Деревню.

> Трамвай в Петербурге невостребован не потому, что
> редко ходит, а потому, что ТРАМВАЙ.

Этот тезис совершенно непонятен.
Если у Вас лично есть по каким-то неведомым причинам неприятие всего, что на рельсах и от электричества, это Ваше личное дело. А народу, по известной одесской шутке, нужны "не шашечки, а ехать". Если есть удобный по маршруту и графику комфортный транспорт, он будет востребован. А если он неудобен и некомфортен, то востребован не будет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.07.08 15:21 пользователем А.С..

Легко-рельсовый транспорт имеет свою нишу в городских условиях. Там, где пассажиропотоки слишком малы для обычного метро и велики для автобуса.

Поэтому НЭ надо строить по уже разработанному маршруту БЖ - Проспект Героев - Ленинский проспект - Казаковская- Автово - Кировский завод. С обязательным выводом на Петергофское шоссе в районе Пионерстроя.

Это приведет к необходимости закрытия всего трамвайного движения в Кировском и Красносельском районе. И как мы видим, это не страшно. Все маршруты, кроме 60, который и заменит НЭ, мало востребованы населением.

Такое решение будет поддержано населением, так как более тихий НЭ заменит классический петербургский трамвай.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 15:45 пользователем Игорь Д..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако, при удачном выборе потоки возникают даже
> там, где прежде их не бывало. Пример: линия метро
> поперек Крестовского и Елагина островов на Старую
> Деревню.

Неправильно. Наша 5 линия :) существует не для того, чтобы кататься со Старухи на Крестовский, а чтобы вывозить значительно далее Комендантский аэродром, т.е. если раньше народ ездил через Пионеру, то теперь - через Комендань. Изменился ли конфигурация маршрута? Очевидно. Изменилось ли перемещение? Нет - как ездил человек из своего дома на пл. Сикорского на работу на Фрунзенской, так и ездит. Таким образом, число желающих с Лениского пр. на Невский метизный завод именно на монохрени (правда, непонятно, каким макаром) не увеличится.

Значит так, господа. Для тех кто хочет кратко и по полкам, но действительно понять, а не пофлудить.
1. Достаточным условием для возникновения пассажиропотока является наличие вдоль трассы обслуживания объектов притяжения людей с плотностью, выше определённой. Это могут быть дома, предприятия, торговые центры - в общем, что угодно, что хоть кому-то надо.
2. Необходимыми условиями для востребованности транспортной связи по любому (новому или старому) направлению являются:
2.1. Наличие такой связи;
2.2. Регулярность движения.
3. При наличии более чем одной связи по одному направлению более востребованной будет та, которая предлагает перемещение:
3.1. с более высокой частотой (интервал/расписание);
3.2. с более высокой надёжностью (независимость от случайных или регулярных помех);
3.3. с более высокой скоростью;
3.4. с большим комфортом;
3.5. за меньшую цену.
Именно в такой последовательности. Неужто непонятно? Это базовые вещи, и гораздо более общие чем даже какой-то СНиП, так как подчиняются не желаниям и заказу конкретного института, а социальной психологии (науке). Это должен знать и понимать каждый, кто пытается "вариться" в транспортной сфере. Наше Высокое Начальство, к сожалению, большим пониманием этих азбучных истин тоже не сильно того, особенно в третьей части.

Кто же хочет пофлудить на данную тему - пожалуйста, заведите отдельную ветку. Только не обижайтесь на Модераторов, которые будут её время от времени прореживать без объяснений причин.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Старые сказки, которые рассказывает давно здесь
> Господин Валдин состоят в том, что если сделать
> интервал движения трамваев небольшим, то
> пассажиропоток тут же появится.

Нет, не тут же. Он появится через несколько недель или месяцев, когда инертное человеческое сознание поймёт, что что-то изменилось, трамвай ходит не раз в полчаса, а часто и регулярно.

P.S. Сорри, опередили...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 15:52 пользователем Сергей Мурашов.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> 3. При наличии более чем одной связи по одному
> направлению более востребованной будет та, которая
> предлагает перемещение:
> 3.1. с более высокой частотой
> (интервал/расписание);
> 3.2. с более высокой надёжностью (независимость от
> случайных или регулярных помех);
> 3.3. с более высокой скоростью;
> 3.4. с большим комфортом;
> 3.5. за меньшую цену.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 16:31 пользователем Andy.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит так, господа. Для тех кто хочет кратко и по
> полкам, но действительно понять, а не пофлудить.
> 1. Достаточным условием для возникновения
> пассажиропотока является наличие вдоль трассы
> обслуживания объектов притяжения людей с
> плотностью, выше определённой. Это могут быть
> дома, предприятия, торговые центры - в общем, что
> угодно, что хоть кому-то надо.
> 2. Необходимыми условиями для востребованности
> транспортной связи по любому (новому или старому)
> направлению являются:
> 2.1. Наличие такой связи;
> 2.2. Регулярность движения.
> 3. При наличии более чем одной связи по одному
> направлению более востребованной будет та, которая
> предлагает перемещение:
> 3.1. с более высокой частотой
> (интервал/расписание);
> 3.2. с более высокой надёжностью (независимость от
> случайных или регулярных помех);
> 3.3. с более высокой скоростью;
> 3.4. с большим комфортом;
> 3.5. за меньшую цену.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 15:59 пользователем Игорь Д..

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это приведет к необходимости закрытия всего
> трамвайного движения в Кировском и Красносельском
> районе. И как мы видим, это не страшно. Все
> маршруты, кроме 60, который и заменит НЭ, мало
> востребованы населением.

Вы верно смеетесь!?
Это 36, 41 и 52, ходящие с малыми интервалами и всегда заполненные, – несмотря на отвратное состояние путей и следовательно очень малую скорость, – они не востребованы!?
Еще не забывайте, что даже несмотря на малую скорость они выигрывают у автобусов в часы пик, поскольку автобусы "умирают" в пробках.

Если же привести пути и подвижной состав Юго-Запада в нормальный порядок (по обычным стандартам ускоренного трамвая, имевшим место до 1980-х годов) и проложить дополнительно ветку на Балтийскую Жемчужину, меридианальную связку в Сосновой Поляне и ветку от пр. Маршала Жукова до метро "Пр. Ветеранов", развязав при этом трамвай эстакадами с главными магистралями районами, – вот это и будет оптимальный вариант "НЭ" и по стоимости, и по функциональности. А в перспективе его можно и в сторону Купчино и Обухово запустить, связав с тамошними трамвайными сетями.

Если кому-то хочется по психологическим или бюрократическим соображениям называть всё это хоть НЭ, хоть ЛРТ, хоть ИМЮ или КПС или еще как-нибудь на 2, 3 или пусть даже на 5 букв – да ради бога: "главное не шашечки, а ехать".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 16:04 пользователем А.С..

>
> Вы верно смеетесь!?
> Это 36, 41 и 52, ходящие с малыми интервалами и
> всегда заполненные, – несмотря на отвратное
> состояние путей и следовательно очень малую
> скорость, – они не востребованы!?
> Еще не забывайте, что даже несмотря на малую
> скорость они выигрывают у автобусов в часы пик,
> поскольку автобусы "умирают" в пробках.

Я же посчитал Вам пассажиропоток на 52 - обычный поток не самого востребованного автобусного маршрута. Могу и 36 с 41 посчитать.
Проблему надо решать комплексно. Строить развязки не только для трамвая, но и для всего транспорта. Тогда и искуственное преимущество трамвая - наличие отдельной эстакады в Автово - не будет являться конкурентным преимуществом.

Если Вы посмотрите на схему развития НЭ, то увидите, что она предполагает ликвидацию всех этих маршрутов. Мы с Володькой Федоровым предлагаем их ликвидировать прямо сейчас, а не в 2015 году.
>



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 16:11 пользователем Игорь Д..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это 36, 41 ..., ходящие с малыми интервалами и
> всегда заполненные

Интервал этих трамваев составлет около 8 минут - неплохо, конечно, но не супер, зато эти трамваи мешаются под ногами у других, действительно востребованных.

> Если же привести пути и подвижной состав
> Юго-Запада в нормальный порядок (по обычным
> стандартам ускоренного трамвая, имевшим место до
> 1980-х годов

Иметь место не могло, за отсутствием сих стандартов. Термин УТ был придуман ради многолетнего ремонта Просвета, и ч не уверен, что он вообще стандартизирован.

Наверное, Оранэла может быть модернизирована под стандарты СТ, но, во-первых, расположена она немножно далековато от жилой застройки, а во-вторых, СТ тоже не ешак, и надо десять раз подумать, стоит ли лудить эту монохрень на несколько лет (до открытия метро)

> проложить дополнительно ветку на
> Балтийскую Жемчужину, меридианальную связку в
> Сосновой Поляне и ветку от пр. Маршала Жукова до
> метро "Пр. Ветеранов", развязав при этом трамвай
> эстакадами с главными магистралями районами, – вот
> это и будет оптимальный вариант "НЭ" и по
> стоимости, и по функциональности. А в перспективе
> его можно и в сторону Купчино и Обухово запустить,
> связав с тамошними трамвайными сетями.

И как сия сетка маршрутных разветвлений соотносится с малыми интервалами и высокими скоростями?

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому НЭ надо строить по уже разработанному маршруту БЖ - Проспект Героев -
> Ленинский проспект - Казаковская- Автово - Кировский завод.

Не все так просто. Когда будет построена Коза, на нее сядет весь ЮЗ, еще сажать на эту единственную станцию и Китай-город, и окружающие территории, которые тоже готовятся под застройку? Ветеранов покажется цветочками!

> Не все так просто. Когда будет построена Коза, на
> нее сядет весь ЮЗ, еще сажать на эту единственную
> станцию и Китай-город, и окружающие территории,
> которые тоже готовятся под застройку? Ветеранов
> покажется цветочками!


НЭ пойдет дальше - к Путиловской и Кировскому. БЖ будет удобнее ехать к Кировскому Заводу.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Если же привести пути и подвижной состав
> > Юго-Запада в нормальный порядок (по обычным
> > стандартам ускоренного трамвая, имевшим место
> > до 1980-х годов
>
> Иметь место не могло, за отсутствием сих
> стандартов. Термин УТ был придуман ради
> многолетнего ремонта Просвета, и ч не уверен, что
> он вообще стандартизирован.

Есть же любители цепляться к терминам. Да хоть горшком назови, только в печь не ставь…
Назовите каким хотите словом фактически имевшее место состояние путевого и энергетического хозяйства всего юго-западного трамвайного куста в 1970-80 годах. А оно было таково, что позволяло трамваям спокойно (и довольно бесшумно) двигаться по перегонам со скоростью до 60–70 км/час и удобно вывозить достаточно значительные пасспотоки. Причем там был еще значительный резерв по "парности" (если воспользоваться ж.д. жаргоном), т.е. интенсивность движения можно было без проблем увеличить как минимум вдвое без заметного увеличения времени поездки.
Сейчас, при нынешней плотности автомобильного движения, простого приведения в порядок путей, контактной сети и ПС недостаточно – необходимы еще развязки.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я же посчитал Вам пассажиропоток на 52
> - обычный поток не самого востребованного
> автобусного маршрута. Могу и 36 с 41 посчитать.
> Проблему надо решать комплексно. Строить развязки
> не только для трамвая, но и для всего транспорта.
> Тогда и искуственное преимущество трамвая - наличие
> отдельной эстакады в Автово - не будет являться
> конкурентным преимуществом.

Вы почитали пасспоток "убитого" малой скоростью и большими интервалами трамвая 52. Еще бы посчитали поток на трамвае 3 по Садовой до его закрытия или на автобусе 49 сейчас – понятно, что его нет, потому что по Садовой просто нет никому проезда.

Никто не спорит: в принципе конечно можно вывезти всю Сосновую Поляну автобусами. Но зачем идти на заведомо худший по очень многим параметрам вариант, если есть вариант лучший с точки зрения экономики, комфорта, экологии и градостроительных критериев – нормальный современный трамвай.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.08 16:48 пользователем А.С..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Вы почитали пасспоток "убитого" малой скоростью и
> большими интервалами трамвая 52. Еще бы посчитали
> поток на трамвае 3 по Садовой до его закрытия или
> на автобусе 49 сейчас – понятно, что его нет,
> потому что по Садовой просто нет никому проезда.
>
Малой скоростью - да. Большим интервалом - нет. Раз в 4 минуты -это небольшой интервал.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Малой скоростью - да. Большим интервалом - нет.
> Раз в 4 минуты -это небольшой интервал.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Назовите каким хотите словом фактически имевшее
> место состояние путевого и энергетического
> хозяйства всего юго-западного трамвайного куста в
> 1970-80 годах. А оно было таково, что позволяло
> трамваям спокойно (и довольно бесшумно) двигаться
> по перегонам со скоростью до 60–70 км/час и удобно
> вывозить достаточно значительные пасспотоки.

По выселкам - я согласен. Но человеку трамвай нужен не на выселках, а рядом с домом.

Монохрень - это попытка проложить скоростной трамвай рядом с домом. И уже понятно, что эта попытка - неудачна: приходится тащить эстакады по головам жителей, организовать удобные пересадки невозможно из-за не очень и плотной, но все-же городской застройки и т.д.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому НЭ надо строить по уже разработанному маршруту БЖ - Проспект Героев -
> Ленинский проспект - Казаковская- Автово - Кировский завод.

Надо. и оно в принципе планируется. Но я боюсь, что кусок трассы от Казакова до КЗ без закрытия нынешней линии не построить. А метро Казаковская ещё когда будет.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Монохрень - это попытка проложить скоростной трамвай рядом с домом. И уже понятно, что эта попытка - неудачна: приходится тащить эстакады по головам жителей, организовать удобные пересадки невозможно из-за не очень и плотной, но все-же городской застройки и т.д.

Эти люди сами поселились в городе, чтобы иметь рядом с домом удобный транспорт. Так что им придётся терпеть и его недостатки.