Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ириновская,
> Приморская и Озерковская ветвь разве считались
> линиями паровых трамваев? Как я понимаю, это были
> узкоколейные железные дороги. А линии в Лесной и
> за Невскую заставу были полностью им идентичны и
> тоже были узкоколейными? Т.е. когда паровой
> трамвай заменяли электрическим, колею пришлось
> перешивать на более широкую?

Приморская и Озерковская были нормальной российской колеи 60" (1524 мм) – это хорошо видно, в частности, на фотках на сайте РНБ; когда после 1945 по части Озерковской ветки сделали ДЖД, тогда там положили узкую колею..
Когда именно Ириновскую перешили на широкую колею, я не знаю. Вероятно, по частям? Ведь ее западную часть в конце 1920-х переделали в электрический трамвай, а восточную – присоедили к Финляндской ж.д.

Лесновский и Невский паровики тоже были нормальной 60-дюймовой колеи.
По какому ведомству они проходили, сейчас не помню (наверное это написано в книге "От конки до трамвая"?). Возможно это были отдельные независимые концессии частных обществ. Были ли концессии от государства (Минфин и МПС) или от города (Управа), не знаю. Поскольку и Лесной, и село Смоленское (и далее к югу) частью С.-Петербурга тогда не являлись, то едва ли город мог ведать ими целиком.

Ириновская и Приморская с Озерковской были частными концессиями по ж.д. ведомству.
Кстати, перед 1-й Мировой войной был проект электрифицировать Приморскую ж.д. (наподобие проекта Оранэлы) и продлить ее от Дюн вдоль Приморского шоссе до Териоки (теперь Зеленогорск), а возможно и дальше. См., например:
http://www.terijoki.spb.ru/railway/rw_history.php

Насчет Озерковской дороги, принадлежавшей тоже Обществу Приморской дороги с общим для них Приморским вокзалом в Новой Деревне. Фактически на начальном участке до ипподрома это был чисто городской транспорт, обслуживавший в дни скачек и полетов авиаторов громадный пассажиропоток: люди приезжали на трамвае в Новую Деревню и там пересаживались на часто ходивший паровик-челнок до станции "Скачки" (сейчас метро "Пионерская"); дальше на Коломяги и Озерки поезда ходили сравнительно редко.

Интересно, что были еще поезда (или прицепные группы вагонов?) с маршрутоуказателем "Кронштадт" (видно на старых фотках Приморского вокзала). Эти поезда шли по Приморской дороге до станции Раздельная (теперь Лисий Нос), а оттуда по боковой ветке до тогдашней станции Лисий Нос в Приморских Дубках в Лисьем Носу – там была пересадка на паром в Кронштадт.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.05.07 14:32 пользователем А.С..

Тогда я не понимаю. Если Приморская и Озерковская ж.д. были нормальной колеи, то чем паровозы на этих ж.д. отличались от паровозов на "больших" ж.д.? И чем от паровозов на "больших" ж.д. отличался паровоз на паровом трамвае? И наоборот: паровозы на Ириновской узкоколейке, как я понимаю, паровой трамвай обслуживать не могли?

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда я не понимаю. Если Приморская и Озерковская
> ж.д. были нормальной колеи, то чем паровозы на
> этих ж.д. отличались от паровозов на "больших"
> ж.д.? И чем от паровозов на "больших" ж.д.
> отличался паровоз на паровом трамвае?

Отличались конструкцией, размером, весом, мощностью, максимальной скоростью.
По Николаевской дороге из СПб в Москву курьерские поезда ходили по усиленному пути под тяжелыми паровозами с максимальной участковой скоростью выше 100 верст в час, и были проекты довести максимальную скорость до 180 верст в час, а время поездки между столицами – до 5 часов.
По Приморской дороге слабенькие маленькие паровозики таскали с небольшой скоростью легкие дачные поезда. Похожие (или такие же) паровозики и вагончики были на Лесновской и Невской линиях.

А вообще обычные железнодорожные локомотивы и вагоны в принципе могут ходить по трамвайным путям – сложности есть только на кривых малого радиуса, а сейчас еще на крестовинах из-за различия технических стандартов.
Во время блокады зимой 1941-42 г. в Питере осуществлялось движение по трамвайным путям под паровозами – на этом форуме где-то приводились ссылки на фотки платформ под паровозами на Загородном пр. у Пяти Углов и на Володарском мосту. В грузовом трампарке им. Красуцкого до начала 1960-х годов стояли в резерве обычные легкие железнодорожные паровозы серий "О" и "Ь".
В Нижнем Новгороде в 1941-43 годах было организовано грузовое ж.д. движение по трамвайным путям через Канавинский мост от Московского до Казанского вокзала (ж.д. мост через Оку в НН построили только в 1970-х годах).

> паровозы на Ириновской узкоколейке, как я понимаю,
> паровой трамвай обслуживать не могли?

Паровозы там были не "будочки", а "стандартного" вида паровозики с незакрытым от обозрения котлом. См. фотку с сайта РНБ:
Станция Христиновка (теперь Бернгардовка)
Ириновская ж.д. была узкоколейкой, значит несовместимой по ПС с Лесновской и Невской линиями.

Что классифицировать как "паровой трамвай", а что как "дачная/пригородная ж.д." – это уж вопрос условностей терминологии. Думаю, что для жителей Большой Охты и Пороховых Ириновская ж.д. де-факто служила трамваем: местным тихоходным транспортом с большим числом остановок и не очень большими интервалами. Для жителей и дачников участка от Лисьего Носа до Курорта Приморская ж.д. тоже была своего рода трамваем. Кстати, тогда остановок и разъездов было больше, чем сейчас у электрички, а интервалы в дачный сезон – меньше (правда, тогда не было автобусов и маршруток).

Вот еще статья в тему из сетевой Энциклопедии Санкт-Петербурга:
http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804025682



Редактировано 6 раз(а). Последний раз 18.05.07 16:36 пользователем А.С..

Прошел по Вашей ссылке. Очень интересная статья, разъясняющая многие моменты. С Невской линией и железными дорогами все понятно. Хотя излазал интернет, пытаясь найти подтверждение тому, что Приморская дорога была узкоколейной. Нашел пару сайтов подтверждающих мои слова, но авторитетные сайты по узкоколейкам и истории Сестрорецка подтверждают, что колея была обычной, и Ириновская ж.д. была единственной узкоколейкой. Теперь займемся линией в Лесной. На карте 1916 г. Невская линия парового трамвая показана во-первых без номеров маршрутов, во-вторых тупиковой, что говорит о том, что она чем-то отличалась от остальных. (Правда в пояснениях не указано, что она была паровой). Линия в Лесной, согласно статье в Энциклопедии начиналась у ВМА и заканчивалась у 2-го Муринского, а затем была продлена до Политехнической. Шла она видимо по Лесному пр., т.к. по Б.Сампсониевскому ходила конка. На карте у ВМА тупика нет. По Лесному до 1-го Муринского, дальше по 1-му Муринскому, по Б.Сампсониевскому, по 2-му Муринскому и кольцо у Политеха. Но! На карте там кольцо трамваев 20 и 21. Получается электрический трамвай ходил одновременно с паровым? Или все-таки паровые трамваи имели сквозную нумерацию с обычными? Почему же тогда на Невской линии не подписано ни одного номера?

Еще интересно. На углу Нейшлотского пер. и Лесного пр. на карте подписано "Трамвайный (а не коночный) парк. По Нейшлотскому пер. рельсов нет. Т.е. конкам, чтобы попасть на Б.Сампсониевский нужно было ехать по трамвайной линии до Боткинской, дальше опять же по трамвайной линии до Б.Сампсониевского.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Линия в Лесной, согласно статье
> в Энциклопедии начиналась у ВМА и заканчивалась у
> 2-го Муринского, а затем была продлена до
> Политехнической. Шла она видимо по Лесному пр.,
> т.к. по Б.Сампсониевскому ходила конка.

Нет, паровик шел по Б.Сампсониевскому и 2-му Муринскому. Есть фотки паровика перед Сампсониевским собором и на 2-м Муринском возле единственного тогда (сохранившегося до сих пор) многоэтажного кирпичного дома в районе нынешней ул. Орбели. Конечная была у Серебряного пруда (Институтский пр., угол ул. Курчатова). Потом после постройки Политехнического института конечную перевели туда с трассой по 2-му Муринскому и Дороге в Сосновку (нынешняя Политехническая ул.)

> по 2-му Муринскому и кольцо у Политеха. Но! На
> карте там кольцо трамваев 20 и 21. Получается
> электрический трамвай ходил одновременно с
> паровым? Или все-таки паровые трамваи имели
> сквозную нумерацию с обычными? Почему же тогда на
> Невской линии не подписано ни одного номера?

Вскоре после открытия Политеха Лесновский паровик переделали в электрический трамвай и соединили с общей сетью. Тогда же перестали использовать (не знаю, когда демонтировали) рельсы по Б.Сампсониевскому от клиники Виллие до М.Сампсониевского (съезд с Гренадерского моста до конца 1974 г.)

Нумерация конок, электрических трамваев и паровиков была раздельная; впрочем, у паровиков она были видимо чисто "теоретической": №1 Невский и №2 Лесновский (тогда еще только до Кушелевки) по состоянию на 1903 г. Эта информация есть в книге-альбоме "От конки до трамвая", а также была (надеюсь снова появится) в разделе "Ретро" сайта, который теперь http://gortrans.vpeterburge.ru

> Прошел по Вашей ссылке. Очень интересная
> статья, разъясняющая многие моменты.

Тем не менее, в этой Энциклопедии полно ошибок и просто небрежностей – к ее сведениям нужно относиться критически и с осторожностью.
Например, в этой же статье "Паровая ж.д." написана явная чушь: "Узкоколейный участок до ст. Рахья эксплуатировался до 1990-х гг." На самом деле, ж.д. от Ржевки до Ириновки перешили на стандарт 60" в 1920-е годы, а потом продлевали последовательно до Рахья, Ваганово и Ладожское озеро и электрифицировали сперва до Мельничного Ручья (1958), а потом и до Ладожского Озера (1966). Торфовозная узкоколейка от станции Рахья на север действительно работала до 1990-х, но это – постройка советских времен (1930-е ?), не имевшая никакого отношения к старой Ириновской ж.д.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.05.07 16:32 пользователем А.С..

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> займемся линией в Лесной. На карте 1916 г. Невская
> линия парового трамвая показана во-первых без
> номеров маршрутов, во-вторых тупиковой, что

В смысле - тупиковой? Если учесть, что тогда практически все линии были тупиковыми? Коночные - так точно все (лошадей перепрягали), да и трамваи были двусторонними (назвать их двухкабинными сложновато - кабины практически не было).

> говорит о том, что она чем-то отличалась от
> остальных. (Правда в пояснениях не указано, что
> она была паровой). Линия в Лесной, согласно статье
> в Энциклопедии начиналась у ВМА и заканчивалась у
> 2-го Муринского, а затем была продлена до
> Политехнической. Шла она видимо по Лесному пр.,
> т.к. по Б.Сампсониевскому ходила конка. На карте у

А как именно характеризуется эта конка? Дело в том, что одно время эти линии официально именовались "Паровыми конными железными дорогами". Вот именно так, ещё задолго до "Моторного стального прицепного" вагона.

> ВМА тупика нет.

По воспоминаниям Льва Успенского, конечная была тупиковой с обгонными стрелками. То же было и на Невской линии. Да и вообще эту главу полезно по теме форума почитать. Лежит вот тут. Начало на предыдущей странице, но там про извозчиков. А также тут, и чуть-чуть тут.


А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лесновский и Невский паровики тоже были нормальной
> 60-дюймовой колеи.
> По какому ведомству они проходили, сейчас не помню
> (наверное это написано в книге "От конки до
> трамвая"?). Возможно это были отдельные
> независимые концессии частных обществ. Были ли
> концессии от государства (Минфин и МПС) или от
> города (Управа), не знаю. Поскольку и Лесной, и
> село Смоленское (и далее к югу) частью
> С.-Петербурга тогда не являлись, то едва ли город
> мог ведать ими целиком.

Частью 12-ти полицейских частей они не были. Но ведь были ещё и пригородные полицейские участки, относившиеся именно к городу. В том числе - Лесновский, Шлиссельбургский и Александровский. Они полностью покрывали трассы паровиков.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> На карте у ВМА тупика нет.

У меня есть фотка (не помню, в наборе открыток или в альбоме), где показана конечная паровика и пересадка с трамвая у клиники Виллие. Там ясно видно, что был тупик и путь для перегона паровоза из одного конца состава в другой.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Нет, паровик шел по Б.Сампсониевскому и 2-му
> Муринскому. Есть фотки паровика перед
> Сампсониевским собором и на 2-м Муринском возле
> единственного тогда (сохранившегося до сих пор)
> многоэтажного кирпичного дома в районе нынешней
> ул. Орбели. Конечная была у Серебряного пруда
> (Институтский пр., угол ул. Курчатова). Потом
> после постройки Политехнического института
> конечную перевели туда с трассой по 2-му
> Муринскому и Дороге в Сосновку (нынешняя
> Политехническая ул.)
Я не буду спорить, просто на карте там по Б.Сампсониевскому(от ВМА до 1-го Муринского) конка, а затем уже маршруты 20-го и 21-го трамваев. Видимо просто ошибка в статье: там сказано, что движение паровых трамваев в Лесной прекратилось в 1918 г. Видимо оно просто прекратилось уже к 1916 году. И в 1916 г. линия уже была переделана в электрическую. Тогда все становится на свои места. Иначе получается, что паровые и электрические трамваи ходили вместе.

> Тем не менее, в этой Энциклопедии полно ошибок и
> просто небрежностей – к ее сведениям нужно
> относиться критически и с осторожностью.
> Например, в этой же статье "Паровая ж.д." написана
> явная чушь: "Узкоколейный участок до ст. Рахья
> эксплуатировался до 1990-х гг." На самом деле,
> ж.д. от Ржевки до Ириновки перешили на стандарт
> 60" в 1920-е годы, а потом продлевали
> последовательно до Рахья, Ваганово и Ладожское
> озеро и электрифицировали сперва до Мельничного
> Ручья (1958), а потом и до Ладожского Озера
> (1966). Торфовозная узкоколейка от станции Рахья
> на север действительно работала до 1990-х, но это
> – постройка советских времен (1930-е ?), не
> имевшая никакого отношения к старой Ириновской
> ж.д.
Меня тоже ужасно удивил узкоколейный участок в 1990-х годах. Явный ляп.

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В смысле - тупиковой? Если учесть, что тогда
> практически все линии были тупиковыми? Коночные -
> так точно все (лошадей перепрягали), да и трамваи
> были двусторонними (назвать их двухкабинными
> сложновато - кабины практически не было).
Я имел ввиду, что линия парового трамвая не соединялась с линией электрического. И это явно видно по Невской линии.
>
> А как именно характеризуется эта конка? Дело в
> том, что одно время эти линии официально
> именовались "Паровыми конными железными дорогами".
> Вот именно так, ещё задолго до "Моторного
> стального прицепного" вагона.
На карте: линии конно-железных дорог.
>
> А.С. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Лесновский и Невский паровики тоже были
> нормальной
> > 60-дюймовой колеи.
> > По какому ведомству они проходили, сейчас не
> помню
> > (наверное это написано в книге "От конки до
> > трамвая"?). Возможно это были отдельные
> > независимые концессии частных обществ. Были ли
> > концессии от государства (Минфин и МПС) или от
> > города (Управа), не знаю. Поскольку и Лесной, и
> > село Смоленское (и далее к югу) частью
> > С.-Петербурга тогда не являлись, то едва ли
> город
> > мог ведать ими целиком.
>
> Частью 12-ти полицейских частей они не были. Но
> ведь были ещё и пригородные полицейские участки,
> относившиеся именно к городу. В том числе -
> Лесновский, Шлиссельбургский и Александровский.
> Они полностью покрывали трассы паровиков.
В статье в энциклопедии написано, что Невская линия перешла в ведение города в 1913, а Лесная - в1902. Значит до этого они были частными?

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вскоре после открытия Политеха Лесновский паровик
> переделали в электрический трамвай и соединили с
> общей сетью. Тогда же перестали использовать (не
> знаю, когда демонтировали) рельсы по
> Б.Сампсониевскому от клиники Виллие до
> М.Сампсониевского (съезд с Гренадерского моста до
> конца 1974 г.)

Поправлю самого себя.
Согласно списку маршрутов 1917 г. после присоединения Лесновской линии к сети электрического трамвая линия по Б.Сампсониевскому от клиники Виллие до 1-го Муринского использовалась обычной (т.е., конной, а не паровой) конкой.
После революции конка вскоре исчезла (не было лошадей и корма) и больше не появлялась – маршрутного движения по южной части Б.Сампсониевского не стало – как минимум до 1929 г. И только на плане и в списке маршрутов 1933 г. наконец появляется трамвай по мосту и ул. Братства (теперь Гренадерский мост и М.Сампсониевский пр.) и оттуда по Б.Сампсониевскому до 1-го Муринского и далее.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> На карте: линии конно-железных дорог.

В списке маршрутов 1903 г. есть названия "конки" и "паровые конки", в 1917 г. – "трамваи", "конки" и "паровые конки".
Возможно такое чуднОе название как "Паровая конная железная дорога" возникло из-за того, что их эксплуатировало на правах единой монопольной концессии от города Акционерное общество конно-железных дорог. Кстати, именно из-за этой монополии настоящий электрический трамвай удалось открыть только в 1907 г. – после истечения очередного срока концессии.
Однако, Общество конно-железных дорог тоже не было чуждо техническому прогрессу: оно испытывало на своих городских линиях паровики (есть рисунок трамвайного паровозика с вагоном на Васильевском Острове), бензомоторные двигатели (есть фотка "газомоторной конки" с прицепным вагоном на Невском) и даже самодельную "электрическую конку" – но всё без большго успеха.

> В статье в энциклопедии написано, что Невская
> линия перешла в ведение города в 1913, а Лесная -
> в 1902. Значит до этого они были частными?

Да – см. выше.
Вообще много информации на этот счет и кучу картинок можно найти в книге-альбоме "От конки до трамвая" ("Лики России – СПб/"Джулия" – М., 1994 г., 240 страниц). Она вполне доступна в библиотеках – тираж был огромный: 12 тыс.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не буду спорить, просто на карте там по
> Б.Сампсониевскому(от ВМА до 1-го Муринского)
> конка, а затем уже маршруты 20-го и 21-го
> трамваев.

Угу – так и есть. После переделки Лесновского паровика в электрический трамвай стала ходить "конная конка" от клиники Виллие до 1-го Муринского – вплоть до 1917 г.

> Видимо просто ошибка в статье: там
> сказано, что движение паровых трамваев в Лесной
> прекратилось в 1918 г. Видимо оно просто
> прекратилось уже к 1916 году. И в 1916 г. линия
> уже была переделана в электрическую. Тогда все
> становится на свои места.

Возможно. Во всяком случае в 1912 точно еще был паровик в Лесной, а в 1917 уже был электрический трамвай в Лесной и обычная конка от клиники Виллие до 1-го Муринского.
У меня в альбоме "Петербург в старых открытках" (составитель М.Луценко, "Ферт", СПб, 1993, 224 с.) есть открытка "Б.Самсониевский пр. у паровой конки" – там видная конечная (очевидно тупиковая) электрического трамвая, приходившего от Боткинской ул. (маршрут №10 от Михайловской пл.), а рядом на соседних путях пускающий пар паровозик. К сожалению, год не обозначен, но старое название С.-Петербург запечатано и сверху надпечатано Петроград – значит открытка продана не раньше сентября 1914 г.

> Меня тоже ужасно удивил узкоколейный участок в
> 1990-х годах.

Была узкоколейка советского времени, не имеющая отношения к старой Ириновской ж.д. – торфовозная от станции Рахья на север с несколькими ветками, самая восточная из которых подходила близко к бетонке на Матоксу километрах в 15 к северу от Борисовой Гривы. По узкоколейке было даже рабочее пассажирское движение – и она была популярна среди грибников, собирателей клюквы и рыболовов, старающихся попасть на Ладогу подальше к северу от деревни Морьё.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно. Во всяком случае в 1912 точно еще был
> паровик в Лесной, а в 1917 уже был электрический
> трамвай в Лесной и обычная конка от клиники Виллие
> до 1-го Муринского.
> У меня в альбоме "Петербург в старых открытках"
> (составитель М.Луценко, "Ферт", СПб, 1993, 224 с.)
> есть открытка "Б.Самсониевский пр. у паровой
> конки" – там видная конечная (очевидно тупиковая)
> электрического трамвая, приходившего от
> Боткинской ул. (маршрут №10 от Михайловской пл.),
> а рядом на соседних путях пускающий пар паровозик.
> К сожалению, год не обозначен, но старое название
> С.-Петербург запечатано и сверху надпечатано
> Петроград – значит открытка продана не раньше
> сентября 1914 г.
На карте 1914 года, которая находится здесь http://www.around.spb.ru/maps/spb1914/spb1914.php ,на Б.Сампсониевском еще показан трамвай, значит вроде как должен быть еще паровик, но параллельно на Лесном подписан 21-й трамвай, линия которого соединяется по 1-му Муринскому с паровой, и вроде как он идет дальше до Политеха. Правда кольцо его не указано. Выходит электрический трамвай и паровик какое-то время ходили вместе?

Иван Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> s_smirnov, Пришлите мне, пожалуйста, означенные
> материалы на volkoffvan@mail.ru.
> Спасибо.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> На карте 1914 года, которая находится здесь
> http://www.around.spb.ru/maps/spb1914/spb1914.php
> на Б.Сампсониевском еще показан трамвай, значит
> вроде как должен быть еще паровик, но параллельно
> на Лесном подписан 21-й трамвай, линия которого
> соединяется по 1-му Муринскому с паровой, и вроде
> как он идет дальше до Политеха. Правда кольцо его
> не указано. Выходит электрический трамвай и
> паровик какое-то время ходили вместе?

Сомнительно, чтобы трамвай и паровик ходили вместе – зачем бы это. А паровик только ради Б.Сампсониевского от клиники Виллие до 1-го Муринского – было бы смешно при наличии трамвая на Лесном. Тем более, что вагонно-локомотивное хозяйство Лесновского паровика кажется было на Кушелевке.
Кстати, сперва линия паровика была от Виллие только до Кушелевки – для пассажиров рабочих слобод и заводов Выборгской стороны. До Лесного через нынешнюю Светлановскую пл. ее дотянули позднее – Лесной тогда был дачной местностью. Но вскоре там построили Политех – и пришлось тянуть уже электрический трамвай.
Возможно на карте 1914 г. просто забыли "стереть" красную линию трамвая/паровика по Б.Сампсониевскому или перекрасить ее в черный цвет конки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.05.07 14:41 пользователем А.С..

0

Я нет, к сожалению. На всякий случай еще раз пишу адреса: den_sy@rambler.ru или magda_dog@rambler.ru

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно на карте 1914 г. просто забыли "стереть"
> красную линию трамвая/паровика по
> Б.Сампсониевскому или перекрасить ее в черный цвет
> конки.
Вы же сами писали, что открытка с паровым трамваем на Боткинской ул. не может быть сделана раньше сентября 1914 г. (Кстати, а какое на ней время года?) Получается, что открытка была сделана перед самой ликвидацией, а линию успели переделать за оставшиеся три месяца, да еще и карту выпустить. Я вот думаю, не было ли кольцо 21-го на 1-м Муринском, просто его не указали на карте. А вообще странно, вроде не такие далекие времена, а достоверной информации не найти.

0