ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
bma  10.09.2012 20:59

Вукан Вучик – американский специалист в области развития городов, в разное время бывший консультантом мэрий Вашингтона, Белграда, Каракаса, Лимы, Мехико и Рима по вопросам транспортного планирования, - рассказал в интервью «Фонтанке», почему бесплатная парковка в центре делает Петербург похожим на Найроби и какой общественный транспорт нам следует развивать. А потом поехал в Смольный и прочитал о том же лекцию чиновникам.


– Господин Вучик, сейчас Россия проходит те стадии в своем развитии, которые западные страны давно миновали. Например, и США, и Европа еще несколько десятилетий назад столкнулись с резким ростом числа автомобилей. Что из вашего опыта следует использовать нам?

– Вам нужно понять, что зависимость от автомобиля уничтожает города. Так получилось в США. Сначала мы расширяли улицы, потом начали строить скоростные магистрали, так как говорили, что будущее за машинами, а общественный транспорт нужен для бедных людей или, в крайнем случае, для поездок в часы пик. Однако это тупиковый путь, так как если все приезжают на работу на машине, то необходимо и колоссальное число паркингов, а значит, город становится недружелюбным для пешеходов. Я могу показать вам множество городов в США с населением от 200 тысяч человек и выше, где основной элемент пейзажа в центре – паркинги. И в таких городах жить нельзя.

Понимание тупиковости этого пути пришло в конце 1960-х, когда, например, жители Сан-Франциско, которые очень гордятся своим городом, сказали: «Мы не хотим жить среди одних хайвэев и гаражей». И после этого программы по развитию сети скоростных магистралей начали, к счастью, сокращать.

- Но в Европе по этому пути не пошли...

- Столкнувшись с проблемой роста числа машин, в Европе стали проводить исследования, что лучше делать в такой ситуации. Так, один британский архитектор построил модель, в которой было показано следующее. Допустим, вы строите 20-этажное офисное здание, каждый работник которого приезжает на работу на машине. В таком случае вам нужно построить 25-этажный паркинг, так как один автомобиль занимает больше пространства, нежели офисный клерк и стол, за которым он сидит. При этом не важно, подземный это паркинг или надземный. Построить подземный паркинг – это все равно как выпустить струю из аэрозоля в комнате с неприятным запахом. Запах никуда не делся, просто вы его прячете. Так и с автомобилями: они все равно присутствуют в городе, просто вы их прячете под землю.

Правда, из всего этого в Британии сделали вывод, что нужно выпустить на улицу больше автобусов. В итоге сейчас у них есть развитая сеть метро в Лондоне, а в остальных городах общественный транспорт – это прежде всего автобусы. Хотя очевидно, что если вы пустите по перегруженным улицам автобусы, то никто не станет ездить на них, так как они не быстрее личного автомобиля. Именно это мы сейчас наблюдаем в Москве. По Тверской улице с ее восемью полосами ходят пустые автобусы и троллейбусы, потому что если ты сядешь в него, то твоя скорость не изменится.

– Какой же общественный транспорт тогда развивать?

– Нужно строить выделенные линии, по которым сможет свободно ходить трамвай или автобус с троллейбусом. В таком случае люди, стоящие в пробке на той же Тверской, увидят, как их обгоняет общественный транспорт, и, возможно, изменят свое отношение к нему.

– У нас существуют подобные проекты. Например, год назад городские власти анонсировали проект строительства выделенной трамвайной линии по Садовой улице. Однако многие жители были против него: в таком случае по улице будет не проехать, ведь весь правый ряд занят припаркованными автомобилями.

– Не брать деньги за парковку на улицах – это очень примитивно, начинать нужно именно с этого. В этом отношении вы похожи на Найроби. Причем плата должна быть высокой. Например, в центре Нью-Йорка она составляет 40 долларов за утро. Нужно понимать, что, взимая деньги за парковку, государство не только зарабатывает, но и контролирует продолжительность стоянки автомобиля. С платной парковкой никто не будет бросать машину и держать ее там часами бесплатно.

– А как вы относитесь к идее платного въезда в центр города?

– Это также одна из возможных мер, хотя пока она взимается далеко не во всех странах мира. Но постепенно приходит понимание необходимости данного шага.

– Но ведь в таком случае горожанам нужно предоставить альтернативу в виде развитой сети общественного транспорта. А у нас в Петербурге, например, пока есть только пять линий метро и отсутствует кольцевая, которую в лучшем случае построят к 2025 году.

– Здесь нужно понимать следующее. Многие города мира сконцентрировались на строительстве метрополитена, посчитав, что трамвай – это устаревший и шумный вид транспорта. Вы тоже уничтожили трамвай. Там, где раньше ходил рельсовый транспорт, вы используете автобусы и троллейбусы, которые стоят в пробке вместе с машинами.

При этом альтернативой автобусам и троллейбусам вы по умолчанию считаете строительство метро. По сравнению с ними, подземка комфортнее, быстрее и надежнее. Только стоит она дороже. Значит, вам нужен транспорт, который комфортнее, быстрее и надежнее, нежели автобус, но не такой дорогой, как метро.

– Трамвай?

- Да, но только не просто трамвай, а выделенная линия скоростного трамвая – так называемое «легкое метро». Конечно, можно выделить полосу для автобуса, но она по-другому воспринимается водителями, которые, увидев, что она пустует, будут стремиться заехать на нее. Трамвайную полосу можно выделить физически, в том числе и в центре, где это возможно. Легкое метро стоит на 80% дешевше обычного, и вы можете построить его сеть за 3 - 5 лет. Так вы быстро решите проблему отсутствия кольцевой.

Отмечу, что многие города Великобритании, Испании и Франции совершили те же ошибки, что и вы, развивая либо дешевые автобусы, либо дорогое метро. А, например, Германия никогда не отказывалась от трамвая.

Есть еще один момент. В Москве и Петербурге вы строите сразу большие линии метро, так как их проще технологически обслуживать. Между тем на окраинах есть целые территории, которые не охвачены подземкой. Так, может быть, будет дешевле строить небольшие ответвления от основных линий, нежели вести в эти районы новые ветки через центр города? Вести отдельную линию – это десятки лет строительства и миллиарды рублей, строить небольшие ответвления – гораздо дешевле.

- Говоря об общественном транспорте, что вы имеете в виду? Должен ли он принадлежать государству или же его следует отдать в частные руки?

– Общественный транспорт должен либо принадлежать государству, либо оно должно координировать работу частных компаний через специальное агентство. А эти частные компании уже могут соревноваться между собой за право обслуживать определенные автобусные маршруты или, как в некоторых городах, региональную железнодорожную сеть. Но государство говорит им: «Нам нужно, чтобы транспорт ходил через такой-то интервал, а билет стоил столько».

Они могут сказать: «Для того, чтобы оставаться на плаву, нам нужны субсидии». Государство соглашается, но контролирует, чтобы соблюдались его требования. Просто есть сферы, где принципы свободного рынка работают прекрасно – например, в продаже обуви. Но в некоторых сферах, и в том числе в транспорте, подобные правила игры должны быть ограничены или их вообще нельзя применять. Потому что свободный рынок не нацелен на достижение долгосрочных целей и создание города, удобного для жизни.

Беседовал Андрей Захаров,
«Фонтанка.ру»


Справка:
Вукан Вучик – этнический серб, он родился и вырос в Югославии, откуда в 1960-е годы эмигрировал в США. Профессор Пенсильванского университета, специалист в области транспортного планирования. В разные годы был консультантом министерства транспорта США, транспортного агентства Вашингтона, а также мэрий Белграда, Каракаса, Лимы, Мехико, Рима и других городов мира. Одна из самых известных книг Вукана Вучика – монография «Транспорт в городах, удобных для жизни».

http://www.fontanka.ru/2012/09/10/117/

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
VicSin  11.09.2012 09:38

Разбаньте Энди пожалуйста, а то неинтересно как-то ))

Мне вот интересно, до какой степени насыщение автомобилями в нашем городе будет продолжаться? Неужели люди и через 5 лет не одумаются?

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Ilya A. Motylkov  11.09.2012 09:48

Очень интересный дяденька. На Озоне есть его книга 'Транспорт в городах, удобных для жизни' - крайне любопытная компиляций из его монографий, выпущенных в разное время.

Нет не одумаются. Сделайте ОТ нормальный, а потом поговорим.
Дозатор 95  11.09.2012 11:04

Цитата (VicSin)
Разбаньте Энди пожалуйста, а то неинтересно как-то ))

Мне вот интересно, до какой степени насыщение автомобилями в нашем городе будет продолжаться? Неужели люди и через 5 лет не одумаются?

Re: Нет не одумаются. Сделайте ОТ нормальный, а потом поговорим.
VicSin  11.09.2012 11:15

Цитата (Дозатор 95)
Нет не одумаются

Ну с каждым днём всё больше и больше маршрутов, где пешком уже быстрее. Неужели не стимулирует?

Re: Нет не одумаются. Сделайте ОТ нормальный, а потом поговорим.
Анонимно  11.09.2012 13:37

Да не стимулирует. На конке же ездили, со скоростью пешехода. Да и альтернатив нет. Дайте нормальный ОТ. В метро, не потеряв пуговиц, не проедешь. Да и ехать полчаса стоя не всякий захочет. К НОТу это тоже относится. Плюс инерция мышления и нежелание перевозчиков обеспечить приемлемый уровень комфорта и скорость. Пластиковые маршрутки, шумные Лиазы, неприглядные зиу и машки, тесные низкополы далеко не всем по нраву. На 7, 24, 191 нужны гармони. Мне плевать на причины и трудности. Я пассажир.

Поездки на авто по городу-это плохо для города...
Михаил К  11.09.2012 15:21

2 Дозатор 95, что для вас значит нормальный ОТ? 2 Анонимно, не перевозчики определяют-ставить на маршрут БВ или ОБВ. Это решает город. 2 Виксин, на авто внутри города ездят только самые упёртые автомобилисты и начинающие автомобилисты. Много машин уже не используются для ежедневных поездок-только на дачу и в гипермаркеты по выходным. Паркуются же автомобилисты на тротуарах в огромном количестве даже в спальных районах-это совсем плохо.

Это значит сесть в первый вагон 25 маршрута или 49 маршрута трамвая на остановке магазин Гранат, а не в четвертый!!!!!
Дозатор 95  11.09.2012 15:24

Цитата (Михаил К)
2 Дозатор 95, что для вас значит нормальный ОТ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.09.12 15:25 пользователем Дозатор 95.

Международная откроется-станет лучше, так как до неё 43 с 45 тоже довезут. (-)
Михаил К  11.09.2012 15:31

0

Re: Это значит сесть в первый вагон 25 маршрута или 49 маршрута трамвая на остановке магазин Гранат, а не в четвертый!!!!!
VicSin  11.09.2012 15:47

Цитата (Дозатор 95)
Цитата (Михаил К)
2 Дозатор 95, что для вас значит нормальный ОТ?

Езжайте в Купчино, там на метро садитесь (дьявольский смех за кадром). У вас там хоть Международно-Бухарестские авось скоро откроются, а мне только переезжать остаётся.

Насчёт вместимости вопрос актуален. К сожалению, последние 10 лет в нашем городе закупается в большинстве маловместительный транспорт. Автобусы навскидку 70-80% одиночки, требование низкопола было половинчатой мерой. То есть как с кондукторами и валидаторами. Да низкопол более удобен, но тогда надо было обязать производителей делать автобусы более широкими. Сочленённые троллейбусы не закупаются вообще, а трамваи не закупаются никакие. Самое главное что и сейчас, когда массово закупаются автобусы на следующие 5-7 лет, это в основном Нефазы, Волжане-коротышки. То есть когда витает в воздухе идея о замене маршруток и стимулировании перехода на ОТ среди автолюбителей, совершенно забывают о том, куда
пассажиры будут помещаться. Наверное не просто так в такой не слишком многонаселённой стране как Швейцария во многих городах и автобусы-гармошки, и троллейбусы-гармошки, а трамваи вообще - как удавы длинные.

Можно ругать ЛВС-86, да он старый, да холодный, да громкий, да дизайн устревший, но в местах скопления людей он только и спасает. Посмотрите что делается в пиковые часы в жил.массиве у Ладожской, на линии в Купчино, на линии Пионерская - Шаврова, Старая Деревня - Шаврова, Просвещения, на подъезде к Автово. Ведь там много автобусов и так, и троллейбусов, но люди всё равно забивают трамваи, значит спрос многократно превышает предложение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.09.12 15:49 пользователем VicSin.

Я ждал метро свыше 10 лет, не дождался купил авто..... (-)
Дозатор 95  11.09.2012 16:08

0

Интересно, что скажет Игорь Д! Или его обострение кончилось, и на форуме он до весны не появится? (-)
D.I.G.G.E.R.  11.09.2012 17:26

0

Re: Я ждал метро свыше 10 лет, не дождался купил авто.....
SoloWand  11.09.2012 17:35

В чём-то Дозатор95 прав. Только метро (или другой скоростной внеуличный транспорт) по цене обычного ОТ и в пешеходной доступности от любого дома спасут город от засилья авто

Re: Поездки на авто по городу-это плохо для города...
Анонимно  11.09.2012 17:41

Цитата (Михаил К)
2 Анонимно, не перевозчики определяют-ставить на маршрут БВ или ОБВ. Это решает город.
Ой, спасибо, успокоили, камень с души. (Конец сарказма).
Какая мне разница! Меня это вообще не должно волновать! Если вы купите в магазине сосисок и отравитесь, вас не будет интересовать, чья это вина.
Тем хуже, значит городу, а точнее его горе-правителям, плевать, на чем и как ездят люди, чай не баре, перетопчатся.

Извините за занудство, но если раньше я ехал до работы час (трамвай+метро), то теперь 30 минут, значит на сон я теперь могу потратить на 30 минут больше а для меня теперь это важно. (-)
Дозатор 95  12.09.2012 10:29

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.09.12 10:30 пользователем Дозатор 95.

В общем-то, поддержу Дозатора. Я небольшой сторонник перемещения по городу на личном транспорте, но весь следующий год буду вынужден ездить на машине...
D.I.G.G.E.R.  12.09.2012 14:36

... потому что закроют станцию метро "Петроградская". А вечером, в 22 часа, когда кончаются занятия в ЛЭТИ, троллейбуса хрен дождешься. Еще и с пересадкой на тм20/авт86 надо ехать (и их тоже надо ждать, притом долго - зима же будет). Да и до "Светланы", где я теперь работаю, поездка на машине занимает вдвое меньше, чем на НОТ - 10-15 минут против 20-30. С учетом того, что рабочий день начинается в 8.00 (пробок и проблем со стоянкой еще нет) - весомое преимущество.

Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?
Михаил К  12.09.2012 14:52

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
В общем-то, поддержу Дозатора. Я небольшой сторонник перемещения по городу на личном транспорте, но весь следующий год буду вынужден ездить на машине...... потому что закроют станцию метро "Петроградская".

Re: Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?
Анонимно  12.09.2012 15:22

А вам неужели сложно понять, что многим проще купить машину, чем подстраиваться под графики, интервалы, расписания, ремонты путей, закрытия станций, всякие фестивали, шествия, пришествия и т д?

Re: Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?
VicSin  12.09.2012 15:58

Цитата (Михаил К)
Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?

Да вообще, вот например на Косыгина не проехать, от метро Большевиков доезжаем до конца Коллонтай, а там пешочком через переезд. Всего 15 минут пешком от угла Коллонтай и Солидарности и вы уже в блокированном Красногвардейском районе. Плевать что социал там считай не ходит.

Я думаю зря кольцевую не сделали с пешеходной дорожкой: неужели сложно от Колтуш до Купчино пройти, там всего 1,5 часа ходу? )))

Сложно
Михаил К  12.09.2012 16:19

Цитата (Анонимно)
А вам неужели сложно понять, что многим проще купить машину
И стоять в ней в пробке, а парковать на её на детских площадках и тротуарах... Одобряете их?

2 Виксин, у вас ремонт на Косыгина закончится и всё будет хорошо.

2 Дозатор 95, у меня дорога два часа в одну сторону. Час ехать на ОТ-это быстро.

Re: Извините за занудство, но если раньше я ехал до работы час (трамвай+метро), то теперь 30 минут
Amberboy  12.09.2012 16:31

Это еще у кого как, в смысле откуда-куда.
Мне например, на машине без пробок 20 минут, в реальной дорожной обстановке можно ехать час и еще полчаса искать место для парковки.
На метро+подождать+троллейбус 40 минут, но троллейбус тоже может встать в пробке.
На метро+пешком гарантированно 50 минут, и я выбираю этот вариант.

Мне не важно сколько времени и на чем ехать, важно ПРИЕХАТЬ ТОЧНО ВОВРЕМЯ.

Неважно стоя/сидя, в новом/старом, низкопольном или нет, трамвае/маршрутке, мне нужно прибыть в пункт назначения к заданному времени. В этом городе это могут обеспечить метро, электричка (относительно) и, увы, ноги.

Re: Сложно
HAV  12.09.2012 16:39

Цитата (Михаил К)
И стоять в ней в пробке, а парковать на её на детских площадках и тротуарах...

Это в основной зоне расселения, а вот для жителей пяти полупригородных районов СПб машина точно пока что удобней :( И сев несколько раз за руль, уже очень сложно пересесть обратно на ОТ - потому что сейчас разница колоссальная

Re: Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?
Petr  12.09.2012 17:05

Цитата (VicSin)

Я думаю зря кольцевую не сделали с пешеходной дорожкой: неужели сложно от Колтуш до Купчино пройти, там всего 1,5 часа ходу? )))

Страшно другое. На Питерской Кольцевой почти нет пешеходных переходов. Кто ездил по МКАД- видел ихз вблизи каждой развязки. Питерский КАД разрезал ландшафт, нарушив нормальную жизнь людей. Очень часто люди перебегают наш КАД, рискуя попасть под машину.

Re: Сложно
Анонимно  12.09.2012 18:13

Цитата (Михаил К)
Цитата (Анонимно)
А вам неужели сложно понять, что многим проще купить машину
И стоять в ней в пробке, а парковать на её на детских площадках и тротуарах... Одобряете их?


Вы будете стоять в пробке в автобусе, а я буду сидеть в пробке, пить кофе, читать книжку.
В отсутствии мест для парковки, а точнее, вообще в её необходимости виноват ваш любимый "город", который не предоставляет качественный транспорт, а людям ехать надо.

Качественный транспорт-это что?
Михаил К  12.09.2012 18:17

Цитата (Анонимно)
В отсутствии мест для парковки, а точнее, вообще в её необходимости виноват ваш любимый "город", который не предоставляет качественный транспорт, а людям ехать надо.

Re: Сложно
VicSin  12.09.2012 20:51

Цитата (Анонимно)
Вы будете стоять в пробке в автобусе, а я буду сидеть в пробке, пить кофе, читать книжку.

А удобно за рулём пить кофе, если каждые 20 секунд надо жать на газ и тормоз, проезжая метр? )

Re: Качественный транспорт-это что?
Анонимно  12.09.2012 21:33

В частности, это когда я на остановке "Магазин Гранат" сяду в первый же 25, а не еле втиснусь на последнюю подножку третьего.
Когда поездка на трёшке от Балтов до Невского не будет занимать час. И по Невскому тролли не будут ехать между остановками со скоростью велосипедиста.
И никакой китайской нечисти.

Re: Сложно
Впередсмотрящий  12.09.2012 23:00

Цитата (VicSin)
А удобно за рулём пить кофе, если каждые 20 секунд надо жать на газ и тормоз, проезжая метр? )
Не так страшен чёрт как его малюют. В любом случае это удобнее чем стоять в том же автобусе и передвигаться с ещё меньшей скоростью.

Re: Так до Горьковской пешком всего 15 минут идти. Неужели это сложно?
D.I.G.G.E.R.  13.09.2012 12:09

Цитата (Михаил К)
От ЛЭТИ? 25 минут. Если повезет со светофорами и идти не медленнее 5 км/ч.

До "Черной Речки" вообще полчаса. Если уж и идти до метро, то к ней - меньше потом ехать. А по пути еще и автобус может прийти. Ну-ка, что у нас идет от "Петроградской" до "Горьковской"? 46 раз в 20-30 минут. Обратно хотя бы 1, 25 и даже тб34 есть. И тм40, если удачно пройти мимо его остановки.

Вы почему-то предлагаете обходные решения, которыми пользоваться тяжелее всего. Но, елы-палы, я не хочу приезжать домой в 23 часа, когда на следующее утро надо вставать в 6.15. На машине я буду дома в 22.20, если с занятий отпустят вовремя, а не пораньше, как часто бывает. При работающем метро для меня не принципиально, приехать домой в 22.40 (на метро) или в 22.20 (на машине), я выбираю более дешевый и менее напряжный вариант (метро). Но вот при его отсутствии... а также отсутствии проблем со стоянкой около ЛЭТИ (а их нет) я поеду на машине, готовый мириться с неудобствами ее безгаражного хранения.

Re: Качественный транспорт-это что?
Михаил К  13.09.2012 13:13

Цитата (Анонимно)
В частности, это когда я на остановке "Магазин Гранат" сяду в первый же 25, а не еле втиснусь на последнюю подножку третьего.
К Международной довезут скоро и 43 с 45, так что в 25 станет свободнее.

Цитата (Анонимно)
Когда поездка на трёшке от Балтов до Невского не будет занимать час.
Там быстрее на метро, так как в пробках вязнут троллейбусы. Пробки же образуются из-за огромного количества авто. Авто же много не столько из-за нежелания пользоваться ОТ, а из-за процветающего культа авто, являющегося подкультом культов потребления и денег...
Цитата (Анонимно)
И никакой китайской нечисти.
Это исправляется- перевозчики выводят ютонги постепенно из эксплуатации.

Re: Качественный транспорт-это что?
VicSin  13.09.2012 17:39

Цитата (Михаил К)
Это исправляется- перевозчики выводят ютонги постепенно из эксплуатации.

Я думаю он имел в виду драконы.

Михаил, я сегодня совершил страшный грех - пока утром стоял ждал 5-й автобус у Ладожской, отправил двух человек с интервалами, ищущих где тут К-401 ходит, по верному маршруту. Конечно я мог бы посоветовать каждому из них уехать в сторону Весёлого посёлка так: на метро, а там ещё чего-нибудь, но жалко стало их, с чемоданами. И тем более жалко было посылать их на трамвай по пробкам до Наставников, потом подождать минут 40 автобуса 164 маршрута, потом ещё кругалями покататься на нём до Большевиков полчаса, потом ещё на чём-нибудь... Понимаете к чему я клоню.

Re: Качественный транспорт-это что?
Михаил К  13.09.2012 17:58

Цитата (VicSin)
Я думаю он имел в виду драконы.
Так старые Драконы постепенно заменяются на новые, которые вполне себе неплохи.
Цитата (VicSin)
Михаил, я сегодня совершил страшный грех - пока утром стоял ждал 5-й автобус у Ладожской, отправил двух человек с интервалами, ищущих где тут К-401 ходит, по верному маршруту.
Зря-проще их в метро было отправить.

В мае у метро пр. Большевиков я сказал человеку, спросившему про к-401, что 140 едет до Сортировочной. Так подъехал к остановке быстрее 140, чем к-401 и этот человек поехал на 140.

Я никогда не рекомендую людям ехать на маршрутке.

Re: Качественный транспорт-это что?
Ericine  13.09.2012 18:16

Цитата (Михаил К)
Так старые Драконы постепенно заменяются на новые, которые вполне себе неплохи.
А можно поподробнее: что же это у нас из драконов старых заменено на новые? По-моему, сейчас кол-во новых драконов равно кол-ву выведеных из эксплуатации НефАЗов плюс машины на вновь открытые маршруты. Или типа на 10 заменены? Дык то перекидывались просто...

На 101, 211, 215
Михаил К  13.09.2012 18:31

Цитата (Ericine)
А можно поподробнее: что же это у нас из драконов старых заменено на новые?

Re: На 101, 211, 215
Ericine  13.09.2012 19:59

А ничего, что вместе с этой заменой исчезли НефАЗы, а драконы были перекинуты на нефазные маршруты, т.е. это замена НефАЗов, а не драконов.

А можно не оффтопить, а? К интервью с Вучиком это все не относится! Михаил - это Вам, в первую очередь
Модератор  13.09.2012 20:31

Цитата (Ericine)
А ничего, что...

Re: Сложно
Горизонт  14.09.2012 13:37

Цитата (VicSin)
А удобно за рулём пить кофе, если каждые 20 секунд надо жать на газ и тормоз, проезжая метр? )
Вы про активный круиз-контроль никогда не слышали?
Рекомендую.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Jul  20.09.2012 20:42

Земля в городе стоит дорого. Даже для собаки вы по закону обязаны иметь в собственности квадратные метры. За паркинг на улице, у жилых домов ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! должна взимается плата. И высокая! Вы не в степи, а в Санк-Петербурге. В Нью-Йорке личного транспорта в городе практически нет. Машины не покупают даже миллионеры. И плата за парковку там повыше, чем озвучено в статье. Пробки тем не менее присутствуют - из-за такси, которое тоже относят к общественному транспорту. И НИКТО!!! не жалуется. Наоборот, в любое время суток есть альтернатива из разных видов общественного транспорта, которые БЫСТРО и максимально комфортно доставят вас в любую точку города.
Если нет денег на гараж или платную стоянку, то незачем покупать машину. Мое мнение - это вообще должно наказываться.
Ну и кроме того, нужно разобраться с ответственными за транспорт в городе. Почему это они полтора десятилетия сидят на своих теплых местах, когда можно навести порядок за полгода - и деньги в казне будут, и пробок будет меньше, и снова на дорогу будет уходить 30 минут, а не 3 часа в день. А уж насколько воздух станет чище! Дети здоровее будут, а старики будут дольше жить.

Re: Сложно
D.I.G.G.E.R.  21.09.2012 13:31

Цитата (Горизонт)
Вы про активный круиз-контроль никогда не слышали?
Рекомендую.
Фигня это все. Лучшее средство против пробок - двухколесный транспорт!

ИМХО, стоянку в центре, а также на двухполосных улицах по всему городу нужно запретить в принципе. Делать платную стоянку - это полумера. Также надо развивать практику реверсивного регулирования движения, а на особо загруженных улицах, имеющих 4 полосы и более (2 и более в случае одностороннего движения) выделить по одной полосе для приоритетного движения ОТ (с ее расположением против потока в случае одностороннего движения).

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  21.09.2012 22:01

Цитата (Jul)
В Нью-Йорке личного транспорта в городе практически нет. Машины не покупают даже миллионеры.
Это далеко не так. Посмотрите на Уолл-Стрит.

Цитата
которые БЫСТРО и максимально комфортно доставят вас в любую точку города.
Комфортом, сопоставимым с комфортом личного автомобиля, обладает только такси. Всё остальное существенно уступает и, кроме того, вынуждает пассажиров подстраиваться под графики и расписания.

Цитата
Если нет денег на гараж или платную стоянку, то незачем покупать машину.
Если есть возможность парковать машину у дома, не нарушая ПДД, почему нет?

Цитата
Мое мнение - это вообще должно наказываться.
На каком основании?

Цитата
А уж насколько воздух станет чище! Дети здоровее будут, а старики будут дольше жить.
Представляете, в Австралии высокая продолжительность жизни замечательно сочетается с высоким уровнем автомобилизации и относительно чистой природой.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  21.09.2012 23:54

Цитата (Горизонт)
Комфортом, сопоставимым с комфортом личного автомобиля, обладает только такси.
А комфортом, сопоставимым с комфортом личной квартиры, не обладает ничто. Предлагаю вам вообще не выходить из дома - а то без комфорта ох как тяжело. По теме - за жизнь в городе надо платить. Хотите жить в крупном мегаполисе - пользуйтесь для передвижений по нему ОТ. К сожалению, у нас в стране ждать от людей какой-либо сознательности не приходится - только запретами и штрафами. Если у вас хватило денег на машину - на пользование маршрутками хватит тем более. Это про социал можно говорить, что ходит он с перебоями, ПС старый, надо толкаться и т.д. Коммерция же в подавляющем случае предоставляет абсолютно нормальные условия передвижения, как в плане комфорта, так и цены. А что касается метро - на западе точно такая же картина в час пик. Но там люди почему-то ездят и не жалуются, причем там в некоторых городах в метро ездит поболе "белых воротничков", чем у нас. А не только "быдло", работяги и второй сорт, как многие думают.
Цитата (Горизонт)
Если есть возможность парковать машину у дома, не нарушая ПДД, почему нет?
Такая возможность у вас есть исключительно благодаря нашим российским законам. Пользуйтесь пока. Когда вы из своего дома едите на ней куда-то (в центр, к примеру) и оставляете ее где-нибудь на Садовой - формально вы тоже ПДД не нарушаете. А улица встает. Так и надо, стало быть? Все, что не запрещено, мы будем использовать по полной?
Цитата (Горизонт)
Представляете, в Австралии высокая продолжительность жизни замечательно сочетается с высоким уровнем автомобилизации и относительно чистой природой.
Я вас прошу, вот давайте не будем. Хотите сравнить площадь Австралии с площадья Петербурга? Могу подсказать. Или вы только о Сиднее (единственном из их городов, которй можно сопоставить по площади/населению с нашим)? В таком случае какова же продолжительность жизни жителей конкретно Сиднея? Хотя и это будет лукавством - их здравоохранение не чета нашему, топливом там все пользуются сплошь экологичным и т.д. Так что неуместно.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  22.09.2012 06:35

Цитата (Проходящий мимо)
А комфортом, сопоставимым с комфортом личной квартиры, не обладает ничто.
Почему же? Ещё более комфортен личный особняк. Но мы ведь сравниваем средства передвижения, не так ли?

Цитата
Предлагаю вам вообще не выходить из дома - а то без комфорта ох как тяжело.
Там, где есть выбор между комфортом и его отсутствием, я предпочитаю первое. Зачем усложнять жизнь?

Цитата
Хотите жить в крупном мегаполисе - пользуйтесь для передвижений по нему ОТ.
Я уже 7 лет пользуюсь только личным автомобилем. Что такое общественный транспорт, давно забыл и вспоминать не хочу. Ни я, ни моя супруга. У меня есть возможность содержать автомобиль (и не один) в семье, и я имею полное право этим пользоваться.

Цитата
Если у вас хватило денег на машину - на пользование маршрутками хватит тем более.
А зачем мне привязываться к сети маршруток и режиму их работы, если на машине я могу поехать куда захочу и когда сочту нужным?
Быстроту передвижения на личной машине ни одна маршрутка не в состоянии обеспечить.

Цитата
А что касается метро - на западе точно такая же картина в час пик.
На Западе тоже по-разному бывает. Полно крупных городов, где метро нет и не ожидается. Но даже там, где оно есть, им пользуется вовсе не большинство.

Цитата
Когда вы из своего дома едите на ней куда-то (в центр, к примеру) и оставляете ее где-нибудь на Садовой - формально вы тоже ПДД не нарушаете. А улица встает. Так и надо, стало быть?
Во-первых, в центр (Невский-Садовая) я практически не езжу. Но если и поеду, то встану лишь там, где это разрешено ПДД. Пройтись лишние 500 метров для меня не проблема. Во-вторых, в том, что парковка на Садовой не запрещена до сих пор, виноваты не автомобилисты. Я, кстати, соглашусь, что на участке от Марсова поля до Сенной площади стоянку нужно запретить.

Цитата
Я вас прошу, вот давайте не будем. Хотите сравнить площадь Австралии с площадья Петербурга? Могу подсказать. Или вы только о Сиднее (единственном из их городов, которй можно сопоставить по площади/населению с нашим)?
В Мельбурне с населением 3,8 млн человек количество машин достигает 3,5 млн, что в два раза больше, чем в Петербурге. При этом пробок (точнее, то, что можно назвать пробкой по питерским меркам) практически нет, а сама организация движения очень хорошо продумана и удобна как водителям, так и пешеходам. Насчёт Сиднея не подскажу - не был там и не знаю.

Цитата
В таком случае какова же продолжительность жизни жителей конкретно Сиднея?
Без понятия. Лениво лезть на сайт австралийского здравоохранения, где это всё лежит в PDF-буклетах.

Цитата
Хотя и это будет лукавством - их здравоохранение не чета нашему, топливом там все пользуются сплошь экологичным и т.д.
Что такое экологичное топливо? Могу сказать, что многие машины там ездят на обычном бензине, очень похожем на наш 95-й.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.09.12 06:39 пользователем Горизонт.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Анонимно  22.09.2012 12:02

Цитата (Горизонт)
В Мельбурне с населением 3,8 млн человек количество машин достигает 3,5 млн, что в два раза больше, чем в Петербурге. При этом пробок (точнее, то, что можно назвать пробкой по питерским меркам) практически нет, а сама организация движения очень хорошо продумана и удобна как водителям, так и пешеходам. Насчёт Сиднея не подскажу - не был там и не знаю.
Итак, мы имеем самую развитую (или одну из) сеть трамваев и 90% автомобилизации. Для чего им ТАКОЙ трамвай? Перевозить оставшиеся 300 тыс безлошадных, или там просто не пользуются автомобилем на каждый чих?

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
D.I.G.G.E.R.  22.09.2012 13:48

Цитата (Проходящий мимо)
Коммерция же в подавляющем случае предоставляет абсолютно нормальные условия передвижения, как в плане комфорта, так и цены.
Да? Сегодня от безысходности воспользовался днищем К-123. Ползет медленнее автобуса раза в два. Единственное преимущество коммерции - возможность сократить время ожидания. С распространением автобусов СВ ушла возможность ехать сидя и быстро. Поездка в большинстве маршруток 35 рублей не стоит.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  22.09.2012 14:01

Цитата (Горизонт)
Там, где есть выбор между комфортом и его отсутствием, я предпочитаю первое. Зачем усложнять жизнь?
Правильно, зачем усложнять жизнь себе, когда можно усложнить ее окружающим? Один, другой - вот и затор многокилометровый нарисовался. И ладно авто в нем стоят - это их выбор и их проблемы, но почему пользователи ОТ должны стоять в пробке? Неужели взрослым людям не хватает элементарной сознательности не соваться на личном ОТ в проблемные места? Ну не запрещено это, не запрещено, и что? Какой-то здравый смысл тоже должен быть, или вы только по написанным бумажкам живете? Всем прекрасно известно, что, условно, улица Ивановская в 5 стоит каждый день. ЗАЧЕМ туда соваться на своем авто? Может из принципа? Пока другие не пересядут на ОТ, я тоже не пересяду?
Вот не повезло нам - живем мы в таком городе, где и движение организовано из рук вон, и дорог не хватает, и ОТ ходит кое-как. Так что ж теперь - наплевать на объективные вещи и жить по принципу "делаю как хочу, главное мой комфорт, остальное не волнует"? Если этот город так плох - ведь можно же выбрать другой для жизни, другую страну, в конце концов? Многие так и сделали. Я это говорю без всякого ерничества или чего-либо еще, границы-то открыты сейчас.
Цитата (Горизонт)
А зачем мне привязываться к сети маршруток и режиму их работы, если на машине я могу поехать куда захочу и когда сочту нужным?
Быстроту передвижения на личной машине ни одна маршрутка не в состоянии обеспечить.
Сложно, а главное бесполезно что-то возражать, когда в каждом предложении "я" да "я". Призывы из серии "откажемся от полиэтиленовых пакетов - сделаем мир чище" явно не к вам.
Цитата (Горизонт)
Но даже там, где оно есть, им пользуется вовсе не большинство.
В час-пик-то? Да из числа работающих людей? Мы же не будем брать все население с младенцами, пенсионерами и т.д. Вычтем работающих на дому, фрилансеров, тех, кому для поездки на работу быстрее на наземном ОТ, временно и постоянно не работающих, велосипедистов (коих там в разы больше нашего, даже не в Китае) - вот и получим, что метро как раз пользуется большая часть работающего населения в пиковое время. И ничего, не растаяли. У людей есть, во-первых, понимание того, что так им самим и быстрее, и надежнее (ничего надежнее метро еще не придумали, даже личное авто), а во-вторых, элементарная сознательность.
Цитата (Горизонт)
Во-первых, в центр (Невский-Садовая) я практически не езжу.
Но если и поеду, то встану лишь там, где это разрешено ПДД.
Пройтись лишние 500 метров для меня не проблема. Во-вторых, в том, что парковка на Садовой не запрещена до сих пор, виноваты не автомобилисты.
О чем и речь - на Садовой-то парковка не запрещена ПДД, значит вы на ней со спокойной душой запаркуетесь. И очень печально, что людям надо в обязательном порядке все запрещать, чтобы они не делали элементарных логичных вещей. Вы сами согласны, что парковку на Садовой надо запретить. Но пока жестянки нет - с чистой совестью будем пользоваться. Поразительно.
Цитата (Горизонт)
При этом пробок (точнее, то, что можно назвать пробкой по питерским меркам) практически нет, а сама организация движения очень хорошо продумана и удобна как водителям, так и пешеходам.
А у нас вот не так - и организация хромает, и удобства никакого. Предлагаете это не учитывать, личный комфорт превыше всего? А объективные условия - ну так это не мои проблемы.
Цитата (Горизонт)
Что такое экологичное топливо? Могу сказать, что многие машины там ездят на обычном бензине, очень похожем на наш 95-й.
А у нас есть любители и на 76-80 еще поездить, и на драндулетах, которые кашляют каждую минуту и которые там бы остановил первый патруль. Лень искать свежие цифры, но еще несколько лет назад более 70% наших машин пользовались 92 и 76 бензином, которые там просто не прошли бы по ряду экологических показателей.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  22.09.2012 14:10

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Да? Сегодня от безысходности воспользовался днищем К-123. Ползет медленнее автобуса раза в два. Единственное преимущество коммерции - возможность сократить время ожидания. С распространением автобусов СВ ушла возможность ехать сидя и быстро. Поездка в большинстве маршруток 35 рублей не стоит.
Думаю, большинство здесь присутствующих с вами не согласиться - маршрутки едут быстрее социала. Частный случай не о чем не говорит.
А как ушла возможность ехать сидя-то? Мест же наоборот в них больше стало. Быстро? Ну да, быстрее личного авто маршрутка не будет ехать никогда. И что? Она обеспечивает нормальную скорость передвижения, учитывая все сопутствующие факторы (пробки, обшую скорость потока и др.). Вы в мегаполисе живете, а не в райцентре Кукуево. Одна из объективных сторон жизни в нем - не самая быстрая скорость передвижения по городу. Это нормально.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
D.I.G.G.E.R.  22.09.2012 18:21

Цитата (Проходящий мимо)
Думаю, большинство здесь присутствующих с вами не согласиться - маршрутки едут быстрее социала. Частный случай не о чем не говорит.
По моему многолетнему опыту, быстрее социала ходят только микроавтобусы. Автобусы СВ в городском потоке идут либо так же, либо еще медленнее, потому что останавливаются где попало, подолгу отстаиваются у метро, собирая пассажиров, или просто отстаиваются на промежуточных остановках, рассчитываясь во время этого с пассажирами, опять-таки, в надежде собрать народа побольше. В результате маршрутка обгоняет социал на промежутке, скажем, Северный проспект - площадь Мужества, три раза подряд, а приезжают они в лучшем случае в одно и то же время. В худшем - автобус уже высадил пассажиров, а маршрутка только подъезжает к остановке. Очень редко бывает, что маршрутка опережает социал, и то на минуту-полторы в лучшем случае.

А что является результатом таких гонок? Отсутствие безопасности движения и комфорта поездки: ведь мало того, что стоишь (казалось бы, за что платил 35 рублей-то?), так еще и мотает по салону.

Случай, приведенный мной, ни разу не частный. Когда я регулярно ездил на учебу в Политех, процентах в 30 случаях мой путь проделывался на маршрутке (ждать социал времени не было - в основном, зимой, когда весь ОТ ходит плохо, а ждать его холодно, я садился на первый пришедший транспорт). Знаете, сколько нарушений они допускают? Проезд перекрестка Тореза - Институтский с нарушением в 90% случаев, трогание (!) на желтый в 60% случаев, остановка для посадки/высадки в местах, где она запрещена (любимое место - у больницы РАН) в 75% случаев. Если еще и пробка, то обязательно поедет по "карману" и потом нагло вклинится в поток по основной проезжей части. И т.п. Социал себе такого не позволяет.

Возможно, Вам все равно, а я финансировать данное беззаконие из своего кармана отказываюсь. Во-первых, из чувства справедливости, во-вторых - сегодня я пассажир ОТ, а завтра сяду за руль, и буду негодовать еще больше, ибо мне эти маневры будут уже конкретно мешать. И плевать мне на то, что кому-то лень пройти от остановки до подъезда той же больницы. К счастью, дорога до моего нового института гораздо более предсказуема и быстра, ибо выполняется целиком и полностью на метро, и полностью исключает возможность финансирования нарушителей - маршрутчиков из своего кармана (хотя К-223 туда, конечно, идет, но поедет на ней только полный извращенец, потому что дорога займет больше часа с учетом ожидания сего пепелаца и подхода к остановке улице, по которой проходит его трасса). Однако ездить по Тореза я не перестал по причине того, что пошел работать на "Светлану", и, хотя и не доезжаю теперь до площади Мужества, нарушения со стороны маршрутчиков вижу каждый день.

Частные случаи, типа вечера после 21.00, когда пассажиров мало, рассматривать не будем. Там обходится почти без нарушений и таскунства, там все летает.

Цитата (Проходящий мимо)
А как ушла возможность ехать сидя-то? Мест же наоборот в них больше стало.
Ага. Стоячих. А сидячих не намного.

Цитата (Проходящий мимо)
Быстро? Ну да, быстрее личного авто маршрутка не будет ехать никогда. И что? Она обеспечивает нормальную скорость передвижения, учитывая все сопутствующие факторы (пробки, обшую скорость потока и др.).
Нормальную скорость? Ну хорошо, примеров с К-123 (эти-то еще ладно, а К-152 и К-223 еще более тормозные, хотя, конечно, встречаются и исключения) Вам мало. Давайте другой пример: К-240. Даже таскуны с 21-го трамвайного маршрута быстрее ПАЗика, который мешает всему потоку, высматривая пассажиров на скорости ~25 км/ч и бросаясь на каждую руку на всем протяжении проспекта Энгельса. Когда по маршруту ходили Крафтеры, им можно было даже пользоваться. Когда выпустили ПАЗы - данный аттракцион стал привлекать только любителей особых извращений, вроде "как потратить побольше денег и проехать как можно медленнее". При этом в пробке скорость данного ТС становится вполне адекватной условиям движения, не спорю :) а вот на свободной дороге...

Трамвай, что интересно, почти всегда идет быстро. Без пробок у меня от метро "Озерки" до "Светланы" выходило 12-15 минут, до "Выборгской" 30-35. То же самое и с 86-м автобусом, но он, в отличие от трамвая, подвержен пробкам на Большом Сампсониевском и Поклонной Горе.

Крайности, типа Тихорецкого (на котором любое ТС движется быстрее трамвая) или Богатырского (который, наоборот, стоит в вечной пробке, и только трамвай лихо фигачит свои 50 км/ч по выделенке) я намеренно не рассматриваю.

Цитата (Проходящий мимо)
Вы в мегаполисе живете, а не в райцентре Кукуево. Одна из объективных сторон жизни в нем - не самая быстрая скорость передвижения по городу. Это нормально.
Это, как раз-таки, ненормально. Нормальный мегаполис тем и отличается от райцентра Кукуево, что в нем существует система скоростного и частоходящего транспорта (а то и не одна!), обеспечивающая достаточную скорость передвижения. По райцентру Кукуево местный автобус, не спорю, пролетает со свистом (зависит, правда, еще и от местных дорожных условий: в Кукуевых они, как правило, не лучшие), но делает он это раз в два часа, потому что 95% перемещений по оному Кукуево совершаются пешком, быстро и бесплатно. А ради остальных 5% можно и подождать пару часов.

Так что ненормально. У нас такому условию удовлетворяет только метро, но его зона охвата, мягко говоря, недостаточна. Маршрутки приведенному условию не соответствуют, поскольку не выполняют его полностью.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.12 18:31 пользователем D.I.G.G.E.R..

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  22.09.2012 18:38

Цитата (Анонимно)
Для чего им ТАКОЙ трамвай? Перевозить оставшиеся 300 тыс безлошадных, или там просто не пользуются автомобилем на каждый чих?
Трамваем, по моим наблюдениям, там пользуются, в основном, молодёжь и пожилые люди, которые, вероятно, не имеют медицинского допуска к управлению автомобилем. Остальное - туристы и те, кто не хочет оплачивать довольно-таки дорогую парковку в мельбурнском Сити. Да и не сказал бы я, что трамваи там так уж заполнены. По меркам Петербурга - воздух возят.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  22.09.2012 18:41

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
или Богатырского (который, наоборот, стоит в вечной пробке, и только трамвай лихо фигачит свои 50 км/ч по выделенке) я намеренно не рассматриваю.
Что? Какие 50 км/ч? От силы 20.

Я не буду доказывать скорость трамвая в 50 км/ч человеку, который, очевидно, ездит по городу "по понятиям" со скоростью не меньше 80 км/ч...
D.I.G.G.E.R.  22.09.2012 18:53

... но если не верите - оставьте ведро у обочины и сядьте в 55-й с GPS-устройством (думаю, что если есть деньги на два недешевых автомобиля, то хотя бы iPhone 3GS тоже имеется). Если не будет пробок на Энгельса - рекомендую еще и в 20-й зайти.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.12 18:54 пользователем D.I.G.G.E.R..

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  22.09.2012 19:04

Цитата (Проходящий мимо)
Правильно, зачем усложнять жизнь себе, когда можно усложнить ее окружающим? Один, другой - вот и затор многокилометровый нарисовался.
Заторы у нас образуются из-за неправильной организации движения и довольно-таки низкой водительской культуры. Само по себе большое количество автомобилей вовсе не обязательно приводит к километровым пробкам.

Цитата
И ладно авто в нем стоят - это их выбор и их проблемы, но почему пользователи ОТ должны стоять в пробке? Неужели взрослым людям не хватает элементарной сознательности не соваться на личном ОТ в проблемные места?
А что такое личный ОТ? Личный автобус? Трамвай? )))
А если серьёзно, то такой же вопрос можно задать пассажирам ОТ, которые выбирают маршрут, проходящий через "пробочные" места.

Цитата
Всем прекрасно известно, что, условно, улица Ивановская в 5 стоит каждый день. ЗАЧЕМ туда соваться на своем авто?
Наверное, потому, что это транзитная магистраль? Без необходимости ни один здравомыслящий человек не поедет по магистралям с пробками.

Цитата
Может из принципа? Пока другие не пересядут на ОТ, я тоже не пересяду?
Некоторые вообще не пересядут на ОТ. Не из принципа, а потому, что машина удобнее и быстрее.

Цитата
Так что ж теперь - наплевать на объективные вещи и жить по принципу "делаю как хочу, главное мой комфорт, остальное не волнует"?
А почему меня должен волновать ещё чей-то комфорт, кроме моей семьи и меня лично? Достаточно того, что я стараюсь не создавать помех другим (в том числе, в выборе средства передвижения).

Цитата
Сложно, а главное бесполезно что-то возражать, когда в каждом предложении "я" да "я".
Понимаете, ни один разумный человек не станет усложнять себе жизнь ради каких-то призрачных идеалов.

Цитата
В час-пик-то? Да из числа работающих людей?
Именно в час пик.

Цитата
вот и получим, что метро как раз пользуется большая часть работающего населения в пиковое время.
Судя по дорожному трафику на прилегающих к центру территориях, вы ошибаетесь.

Цитата
ничего надежнее метро еще не придумали, даже личное авто
Вот как раз личное авто надёжнее - не нужно привязываться к графику работы метро. Кроме того, метро не обладает гибкостью, то есть, изменить трассы следования не получится (если вдруг произошло какое-то ЧП).

Цитата
Вы сами согласны, что парковку на Садовой надо запретить. Но пока жестянки нет - с чистой совестью будем пользоваться.
Вот это уж точно не ко мне. Найти там свободное место днём - проблема. Проще где-нибудь на прилегающих улицах и переулках встать.

Цитата
Предлагаете это не учитывать, личный комфорт превыше всего?
Личный комфорт у любого нормального человека всегда будет в приоритете перед необходимостью обеспечить комфорт другим. Вопрос лишь в грамотном балансе интересов обеих сторон.

Re: Я не буду доказывать скорость трамвая в 50 км/ч человеку, который, очевидно, ездит по городу "по понятиям" со скоростью не меньше 80 км/ч...
Горизонт  22.09.2012 19:11

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
... но если не верите - оставьте ведро у обочины и сядьте в 55-й с GPS-устройством (думаю, что если есть деньги на два недешевых автомобиля, то хотя бы iPhone 3GS тоже имеется). Если не будет пробок на Энгельса - рекомендую еще и в 20-й зайти.
А то я не ездил :)
Вот на прошлой неделе пришлось проехаться от Серебристого бульвара через Комендантскую площадь и далее к Юнтоловке - трамваи объезжал как стоячие (если учесть, что скорость машины была примерно 45-60 км/ч, то у трамваев, скорее всего, порядка 10-15 км/ч). И такая же ситуация на улице Савушкина, Торжковской улице, проспекте Энгельса, 1-м Муринском и т.д.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  22.09.2012 19:30

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
По моему многолетнему опыту, быстрее социала ходят только микроавтобусы.
Здесь у нас разные наблюдения, не буду спорить. Возможно, на Севере так, но на Юго-Востоке картина другая. Да, есть отстой у метро, но его я не учитываю, речь непосредственно о поездке. Мало кто садится у пункта А, проезжает метро и едет в пункт Б. Большинство как раз доезжает до метро и в отстое не участвует.
Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Ага. Стоячих. А сидячих не намного.
Так не намного увеличилась или вообще "ушла"?)
Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Давайте другой пример: К-240.
А давайте еще другой: К-155. Отойолы же вы считаете за СВ? Так едут будь здоров.
Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Нормальный мегаполис тем и отличается от райцентра Кукуево, что в нем существует система скоростного и частоходящего транспорта (а то и не одна!), обеспечивающая достаточную скорость передвижения.
Давайте все же не будем идеализировать мегаполисы, которые "там". И в пробках они тоже стоят (еще побольших, чем наши). И что вы понимаете под "достаточной" скоростью? Вот для пользователя Горизонт, как я понимаю, любая скорость ниже его личного авто будет недостаточной. Так это просто нереальные запросы, вот и все. ОТ в Петербурге (метро + наземный в совокупности) обеспечивают не идеально возможную, но приемлимую скорость передвижения, в сравнении с личным авто и с учетом существующих условий. И очень часто в нежелании променять машину на ОТ на первом месте стоит именно комфорт, а уже потом все остальное.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  22.09.2012 19:50

Цитата (Горизонт)
Заторы у нас образуются из-за неправильной организации движения и довольно-таки низкой водительской культуры. Само по себе большое количество автомобилей вовсе не обязательно приводит к километровым пробкам.
Ну а зачем говорить о каких-то эфемерных вещах? В Петербурге именно к многокилометровым пробкам и приводит. И водительская культура именно в Петербурге низкая. И организация движения неправильная. Выход? Поменьше пользоваться личным авто, по крайней мере в сложных местах и в пиковое время. Разве не логично и здраво?
Цитата (Горизонт)
А если серьёзно, то такой же вопрос можно задать пассажирам ОТ, которые выбирают маршрут, проходящий через "пробочные" места.
Угу, вот прямо такой же)) Как будто у пассажиров есть возможность проехать по соседним улицам - у нас же просто тьма маршрутов! Как будто от того, что люди не поедут на автобусе, он сам себя отменит и перестанет занимать место. А уж про то, что автобус везет в среднем человек 50-60 (если мы про час пик, а мы про него), а машины по одному-два, я вообще не говорю. Так что не убедительно)
Цитата (Горизонт)
Наверное, потому, что это транзитная магистраль?
Вы меня не так поняли. Я про другое - если ты знаешь, что тебе каждый день надо ехать по пробочной улице в пробочное время, так не пользуйся личным траснпортом, едь на ОТ. Не логично разве? Но ведь так тяжело отказать себе в комфорте.
Цитата (Горизонт)
Некоторые вообще не пересядут на ОТ. Не из принципа, а потому, что машина удобнее и быстрее.
Удобнее, да. А по поводу быстрее - очень спорно. Не знаю, как конкретно у вас, но смотря на людей, которые постоянно в километровых пробках, как-то сложно поверить про "быстрее". При всей неразвитости нашего метро, даже оно позволяет доезжать быстрее в большинстве случаев (кроме вариантов вроде Гражда
Цитата (Горизонт)
нский - Просвет).
Цитата (Горизонт)
А почему меня должен волновать ещё чей-то комфорт, кроме моей семьи и меня лично? Достаточно того, что я стараюсь не создавать помех другим (в том числе, в выборе средства передвижения).
Тем, что ежедневно выезжаете в город на личном авто, вы уже создаете помехи другим. Ах да, это же не запрещено законом)
Цитата (Горизонт)
Понимаете, ни один разумный человек не станет усложнять себе жизнь ради каких-то призрачных идеалов.
Я уже понял ваш ход мыслей.
Цитата (Горизонт)
Вот как раз личное авто надёжнее - не нужно привязываться к графику работы метро. Кроме того, метро не обладает гибкостью, то есть, изменить трассы следования не получится (если вдруг произошло какое-то ЧП).
Ну бросьте, это же лукавство. Какой график работы метро? У вас ночная работа? Ну так мы про большинство все же говорим. ЧП? И сколько раз в год происходят в метро ЧП с задержкой движения минут на 15-20 хотя бы? Хотите сравнить это с количество ЧП на дорогах, в том числе возможных с вашей машиной не по вашей вине?
Цитата (Горизонт)
Личный комфорт у любого нормального человека всегда будет в приоритете перед необходимостью обеспечить комфорт другим. Вопрос лишь в грамотном балансе интересов обеих сторон.
Вроде никто и не говорит о том, что вы должны обеспечивать кому-то комфорт. Всего лишь - думать НЕ только о себе, всего лишь. Тот самый баланс, если хотите. Я его не вижу.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  23.09.2012 04:45

Цитата (Проходящий мимо)
Выход? Поменьше пользоваться личным авто, по крайней мере в сложных местах и в пиковое время. Разве не логично и здраво?
Это было бы логично, если бы в городе была эффективная и удобная сеть ОТ (и то, я бы и в этом случае не отказался от автомобиля - для меня он удобнее по ряду причин, в том числе, и жену с ребёнком надо возить). Пока транспорт в городе ползает еле-еле и ходит через пень-колоду, ни о какой стимуляции и речи быть не может.

Цитата
Угу, вот прямо такой же)) Как будто у пассажиров есть возможность проехать по соседним улицам - у нас же просто тьма маршрутов! Как будто от того, что люди не поедут на автобусе, он сам себя отменит и перестанет занимать место.
Э, нет. У пассажиров есть точно такая же возможность ехать кружным путём, объезжая "пробочные" места. Но они тоже едут на ОТ через пробки - по той же самой причине, что и автомобилисты: отсутствие приемлемой альтернативы.

Автобус не перестанет занимать место на дороге, если пассажиры в нём не поедут, но мне как водителю автобусы не мешают абсолютно.

Цитата
Вы меня не так поняли. Я про другое - если ты знаешь, что тебе каждый день надо ехать по пробочной улице в пробочное время, так не пользуйся личным траснпортом, едь на ОТ. Не логично разве? Но ведь так тяжело отказать себе в комфорте.
В ОТ - давка, толпа.Которые только способствуют приобретению автомобиля.

Цитата
Удобнее, да. А по поводу быстрее - очень спорно.
Ничего спорного. Я от Чёрной речки до Московского проспекта (Технологический институт) днём доезжаю за полчаса. Этот же маршрут на метро займёт около 40 минут - с учётом того, что от моего дома до станции "Чёрная речка" идти пешком 10-12 минут.

Цитата
При всей неразвитости нашего метро, даже оно позволяет доезжать быстрее в большинстве случаев (кроме вариантов вроде Гражданский - Просвет).
Это справедливо, если пункты отправления и назначения находятся в непосредственной близости от станции метро (да и то, не всегда). А если от метро нужно ещё и на каком-то транспорте ехать (например, от улицы Пионерстроя до Гражданского проспекта), то здесь ситуация уже совсем иная. И не в пользу ОТ.

Цитата
Тем, что ежедневно выезжаете в город на личном авто, вы уже создаете помехи другим.
Какие конкретно помехи я создаю, если въезжаю в центр города не в пиковые часы, а днём, когда ажиотаж на въезде уже спал?

Цитата
Какой график работы метро? У вас ночная работа?
Работа у меня дневная, но ведь ночью ездят не только с работы. Из гостей, например. Или ещё откуда. Я, например, родственников встречал на вокзале в 5 утра.

Цитата
И сколько раз в год происходят в метро ЧП с задержкой движения минут на 15-20 хотя бы? Хотите сравнить это с количество ЧП на дорогах, в том числе возможных с вашей машиной не по вашей вине?
Когда я ездил в метро, на существенные задержки попадал 2-3 раза в год. За время езды на собственной машине в ДТП не попадал ни разу. Так какова вероятность? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.12 04:49 пользователем Горизонт.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  23.09.2012 15:35

Цитата (Горизонт)
и то, я бы и в этом случае не отказался от автомобиля - для меня он удобнее по ряду причин, в том числе, и жену с ребёнком надо возить
Видите, вы даже не отрицаете, что все равно от авто не откажетесь. И большинство остальных точно так же - пусть ОТ даже идеальный станет. Так что не в ОТ тут дело.
Жену с ребенком - спору нет, на машине удобнее. Но вы же не каждый день их возите? А на машине ездите каждый. Тупо привычка.
Цитата (Горизонт)
Э, нет. У пассажиров есть точно такая же возможность ехать кружным путём, объезжая "пробочные" места.
Абсолютно некорректное сравнение - пассажирам для этого надо не только попрыгать с маршрута на маршрут (потому как маршрута на заказ для объезда пробок окружным путем нет), но еще их и дождаться. В машине ничего этого нет.
Цитата (Горизонт)
Я, например, родственников встречал на вокзале в 5 утра.
Я уже догадался, что вы с периодичностью 3 раза в неделю встречаете в 5 утра родственников на вокзале, минимум 2 раза в день везете куда-то жену (и обязательно с ребенком), и все ради того, чтобы избежать ежедневных ужасных ЧП в питерском метро :)
Цитата (Горизонт)
В ОТ - давка, толпа.Которые только способствуют приобретению автомобиля.
Собственно, в этом предложении вся суть нашей дискуссии и все отсутствие ее смысла :)

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
VicSin  23.09.2012 15:52

Горизонт, а ставите вы свою машину где? Возле дома она никому не мешает? Мне вот возле дома машины мешают. Дом 12-этажный, прямо у стены дома газон, огороженный забором, затем узкая пешеходная дорожка (ну это наверное вопрос к архитекторам 80-х), затем проезжая часть внутри двора. Так вот машин много, все запаркованы "ёлочкой" и бампером прямо к забору, то есть передом машины занимается вся пешеходная дорожка. И где мне ходить? Летать пока не научился, а почему мамы с коляской должны ходить по проезжей части? Что прикажете делать в этом случае? Вызывать ГИБДД к себе во двор каждый день, подавать в суд на соседей - владельцев машин? Выталкивать их руками на дорогу? Фотографировать номер машины и выкладывать в Интернет для всеобщего глумления?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.12 15:54 пользователем VicSin.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Andy  23.09.2012 16:22

Цитата (VicSin)
Так вот машин много, все запаркованы "ёлочкой" и бампером прямо к забору, то есть передом машины занимается вся пешеходная дорожка. И где мне ходить? Летать пока не научился, а почему мамы с коляской должны ходить по проезжей части?

Потому что это объект общего пользования, а не монополизирован овуляшками. И, кстати, хотели огороженный газон - вот пусть теперь и пялятся на свой газонЪ!

Цитата
Вызывать ГИБДД к себе во двор каждый день, подавать в суд на соседей - владельцев машин?

Внутридворовое пространство не является проезжей частью, посему любому продавцу полосатых палок можно спокойненько так сказать: "Ты кто такой? Давай, до свиданья!"

Авто/ОТ?
Борщевский  23.09.2012 16:27

Цитата (Проходящий мимо)
Видите, вы даже не отрицаете, что все равно от авто не откажетесь. И большинство остальных точно так же - пусть ОТ даже идеальный станет. Так что не в ОТ тут дело.
Хоть и не ко мне было обращено, тоже отвечу:
Я имею абсолютно равное право занимать место на дороге как водителем в своей машине, так и пассажиром в ОТ. Вы же ведь не будете с этим спорить, да?
Не вижу причин отказываться от авто. Даже с учетом всяких выделенок на машине быстрее и удобнее.
Конечно, здорово бывает промчаться в конце Большого ПС по выделенке на Отоёле, объехав всю пробку, но и когда на машине там еду - тоже не печалюсь - не тесно, покурить можно, куча всего под рукой, маршрут всегда прямо от дома до места назначения без пересадок, можно посидеть если ливень и многое многое другое. Правильно Вы говорите, что дело не в ОТ. Ну не будет он таким же комфортным как авто.

12.28 ч. 2 КоАП в помощь
D.I.G.G.E.R.  23.09.2012 17:14

Цитата (Andy)
Внутридворовое пространство не является проезжей частью, посему любому продавцу полосатых палок можно спокойненько так сказать: "Ты кто такой? Давай, до свиданья!"

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  23.09.2012 18:46

Цитата (Проходящий мимо)
Так что не в ОТ тут дело.
А в чём же ещё? Ряд недостатков ОТ невозможно компенсировать даже наличием эффективной работы и продуманной сети.

Цитата
Жену с ребенком - спору нет, на машине удобнее. Но вы же не каждый день их возите? А на машине ездите каждый. Тупо привычка.

Не каждый день, конечно, но 2-3 раза в неделю бывает. И на машине я езжу не каждый день - работа позволяет.

Цитата
Абсолютно некорректное сравнение - пассажирам для этого надо не только попрыгать с маршрута на маршрут (потому как маршрута на заказ для объезда пробок окружным путем нет), но еще их и дождаться. В машине ничего этого нет.
А какая разница-то? Альтернатива есть? Есть. Устраивает она пассажира или не устраивает, не имеет значения.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  23.09.2012 18:53

Цитата (VicSin)
Горизонт, а ставите вы свою машину где? Возле дома она никому не мешает?
На обочине. Там она точно никому не мешает.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  23.09.2012 19:49

Цитата (VicSin)
Горизонт, а ставите вы свою машину где? Возле дома она никому не мешает? Мне вот возле дома машины мешают.
А вы знаете, что на это говорит большинство автомобилистов, в том числе не раз мне лично? "Мы бы и рады ставить машины, чтобы они никому не мешали, да вот места все заняты. Поэтому приходится ставить на газон, тротуар и т.д." Вы меня дико извините за сравнение, но это все равно, что идти по Невскому, захотеть в туалет и справить нужду в Фонтанку - а что, в ближайших 200 метров туалета не было, делать-то что-то надо. Вот точно так же и здесь. Места свободные (многие из которых тоже как бы не для машин во дворе) заняты, что же я буду, бедный, делать? Парковка, стоянка? Не, не слышал. Да и идти далеко потом, и деньги платить надо. Самое мягкое определение этому явлению - инфантилизм. Пожестче - распущенность. Еще жестче не буду - все равно потрут. Конечно, наши доблестные законы (а особенно их исполняемость) этому бардаку тоже способствуют, но уповать на какую-то сознательность уже давно бесполезно, лет этак дцать. Я купил машину, заплатил за нее свои деньги - что же теперь, я не могу ее припарковать?!
Цитата (Борщевский)
Я имею абсолютно равное право занимать место на дороге как водителем в своей машине, так и пассажиром в ОТ.
Да имеете, имеете. С жертвами комфорта о чем-то разговаривать вообще сложно, к сожалению. Именно жертвами, по-другому это назвать нельзя. Я бы понял людей, у которых работа такая - весь день в разъездах. Да, им логично передвигаться на машине. Но которым тупо доехать до работы и обратно, причем зачастую эта работа в 20 минутах - это бред. В чем дальше погоня за комфортом выразится? В булочную - исключительно на такси? Мусор вынести - только в любимых кедах? Разврат, полный разврат.

Re: 12.28 ч. 2 КоАП в помощь
Andy  23.09.2012 20:44

Во-первых, ст.12.28 ничего не говорит о том, являются дорожки в жилых зонах проезжей частью, а во-вторых, эта статья просто не может работать - любая жилая зона д.б. обозначена знаками 5.21 и 5.22 согласно ПДД. Вы много видели таких знаков?

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Борщевский  23.09.2012 20:46

Цитата (Проходящий мимо)
Да имеете, имеете. С жертвами комфорта о чем-то разговаривать вообще сложно, к сожалению. Именно жертвами, по-другому это назвать нельзя. Я бы понял людей, у которых работа такая - весь день в разъездах. Да, им логично передвигаться на машине. Но которым тупо доехать до работы и обратно, причем зачастую эта работа в 20 минутах - это бред.
Для Вас - бред, для других - именно так лучше. Знаете, по-моему наиболее логично - это когда каждый сам выбирает на чем ему ездить. Как говорится, зачем ехать стоя, если можно ехать сидя :)

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  23.09.2012 21:08

Борщевский, без вопросов. Только одна малюсенькая проблемка - пробки в городе из-за частных авто, а не из-за троллейбусов, маршруток и даже не из-за фур (кроме отдельных мест). По факту - именно из-за авто, а не плохой организации движения, плохих дорог и т.п., это все сантименты. Кабы не это - ради бога, хоть спите в своей машине)) Кабы они не стояли на газонах около моего дома, не сигналили требовательно мне в спину на тротуаре, объезжая пробку, не занимали трамвайные пути и много чего еще - вообще вот вопросов бы не было. Кстати, как все вышеперечисленное вяжется с Правом, к которому в этой ветке постоянно идет отсыл, мне непонятно. Право у нас любят вспоминать только тогда, когда это выгодно и полезно конкретному индивиду. Когда же речь заходит о правах других (все еще помнят - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого?) - сразу тишина.

Почему же тишина? я задаю вопрос - этому вашему "Праву"! (-)
Andy  23.09.2012 21:14

Цитата (Проходящий мимо)
Когда же речь заходит о правах других (все еще помнят - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого?) - сразу тишина.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Борщевский  24.09.2012 00:00

Цитата (Проходящий мимо)
Кабы они не .... - вообще вот вопросов бы не было.
Ну тогда получается, что Ваш гнев направлен на нарушения многочисленными юзерами авто, а не на автоюзерство в целом. Так?
За все 160 тыс. км., что я проехал, из всего вышеперечисленного я только 1 раз заезжал на газон (а точнее в прибрежную зону). Ну может раз в 10-20 тыс. км. могу встать ненадолго под знак "Остановка запрещена" - в исключительных случаях и не мешаясь ни ОТ, ни коллегам по баранке.

А вообще, у меня в доме соседи с балконов окурками кидаются. Ну так ведь не бросать же мне из-за этих окуркокидателей курить только для того, чтобы обо мне плохо не подумали.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Petr  24.09.2012 00:24

Цитата (Борщевский)
За все 160 тыс. км., что я проехал, из всего вышеперечисленного я только 1 раз заезжал на газон (а точнее в прибрежную зону). Ну может раз в 10-20 тыс. км. могу встать ненадолго под знак "Остановка запрещена" - в исключительных случаях и не мешаясь ни ОТ, ни коллегам по баранке.

А вообще, у меня в доме соседи с балконов окурками кидаются. Ну так ведь не бросать же мне из-за этих окуркокидателей курить только для того, чтобы обо мне плохо не подумали.

Я думаю, можно было бы только за Вас порадоваться если бы Вы расстались с сигаретой. Автомобиль - по сути совсем иная вещь, задуманная и созданная на благо людей :-). Все те, кому удобно и привычно пользоваться личным авто - пользуйтесь на здоровье, соблюдая Правила Движения :-)))

Отсылаю Вас к п. 17.4 ПДД
D.I.G.G.E.R.  24.09.2012 15:48

Цитата (Andy)
Во-первых, ст.12.28 ничего не говорит о том, являются дорожки в жилых зонах проезжей частью, а во-вторых, эта статья просто не может работать - любая жилая зона д.б. обозначена знаками 5.21 и 5.22 согласно ПДД. Вы много видели таких знаков?

Re: Отсылаю Вас к п. 17.4 ПДД
Andy  24.09.2012 23:14

К сожалению, ни в этом, ни в каких других пунктах ПДД не расписано, что является дворовой территорией. Например, мой двор на даче является подобной территорией или нет?

Но в любом случае (а особенно в том, с чего мы начали этот занимательный разговор про овуляшек) нигде не регламентируется парковка на тротуарах в жилых зонах и дворовых территориях, и ПДД это понимает - просто за отсутствием как тротуаров, так и проезжей части.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.09.12 23:15 пользователем Andy.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  25.09.2012 11:44

Цитата (Борщевский)
Ну тогда получается, что Ваш гнев направлен на нарушения многочисленными юзерами авто, а не на автоюзерство в целом. Так?
Очень верное слово, Борщевский - многочисленными. Потому как в нашей стране можно спокойно ставить знак равно между "автомобиль" и "нарушение". А кроме того, личные авто - это пробки, даже без нарушений, в которых стоят ни в чем не виновные пользователи ОТ. За город, по МКАДу - пожалуйста. Въехал в центр - плати, запарковался вдоль улицы - на штрафстоянку, сильно спешишь и встал на трамвайные пути - два раза плати, на третий права на месяц. Вот тогда можно будет о чем-то говорить.
Цитата (Борщевский)
За все 160 тыс. км., что я проехал
Сильно напоминает старую тему про лежачих полицейских. Там тоже кто-то все доказывал - да я всегда пропускаю людей на пешеходном переходе, и без лежачих. Ей-богу, как будто мне легче, что Вася Пупкин меня пропустил, а следующий Костя Булкин собьет. Так и здесь - я рад за вас, Борщевский. Но на улицах 2 с лишним миллиона авто.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  25.09.2012 12:20

Цитата (Проходящий мимо)
это пробки, даже без нарушений, в которых стоят ни в чем не виновные пользователи ОТ.
Странно. В странах Запада, на которые так любят ссылаться, ОТ, как правило, в пробках не стоит. Может, в консерватории что-то подправить нужно?

Цитата
Но на улицах 2 с лишним миллиона авто.
Меньше.

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Проходящий мимо  25.09.2012 12:37

Цитата (Горизонт)
Может, в консерватории что-то подправить нужно?
Одно другого не отменяет.
Кстати
Цитата (Горизонт)
Я уже 7 лет пользуюсь только личным автомобилем. Что такое общественный транспорт, давно забыл и вспоминать не хочу. Ни я, ни моя супруга.
А на этом форуме-то вы что забыли?

Re: Вукан Вучик: Бесплатной парковкой Петербург похож на Найроби
Горизонт  26.09.2012 01:23

Цитата (Проходящий мимо)
Одно другого не отменяет.
Ещё как отменяет.

Цитата
А на этом форуме-то вы что забыли?
Почти профессиональный интерес к некоторым видам общественного транспорта и его историю в Ленинграде/Петербурге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.12 01:24 пользователем Горизонт.

Я бы не стал сваливать все дорожные беды на автомобилистов, если вспомнить, как у нас работают ответственные органы - ГИБДД, КТ и прочие (-)
D.I.G.G.E.R.  26.09.2012 10:30

0

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]