поясните как вы себе представляете конкуренцию на мосузле ? автобусники итак конкурируют но цены чтото от этого не меняются притом что топливо подешевело. Обычный сговор.

Цитата (sole_survivor)
поясните как вы себе представляете конкуренцию на мосузле ? автобусники итак конкурируют но цены чтото от этого не меняются притом что топливо подешевело. Обычный сговор.

Стимулировать появление частных пригородных компаний.
А иного в этой системе экономических отношений не сделать. Только вернуться к схеме, когда пригородное движение принадлежит РЖД и контролируется на федеральном уровне.

Цитата (Олег Измеров)
Стимулировать появление частных пригородных компаний.
А иного в этой системе экономических отношений не сделать. Только вернуться к схеме, когда пригородное движение принадлежит РЖД и контролируется на федеральном уровне.

ну и влупит РЖД им за использование инфраструктуры сумму взятую с потолка и всего делов. потом у нас есть аэроэкспресс как пример. автобус 80р аэро 250р. (за 2009г) причем если брать домодедово по времени ползет он едвали не дольше автобуса + метро. проще сразу пригород ликвидировать и все. думаю к этому и придет.

Цитата (sole_survivor)
ну и влупит РЖД им за использование инфраструктуры сумму взятую с потолка и всего делов.

Можно подумать, сейчас она этого не делает. :-)))

Еще один резон установить тариф по условию окупаемости. Нет пассажиров - нет необходимости в заказе перевозок.

Цитата (Олег Измеров)
Можно подумать, сейчас она этого не делает. :-)))

Еще один резон установить тариф по условию окупаемости. Нет пассажиров - нет необходимости в заказе перевозок.

ну так если подумать то сейчас стране вообще кроме занятых в сырьевом секторе людей, чиновников и их обслуги особо никто и не нужен. остальные так или иначе с этого кормятся за счет раздувания числа чиновников или ненужных посредников :-( убрать их нафик тогда и возить никого практически не нужно совсем.

А если честно президент выдает непонятные указы... то лампочки ему не нравятся, то образование то еще чтонить....



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.01.10 19:42 пользователем sole_survivor.

Цитата (sole_survivor)
ну так если подумать то сейчас стране вообще кроме занятых в сырьевом секторе людей, чиновников и их обслуги особо никто и не нужен.

Может, РЖД, судя по закупкам у Сименса, и не нужен.

А у нас практически все заводы работают и не просят дотаций. Частные автобусники работают, и не просят дотаций. И на общественный автотранспорт система дотаций реформируется, от простого погашения убытков переходит к адресным льготам населению через социальные проездные и т.п. А железная дорога, которая ставит себя в положение хилого совхоза при Черненко и просит списывать любые убытки, конечно, не нужна. И в СССР такая ППК была не нужна, поскольку основой работы ж.д. был ХОЗРАСЧЕТ, это в каждом учебнике написано. Поддерживать надо нуждающихся граждан, чтобы они могли пользоваться услугами транспорта. А если ж.д. предлагает проезд хуже, дороже, чем автобусами, это гражданам не нужно, они поедут на том, что дешевле. Пора это понять.

А если нет альтернативы этому транспорту?

Цитата (Владимир Дукин)
А если нет альтернативы этому транспорту?

А РАО ЕЭС есть альтернатива?

Ну и кто им убытки дотирует?

Цитата (Олег Измеров)
А РАО ЕЭС есть альтернатива?

Ну и кто им убытки дотирует?

Ну РАО ЕЭС уже не существует вроде как. а их наследники уже доигрались в Саянах... закономерный итог реформ. И денег на восстановление ГЭС все равно дало государство

я искренне рад что у вас в регионе все работает и полагаю что это заслуга ваших местных властей. Сам убеждался что по стране такие регионы пока есть (не считая нефтяных там понятное дело все хорошо)
а вот в столичном регионе остались лишь руины заводов и малых предприятий. На областном производстве где я работаю нас остались еденицы и неизвестно сколько мы еще продержимся с подобными расценками на все (аренду итп). В торговлю уйти конечно можно но от этого тошнит и желания никакого нет это делать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.01.10 21:52 пользователем sole_survivor.

Цитата (Олег Измеров)
Во-первых, оператор не способен добиваться оплаты за услуги.

Ну дык, как даже указал Якунин, для этого элементарно не хватает правовых полномочий. Здесь ниже на форуме есть тема с видеороликом, как женщины - пассажиры дерутся с женщинами же контролёрами. Вы предлагаете контролёрам ЖД всегда лезть в драку? Так они ЗАКОНОДАТЕЛЬНО не имеют на это право

Цитата (Олег Измеров)
Во-вторых, система дотаций по покрытию убытков по факту абсолютно не заинтересовывает ж.д. проглота что-то делать.
В рыночной экономике такая система обречена однозначно.

Не надо в 1000-ый раз искажать суть. Ясно же сказано, что у пригородных компаний утверждается ставка за "секцие-километр". Сколько заказчик заказал секцие-километров у оператора - столько и оплатил по заранее фиксированной и рассчиатанной ставке. Сверх заказа оператор может зарабытвать деньги сам. Можно подумать, у автобусников не так?

Цитата (Олег Измеров)
Что касается Мосузла, то там надо сперва решить, а кому конкретно это надо - возить пассажиров из Москвы в пригород. Когда эти два субъекта поймут, что им нужно и создадут что-то общее, тогда можно будет говорить.

А если ничего не решат? Прикажете людям пешком ходить?

Цитата (БелЧернил)
Ну дык, как даже указал Якунин, для этого элементарно не хватает правовых полномочий.

А для контроля проезда в попугаях у РЖД полномочия есть? Или в ПДС? Почему там нет зайцев?
Даже, страшно сказать, в пригородных автобусах - и то зайцев, как правило нет. Какие полномочия есть у владельцев пригородных автобусов?

Цитата (БелЧернил)
Можно подумать, у автобусников не так?

У муниципалов, может быть, и так. У коммерческих вроде нет.

Цитата (Олег Измеров)
Стимулировать появление частных пригородных компаний.
А иного в этой системе экономических отношений не сделать. Только вернуться к схеме, когда пригородное движение принадлежит РЖД и контролируется на федеральном уровне.

Вот, например, в связи с введением с сегодняшнего дня вменяемого тарифа, я решил создать такую частную пригородную компанию. Вот мой бизнес-план:
1. Беру в аренду у РЖД 10-вагонный состав ЭД4М.
2. Использую его только по рабочим дня на направлении Люберцы-Москва.
3. На своем э/п делаю 2 рейса из Люберец в Москву и обратно в утренний час пик и 2 рейса в вечерний час пик.
4. Принимаю населенность поезда утром от Люберец - 2000 человек, из Москвы - 0 человек. Вечером из Москвы - 2000 человек, из Люберец - 0.
5. Время в пути от Москвы до Люберец - 30 минут. Беру на оборот еще 30 минут. Итого 1 рейс = 1 час.
6. Итого мой э/п работает 8 часов в сутки с двумя выходными в неделю. Согласитесь, ну просто суперлиберальные условия.
7. За сутки перевожу 8000 пассажиров. Все пассажиры оплачивают абонементный на 30 дней "по рабочим". Итак: 8000 человек заплатили за 30 рабочих дней поездок на моем поезде по 693 рубля, и я получаю 5.544.000 рублей.
8. В моем ООО работают: локомотивная бригада - 2 человека, уборщик вагонов - 1 человек, главный бухгалтер, я - директор.
9. Локомотивной бригаде за 30 рабочих дней (это календарный месяц + декада) я плачу 150.000 рублей. У них нет переработки (8 часов в день), 2 выходных, ни ночных, ни праздничных работ нет. Уборщику я плачу за тот же период - 44.000 рублей (согласитесь, неплохо). Себе и главбуху по-скромному 1 миллион за 30 рабочих дней!!!
10.Подкрасить, подремонтировать, вставить разбитое стекло, отремонтировать сиденье - на всё про всё кладу 350 тысяч рублей в тот же период.
11.У меня остается 4 миллиона рублей! Я готов платить такую сумму арендодателю (РЖД) за аренду состава. В пересчете на календарный месяц это около 3.070.000 рублей в месяц. Или около 37 миллионов рублей в год.
12. При всём при том, я заплачу бюджету в месяц около 360 тысяч рублей налогов на зарплату, около 550 тысяч НДС (за квартал). Так ведь основной акционер (правительство) и этими деньгами поделиться с РЖД.

Не забудьте, все эти расчеты для одного состава, ездящего 5 дней в неделю по 8 часов!

Три с лишним миллиона в месяц покроют расходы РЖД по содержанию инфраструктуры и предоставлению мне в аренду одного э/п? Если нет, добавлю еще 500 тысяч, за счет зарплаты своей и главбуха!
Сколько стОит арендуемый мною состав в Демихове? 100 миллионов? Через три года, если я возьму новенький поезд в лизинг, он станет моим.
И почему бы нет? Да только потому, что пригородное движение в действительности, сроду не было убыточным, просто всем вбили в голову этот миф.
Если я в рассматриваемом примере, запишу сюда свои расходы по покупке футбольной команды города Люберцы, спонсированию группы "Любэ", размещению рекламы своего поезда на ТВ в прайм-тайм, закупке скоростного вагона-офиса для своего э/п у Сименса, участия в предвыборной борьбе какого-нибудь кандидата на пост директора Люберецкого рынка и т.д. и т.п., то тогда и я начну вопить об убытках и орать, чтобы Громов мне компенсировал мою дурость путем повышения тарифов.

Цитата (IgorR)

Три с лишним миллиона в месяц покроют расходы РЖД по содержанию инфраструктуры и предоставлению мне в аренду одного э/п? Если нет, добавлю еще 500 тысяч, за счет зарплаты своей и главбуха!

Неизвестно, покроют ли. Рельсы - не Ваши, и Вашими никгда не будут. За использование рельсов и земли со всеми ее потрохами под ними, с Вас могут запросить хоть 10 млн. в месяц. И Вы никак это не проверите. И к соседнему продавцу рельсов не уйдете, по причине отсутствия такового. В том и проблема.

Цитата (Краевед)

Цитата (IgorR)

Три с лишним миллиона в месяц покроют расходы РЖД по содержанию инфраструктуры и предоставлению мне в аренду одного э/п? Если нет, добавлю еще 500 тысяч, за счет зарплаты своей и главбуха!

Неизвестно, покроют ли. Рельсы - не Ваши, и Вашими никгда не будут. За использование рельсов и земли со всеми ее потрохами под ними, с Вас могут запросить хоть 10 млн. в месяц. И Вы никак это не проверите. И к соседнему продавцу рельсов не уйдете, по причине отсутствия такового. В том и проблема.

Вот-вот, правильно говорите, что не проверю, сколько же рельсы обходятся их владельцу. Я то всего 8 раз в день прокачусь, а с меня возьмут столько, что будто я на этих рельсах круглые сутки стою и порчу их нещадно. Запросить могут сколько угодно, поэтому и нет вразумительных тарифов, частных компаний и прочих приятных вещей. А есть "дядя Петя", "дядя Вася" и другие "дяди", которые всё считают от обратного. Приблизительно вот так:
1. Мне для жизни нужно - ... рублей
2. Моим детям - .... рублей
3. Моим подручным - .... рублей
4. Передать "наверх" - .... рублей
5-100. Мне, моим людям, хорошим людям, красивая жизнь, - ..... много рублей.
101. Работникам - чуток тоже надо рублей.

Получилось - Ох-как много рублей! Где взять? Основной акционер даст - ..., тарифы сделаем ... рублей, ну и за рельсы с ООО "IgorR" 10 млн. в м-ц за рельсы наши. Как раз моему младшенькому в казино пару раз сходить.

Цитата (IgorR)

Вот, например, в связи с введением с сегодняшнего дня вменяемого тарифа, я решил создать такую частную пригородную компанию. Вот мой бизнес-план:
1. Беру в аренду у РЖД 10-вагонный состав ЭД4М.
2. Использую его только по рабочим дня на направлении Люберцы-Москва.
3. На своем э/п делаю 2 рейса из Люберец в Москву и обратно в утренний час пик и 2 рейса в вечерний час пик.
4. Принимаю населенность поезда утром от Люберец - 2000 человек, из Москвы - 0 человек. Вечером из Москвы - 2000 человек, из Люберец - 0.
5. Время в пути от Москвы до Люберец - 30 минут. Беру на оборот еще 30 минут. Итого 1 рейс = 1 час.
6. Итого мой э/п работает 8 часов в сутки с двумя выходными в неделю. Согласитесь, ну просто суперлиберальные условия.

Это называется не либеральные условия, а собирание сливок. Вы выбрали один из самых востребованых маршрутов и работаете на нем только в час пик. Типичный подход какого-нибудь ИП на "Газели". К счастью, РЖД выполняет и социальные функции (пока еще): гоняет пригородные поезда в разгрузочные часы и по малонаселенным маршрутам, где порой человек 10 на всю электричку.
Поэтому прибыль у Вас будет заведомо выше раза в 3.

Цитата (krechet)

Это называется не либеральные условия, а собирание сливок. Вы выбрали один из самых востребованых маршрутов и работаете на нем только в час пик. Типичный подход какого-нибудь ИП на "Газели".

А это нормальный подход. Ведь РЖД кричит о постоянных убытках - это и означает, что даже эти час-пиковые сливки оно ( она ? они ?) не могут собрать. Или могут, но благоразумно умалчивают ?

Цитата
К счастью, РЖД выполняет и социальные функции (пока еще): гоняет пригородные поезда в разгрузочные часы и по малонаселенным маршрутам, где порой человек 10 на всю электричку.
Поэтому прибыль у Вас будет заведомо выше раза в 3.

Да, и , пожалуйста, объясните, зачем РЖД гоняет 10-вагонные электрички по БМО, с 2-3-часовым гарантированным опозданием, в которых населенность 1 человек на 3 вагона, и при этом двое из трех пассажиров - сотрудники РЖД, забесплатно едущие до дома ?

Цитата (krechet)
Это называется не либеральные условия, а собирание сливок. Вы выбрали один из самых востребованых маршрутов и работаете на нем только в час пик. Типичный подход какого-нибудь ИП на "Газели". К счастью, РЖД выполняет и социальные функции (пока еще): гоняет пригородные поезда в разгрузочные часы и по малонаселенным маршрутам, где порой человек 10 на всю электричку.
Поэтому прибыль у Вас будет заведомо выше раза в 3.

Перевозки в непиковые часы - часть сервиса, тем более, социально важная. А вот почему PID продолжает закупать ЭТ и ЭД вместо современного экономичного и секционируемого ПС - это их проблемы.

Тоже попробую посчитать, но по-другому:
Предположим, э/п делает за день рейсы:
1. Москва (5:00) - Крутое (6:45) (98 км)
2. Крутое (7:15) - Москва (9:00) (98 км)
3. Москва (9:30) - Фрязево (10:40) (54 км)
4. Фрязево (12:30) - Москва (13:40) (54 км)
5. Москва (14:10) - Петушки (16:40) (126 км)
6. Петушки (17:10) - Москва (19:40) (126 км)
7. Москва (20:10) - Захарово (21:50) (72 км)
8. Захарово (22:10) - Москва (23:50) (72 км)
9. Москва (0:10) - Железнодорожная (0:35) (25 км).

Итого: 725 км за сутки, при составности в 12 вагонов - 4350 секцие-километров.

Далее, предположим, что количество перевезённых пассажиров по рейсам (чел.) и средняя дальность поездки (км) таковы:
1. 200/40
2. 2000/70
3. 300/20
4. 800/30
5. 900/60
6. 900/60
7. 1800/50
8. 200/40
9. 40/15.

При стоимости 10 пасс*км (одной зоны) 16,5 р.получаем выручку за день 634590 руб.
(При условии, что уровень оплаты проезда - 100%; считал по формуле [Выручка с рейса] = [количество пассажиров за рейс]*[средняя дальность поездки/10]*[стоимость 10 пасс-км]).
В реальной жизни всё сложнее, примем этот уровень равным 50%, соответственно, выручка составит 317295 руб.

Если считать, что тариф при данном % оплаты безубыточен, то стоимость секцие-километра получается равной 72,9 руб.

Это много или мало, если отнести на стоимость секцие-километра все затраты, связанные с организацией пассажирских перевозок? Где-либо существуют реальные цифры стоимости секцие-километра по оценке РЖД?

Цитата (msk_passenger)
Перевозки в непиковые часы - часть сервиса, тем более, социально важная.

Перевозки в непиковые часы - автобусом.

Цитата
А вот почему PID продолжает закупать ЭТ и ЭД вместо современного экономичного и секционируемого ПС - это их проблемы.

Потому что тогда вообще тариф до небес подскочит.
Все хотят удобств собственному седалищу, никто не думает, кто за это будет платить.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (msk_passenger)
Перевозки в непиковые часы - часть сервиса, тем более, социально важная.

Перевозки в непиковые часы - автобусом.

А если это физически невозможно?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата
А вот почему PID продолжает закупать ЭТ и ЭД вместо современного экономичного и секционируемого ПС - это их проблемы.

Потому что тогда вообще тариф до небес подскочит.
Все хотят удобств собственному седалищу, никто не думает, кто за это будет платить.

Докажите. С расчётами на обслуживание, срок службы, экономии от более гибкого оборота ПС.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.10 09:08 пользователем krechet.

Цитата (Олег Измеров)

Перевозки в непиковые часы - автобусом.

Может, в Брянске и возможно. В Мск это невозможно в принципе.
Кроме того, учитывая перегруженность дорожной сети в Московском регионе, электропоезда - пожалуй, наиболее серьёзный резерв для конкуренции с личным транспортом. Просто до Лужкова, Громова и иже с ними это никак не доходит (дай им Б-г мозгов).

А если говорить об электричках как об альтернативе личному транспорту, то э/п не только в непиковые часы должны ходить, но и дневного окна быть не должно (или оно д.б. сокращено до минимума). Ну и, разумеется, много чего ещё должно быть.

Цитата (Олег Измеров)

Потому что тогда вообще тариф до небес подскочит.
Все хотят удобств собственному седалищу, никто не думает, кто за это будет платить.

Хотят и правильно делают. Что в этом плохого? Тем более действительно за удобство можно и заплатить, а не за содержание разносортного быдла из РЖД.
Потом, а кто платит за ущерб, наносимый окружающей среде автотранспортом? Мы же и платим, причём как деньгами (врачи, лекарства), так и здоровьем (нашим и наших детей). А ведь в Москве с её экологическими проблемами на автотранспорт приходится более 90% выбросов загрязняющих веществ в атмосферу. Надо думать, пробки этот % только увеличивают.
В результате - рост заболеваемости, транспортной усталости, в результате - падение ВРП, а это уже вполне конкретные деньги, и эта величина тоже должна учитываться при расчёте эффективности пригородного движения. О таких вещах, как сокращение продолжительности и снижение качества жизни молчу - это, увы, пока не доступно для понимания администрациями регионов.

Потом, Московский регион уже не в состоянии переваривать такое количество автотранспорта. Если Москва ещё строит дороги (хотя писали, что 4ТК - самая дорогая а/д в мире, а строится в т.ч. на наши с вами налоги), то у области денег на это нет.

А насчёт ЭТ/ЭД - было бы желание. Так ведь, НЯЗ, PID даже не интересуется конструкцией и качеством пригородного ПС. Сделал же "Метровагонмаш" "Русич" по заказу ММ, но произошло бы это, если бы ММ до сих пор тупо закупал "номерные"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.10 09:19 пользователем msk_passenger.