Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):

> > выставили "унтерменшами" (по так нравящейся вам
> > терминологии) _вы,_Олег,_а_отнють_не_Роман!_
> Не надо извращать мои слова.

Да и зачем извращать. Есть копипейст и через применение его мной в моих постах выше про "извращения"- посмотреть можно %).

> Реформа 90-х стремилась загнать российских рабочих
> в положение быдла и унтерменшей.

Утверждённые на партсобрании лозунги "мной прочитанны".
"Поскипанны".
_Повторение_ ответа тому, о чём они- так же в моём посте выше.

> А Ваша "отвертка" этой задачи никогда не решит.

Шовинизм- неприменное и достаточное условие действительно неразличать с "отвёрткой" то, о чём писал я; КОПИПЕЙСТ:
MatvGouchkov 18.01.2009 07:54:
"И я соглашусь, пусть бы лучше российские рабочие собирали бы, например,- дизеля "Катерпиллер" на заводе в Тосно (под Питером, о котором были планы), а российские инженеры- работали бы здесь в аналогичных созданным "Боингом" и "Аэробусом" инженеринговых центрах, созданных "Бомбардье" и "Альстомом"."
MatvGouchkov 21.01.2009 05:28
"До нормальной в глобализированной экономике величины доли локализации порядка 2ух/3ей с учётом фонда зарплаты (а в топике- возможно и _несколько_ выше), _обеспечивая_качество,_ реально дойти примерно за десятилетие.
Не будь такой любви-ностальгии по брежневскому пьяному раздолью на нефтедолларах со своепутно-державностью ("неопочвенничеством" в терминологии 7х), уже несколько лет соответствующий ПС мог в России (спокойно с большой буквы) производиться отнють не "отвёрточно" (но и да- не "своепутно-_автаркично"_ -так, как в том самом "всёммире", в вашем, Олег, варианте написания которого вы имхо и продемострировали, отчего в россии не так, но как есть- с маленькой буквы)."

При этом я писал о _"распределённо-ИНТЕГРИРОВАННЫХ (да,- в часть Творения, отсутствующую на глобусе Измерова) _и_разработке_и_производстве"_ (понятно, что готового ПС для РЖД очень мало, даже "Сапсан" не обошёлся в постройке без российских специалистов; но ближе к тому о чём я из того что пробовали реализовать "здесь" из жд тематики- ТЭРА, и Катепиллер в Тосно задумывался и как пр-во дизелей для него в серии), вспоминая опыт Китая.
"Оппонент" же стал спорить- "в Китае не отвёртка".
(Разница в том, что _социалистический_и_вполне_себе_"державный"(!?)_Китай в отл от "измеровых своеглобусных" принимает мировую интеграцию.)

> > Мы с Романом обсуждали, как не оказаться в
> вашей ситуации.
> Обсудите лучше, как Вам с Романом не оказаться в
> позиции Марии-Антуанетты. :-)

Что это очень- чрезвычайно близкие задачи (положение ваше- и Марии Антуанетты; не попасть в него) я иллюстрировал постами выше.
Отличие в том что я отдаю себе отчёт что события, к коем нас ведут "закадычные ТМХ" вовсе не могут быть "автоматически" позитивными для меня и близких мне людей.
Вы же (судя по противопоставлению в вашем посте) отождествив себя с теми, кого выдаёте за "всех русских" так стали уверенными в своём положении..

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):

> > В крайнем из номеров в частности в статью о _Китае_

> Посмотрим.

Про Китай ваша подмена разобрана постом выше.

> А то- "Китай! Покупает!"
> КИТАЙ НЕ ЖАЛЕЕТ СРЕДСТВ НА ИССЛЕДОВАНИЯ!

Даже копипейст делать снова не надо. О чём ссылаясь на Китай я писал в действительности возможно посмотреть моим постом выше.


> Массаракш, массаракш и тридцать три раза
> массаракш!

> > ..-:( Ладно, к "нашим", несуществующим "милостью" измеровых...

> Милостью таких, как я, китайцы и ездят 500 км туда и обратно.

Об этом можно судить по сопоставлениям так же (моим постом выше)

> > То есть, доля зон с высоким полом над тележками
> у > > западного вагона очень значимо меньше чем может
> > быть у вагона "для здесь".

> "Слышал звон..."
> Немножко отвлекитесь от личной неприязни и
> послушайте.
> Сокращение зон с высоким полом над тележками в
> отечественном ПС может быть достигнуто самыми
> разными способами, включая использование
> сочлененных тележек.

От "..личной неприязни.." Нет её, грусть большая очень. От того что эрудированный
историк техники упёрся "обосновывать" такое.

При допустимой по вертикальному габариту высоте более 5м, что позволяет делать 2ух этажными и части над тележками _вопрос_уменьшения_доли_пространства_над_ _тележками__НЕ_СТОИТ._

И до того как нужно снова стало вытаскивать статейку из "профессионально об эп" вы, Олег, это "вроде бы как бы" понимали: копипейст:

MatvGouchkov 07.01.2009 22:24
"Разбирали вопрос 2ух этажников. Если в "неРоссии2030" остаётся соотношение габарит / осевая, идентичное сложившемуся, то 2этажный ПС, чтО МПВС что прицепной нужно делать по иному компоновочному принципу: Возле середины вагона, в пониженной части - входы и две "палубы" над тележками (в российском габарите по высоте 5.3м, если пол нижней палубы над тележкой на том же уровне что и сейчас, над тележкой высота такая же, как во французком 2ух этажном вагоне, с его габаритом 4.25м в высоту- в понижееной части)."

Олег Измеров 12.01.2009 18:25
"Тогда уж надо полностью габарит Т по всей высоте.."

MatvGouchkov 16.01.2009 19:16:
"Что в 2ух этажниках для России полностью использовать габарит по высоте для меня очевидно"

Re: О. Измерову. Олег Измеров 20.01.2009 09:59 (про пластиковую крышу и опасность КЗ)
"А как на 2ТЭ121 с его высотой 5110 и стальной крышей?"


> растет при этом вместимость вагона и б) во что превращаются лестницы при > полной загрузке.
> От этого следуют два вывода: а) в городском и даже
> пригородном движении двухэтажка существенно
> вместимости не повысит и будет жутко неудобной
> (что и отмечалось в статье) и б) ее надо
> рассматривать в местном движении, где мало стоящих
> пассажиров.

За "звон";.. и понесло, игнорируя всё обсуждённое до того в треде по назначению subj'евого ПС и компоновке...
Во чтО превращает "2ТЭ121", во что "превращаются лестницы"..

> Причем опять-таки надо рассматривать разные варианты компоновки, включая > галерейную.

На "Паровозе" в зарубежье есть репорт с фотографиями из агломерации Чикаго, где "Амтрак" до сих пор использует галлерейные вагоны...
Только что г-н Измеров _как_бы_ заботился об удобстве пассажиров.%) А теперь предлагает галлерейную компоновку...
Только что б не "Шкода"..
Действительно примечательно что subj сложился от "Шкоды", продемонстрировав действительную вашу беспристрастность, имхо неприменную при анализе техники.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

Пропускаем флуд....

> При этом я писал о _"распределённо-ИНТЕГРИРОВАННЫХ
> (да,- в часть Творения, отсутствующую на глобусе
> Измерова) _и_разработке_и_производстве"_ (понятно,
> что готового ПС для РЖД очень мало, даже "Сапсан"
> не обошёлся в постройке без российских
> специалистов; но ближе к тому о чём я из того что
> пробовали реализовать "здесь" из жд тематики-
> ТЭРА, и Катепиллер в Тосно задумывался и как пр-во
> дизелей для него в серии), вспоминая опыт Китая.
> "Оппонент" же стал спорить- "в Китае не отвёртка".

Итак, что необходимо иметь в России:
1. Собственные исследовательские центры на уровне ВНИЖТ и ВНИТИ.
2. Инжиниринговые центры, базирующиеся на отечественных нучных и инженерных школах, в которые бы по необходимости приглашались и зарубежные специалисты. Все предложения сровнять отечественные школы будьдозером с землей, отдав создание таковых центров полностью на откуп Сименсу или Бомбардье, есть не что иное, как полный дебилизм. Та же Бомбардье не заинтересована в передача ноу-вай, а во многих случаях просто такового не имеет.
3. Развитое собственное производство, способное обойтись без ЕС-овской соски и доминирующее на российском рынке. Глобализация уперлась в тупик. Надо быть готовыми к сценариям вплоть до распада мирового рынка на несколько крупных закрытых анклавов.

>
Дальнейший флуд пропускаем.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> При допустимой по вертикальному габариту высоте
> более 5м, что позволяет делать 2ух этажными и
> части над тележками
> _вопрос_уменьшения_доли_пространства_над_
> _тележками__НЕ_СТОИТ._
Вот с этого места поподробнее.

Если Вы не имеете в виду вариант со стандартной высотой автосцепок, то расчеты и прорисовочку поперечного сечения в студию. Дело в том, что при прорисовке там получается меньше 2 м и вопрос таки стоит. Поэтому я и начал рассматривать галерейные вагоны.

При расчете высоты там надо учитывать такие вещи, как изменение высоты вагона при изменении загрузки и т.п.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Глобализация уперлась в тупик.

Это вам кто такую глупость сказал? Вас там в Брянске не учат критически оценивать получаемую информацию?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Глобализация уперлась в тупик.

Лучше так:
Глобализация уперлась в тупик. И этот тупик - в Брянске.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это вам кто такую глупость сказал?
Ну да, мировой кризис - выдумка хонтийцев.
Превед Неизвестным Отцам. :-)))

Олег Измеров писал(а):

> Ну да, мировой кризис - выдумка хонтийцев.

А как мировой кризис связан с тупиком глобализации? Не понимаю.

> Превед Неизвестным Отцам. :-)))

Вы, я смотрю, Обитаемы Остров посмотрели?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Итак, что необходимо иметь в России:
> 1. Собственные исследовательские центры на уровне
> ВНИЖТ и ВНИТИ.

К теме, имхо, два _гос_ "Центра перспективных исследований": 1 в подчинении аналога US'овской "Федеральной жд администрации" ("департамента рельсовых систем" Минтранса)- от эксплуатантов, и 1 в подчинении Мин-ва промышленности (или даже при определённым условиях мин-ва машиностроения)- от производителей.
Сильно меньший штат, занимаются концептуальными разработками и _координацией;_ никаким рабочим проектированием.

> 2. Инжиниринговые центры, базирующиеся на отечественных нучных и инженерных > школах, в которые бы по необходимости приглашались и зарубежные специалисты.
Имхо, увы _краетивно_ осталось смирится с историей, с таким её следствием что ситуация относительно инженеринговых центров может быть только обратной (или имитировать "крутизну" на деле реанимируя труп).


> Все предложения сровнять отечественные школы будьдозером с землей, отдав
> создание таковых центров полностью на откуп Сименсу или Бомбардье, есть не что > иное, как полный дебилизм.

_Предложения_ такого рода, чем бы они ни были имхо уже не актуальны. Школ как _целостного_ явления (и только таким могущего быть и да- существовавших) _уже_ (увы) нет. Люди (или группы людей) воспитанных этими школами, да- действуют. Но что бы школы возможно возродились бы, в ближайшем будущем _жизненно_ важно предоставить этим людям сейчас работать в "структурах", которые так сложилось, что сейчас находятся на передовом уровне; так сложилось что это не российские фирмы -:(.

> Та же Бомбардье не заинтересована в передача ноу-вай, а во многих случаях > просто такового не имеет.

От тех ноу-хау что Бомбардье имеет нужна не "передача" (кому-то, кто неизвестно насколько эффективно ими воспользуется), но вероятно _реализация_ в ПС соответственном разумным требованиям к таковому "здесь". И даже не исключаю ситуации что Бомбардье может быть заинтересована в ноу хау актуальном в руках российских специалистов. Что бы "актуальное"- _реализовать._ _Многосторонние _договоры_ этих специалистов, инженеринговых центров фирм и госцентров "перспективных исследований" (1ые и 3и должны быть _представлены_ самостоятельно, а то или "бюджет" на который велись исследования или специалисты- обмануты).

> 3. Развитое собственное производство, способное
> обойтись без ЕС-овской соски и доминирующее на
> российском рынке.
> Глобализация уперлась в тупик.

Имхо, следует различать международное разделение труда и _обоснованные_им_те_ _или_иные_формы_глобализации._ Внутри международного разделения труда окончатенльное пр-во ПС для "здесь"- неприменно локализуется хотя бы _из_ _соображений_энергоёмкости._ Про ЕС,- это ещё и к несозданию "страт партнёров"- та же "Бомбардье" или GE это не ЕСовские "Альстом" и "Сименс". Есть ещё японцы и имхо очень интересные (именно перспективностью к _обмену)_ южнокорейцы.

> Надо быть готовыми к сценариям вплоть до распада мирового рынка на несколько > крупных закрытых анклавов.
И такую ситуацию на некий значимый срок полностью исключать нельзя.
Тогда выпускается (скорее по возможности КВРится) давно освоенное (о чём я и упоминал). _Совсем_дурное,_ наиболее политкорректного говоря, дело одновременно создавать самим для себя такую ситуацию, делая это при том для того что бы высасывать бюджет на "великие своепутные _гибриды"_ (в частности, про историю ЭП как пример, вы сами, Олег, достаточно сказали).

> Дальнейший флуд пропускаем.
Опускаем.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------

> > При допустимой по вертикальному габариту высоте
> > более 5м, что позволяет делать 2ух этажными и
> > части над тележками
> > _вопрос_уменьшения_доли_пространства_над_
> > _тележками__НЕ_СТОИТ._
> Вот с этого места поподробнее.

> Если Вы не имеете в виду вариант со стандартной
> высотой автосцепок, то расчеты и прорисовочку
> поперечного сечения в студию. Дело в том, что при
> прорисовке там получается меньше 2 м и вопрос таки
> стоит.

На "крыльях" над тележками, я писал- мирюсь с высотой 1.9- 1.95м (в пониженной части возле дверей и лестницы, 2.1м, отсюда и необходимость всё же не настолько, как у "европейцев", но гнуть нужнюю раму). В принципе, перед межвагонными переходами можно сделать на 1ой этаже- повышение потолков с "капотами" над ним в концах коридоров на 2ом (и очень вероятно- стОит).
Это- при высоте пола 1ого этажа на "крыльях" над тележками(в _продольном_ сечении)- как в ЭР- 1.3м., посмотрел евроаналоги,- у них 1.0-1.1м над обычными для них тележками, но аналогичными- "протыми"2ух осными (а вот в ICE-3- 1.4м).

> Поэтому я и начал рассматривать галерейные
> вагоны.

Судя по упоминавшемуся мной фоторепортажу на "Паровозе", такие- как модификация всё того же "футляра зубной щётки" Бобмардье, какие сейчас в эксплуатации,- с _продольным_ подходом к местам 2ого этажа (в отличии от LIRRовских 3х, аналогичных из "профессионально об эп",- _чрезвычайно_неудобны_ посадке- высадке пассажиров.
Да и в "поперечных"- усовершенствованных аналогах LIRRа из "профессионально об эп", что бы подойти к _любому_ сиденью или выйти, нужно преодолевать лесенку _в_тестноте_ (а вот про _спальные_ такие в замен плацке я размышлял ещё до того как увидел рисунок в "проф об эп", но отверг тоже всё же).

В 2ух этажнике компоновки, о которой я- "баскетболист" со всеми сумками команды- вошёл в дверь и прошёл или в имеющее потолок 2.1м, расположенное между дверями "многофункциональное пространство" (как это в ЖДМовских переводах прозвано в вагонах RE DB), не встретив _как_и_старушка_с_ _грибами_-_ни_одной__лестницы,_ или поднялся по _паре_ступенек_ в салон "для пассажиров 3его класса с багажём", где до места где сесть, пригнуться под высоту 1.9м, ему _при_просторе_С_БОКОВ_ 2-3м пройти надо (не лезть 5-7м как от "возлетамбурных" дверей при "ЭРобразной" компоновке).

> При расчете высоты там надо учитывать такие вещи,
> как изменение высоты вагона при изменении загрузки
> и т.п.

Габарит считается, понятно,- вагона- пустого, а при заполнении- пневмоподвешивание уже отраслевой стандарт.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> К теме, имхо, два _гос_ "Центра перспективных
> исследований": 1 в подчинении аналога US'овской
> "Федеральной жд администрации" ("департамента
> рельсовых систем" Минтранса)- от эксплуатантов, и
> 1 в подчинении Мин-ва промышленности (или даже при
> определённым условиях мин-ва машиностроения)- от
> производителей.
> Сильно меньший штат, занимаются концептуальными
> разработками и _координацией;_ никаким рабочим
> проектированием.

Вообще-то экономить на штате такого фондоемкого хозяйства ради того, чтобы не заниматься никаким проектированием в условиях российских зарплат - большая глупость. Результаты исследований часто напрямую выводят на новые изобретения и конструкторские идеи, которые надо реализовывать. Кроме того, необходимо некоторое количество проектировщиков нестандартного оборудования.

> Имхо, увы _краетивно_ осталось смирится с
> историей, с таким её следствием что ситуация
> относительно инженеринговых центров может быть
> только обратной (или имитировать "крутизну" на
> деле реанимируя труп).
Имхо, Вы марсианин :-)))
Ну Вам-то откуда знать об этом? Вы что, во ВНИТИ работали? Вы, ничего, не зная, предлагаете хунвейбински уничтожить целые научные школы!

> _Предложения_ такого рода, чем бы они ни были имхо
> уже не актуальны. Школ как _целостного_ явления (и
> только таким могущего быть и да- существовавших)
> _уже_ (увы) нет.
Вы-то откуда можете это знать? Если Вы лично не работали?

> От тех ноу-хау
Вы еще и ноу-хау-от ноу-вай не отличаете, а туда же - приговор научным школам выносить.

> Имхо, следует различать международное разделение
> труда и _обоснованные_им_те_
> _или_иные_формы_глобализации._
Видите ли, "международное разделение труда" - это большой-большой миф.
На самом деле есть политика убрать из староиндустриальных стран промышленный рабочий класс, как таковой, в новоиндустриальные страны. Хотя бы для того, чтобы меньше ему платить. И это привело к тому, что валюта староиндустриальных стран перестала обеспечиваться массой материальных благ, и тот кризис, который в 1968 году охватывал часть мировой системы, сегодня охватывает ее всю.
Для существования глобальной экономики требуется глобальное регулирование ее развития, а таковое по целому ряду национально-эгоистических причин не появится.

Так что все-таки с компоновкой вагона?

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> На "крыльях" над тележками, я писал- мирюсь с
> высотой 1.9- 1.95м
Давайте все-таки рассмотрим расчет габаритов.

> Судя по упоминавшемуся мной фоторепортажу на
> "Паровозе", такие- как модификация всё того же
> "футляра зубной щётки" Бобмардье, какие сейчас в
> эксплуатации,- с _продольным_ подходом к местам
> 2ого этажа (в отличии от LIRRовских 3х,
> аналогичных из "профессионально об эп",-
> _чрезвычайно_неудобны_ посадке- высадке
> пассажиров.
Если пассажир едет более 4 часов, то - не более неудобны, чем наши ЦМВ.

Зато существенно снижается стоимость вагона.

> Габарит считается, понятно,- вагона- пустого, а
> при заполнении- пневмоподвешивание уже отраслевой
> стандарт.
Ну Вы загнули насчет стандарта. Пневмоподвешивание по возможности всегда стараются выкинуть.

Кроме того, пневмоподвешивание даже усложняет ситуацию, т.к. придется рассчитывать габарит для случая выхода из строя высоторегулирующего клапана.