А.Копцев писал(а):
> А когда путешествовали не "за деньги", а по
> профсоюзным путёвкам в санатории, дома отдыха и
> пионерские лагеря - это "коммунисты издевались над
> народом"? Не по своей воле ездил народ? Количество
> авиабилетов, проданных частным лицам за 1975-91 и
> 1992 - 2007 будем сравнивать, или признаете, что
> глупость сказали?

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здрасьте! Просрали весь авиапром демократы херовы, ГУЛага на них нет! (-)

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Единственный продукт отечественного авиапрома,
> > который можно отнести к высокотехнологичному
> (SSJ)
> > я целиком и полностью поддерживаю и желаю ему
> > составить достойную конкуренцию Эмбраеру.
> >
> > Поймите, что все остальное, производимое (если
> > можно назвать производством выпуск мене 10
> > самолетов в год всех типов) -- это НЕ
> конкуренты
> > Боингу и Эрбасу, так как являются недоведенными
> > макетными образцами машин предыдущего поколения.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Количество поигибших/пострадваших в результате
> полетов на Б-737 Classic (модификации -300, -400,
> -500), приведенное к общему количеству
> перевезенных пассажиров НИЖЕ, чем количество
> поигибших/пострадваших в результате полетов на
> Ту-154М.

Если и так, то едва ли здесь вина самолета. Учитывая развал, начавшийся в 90-х и тот факт, что большинство Ту-154 эксплуатируется в России. С такой эксплуатацией боинги, если бы вообще смогли взлететь, падали бы ничуть не реже, если не чаще. Наша техника все-таки отличается неприхотливостью.

> Единственный продукт отечественного авиапрома,
> который можно отнести к высокотехнологичному (SSJ)
> я целиком и полностью поддерживаю и желаю ему
> составить достойную конкуренцию Эмбраеру.

Ил-96 тоже высокотехнологичный. И если бы их активно покупали, они бы активно и совершенствовались, т.к. у КБ и заводов были бы соответствубщие средства.

> При этом суммарный валовый продукт, производимый
> перевозчиками, намного превосходит валовый
> продукт, производимый авиазаводами.

Во-первых, авиаперевозки не дают "первичных" денег. Это же обыкновенная торговля!
Во-вторых, сравните количество людей, занятых в авиастроении (включая предприятия и КБ, обеспечивающие его - металлургические, приборостроительные и т.п.) и в авиаперевозках.
В-третьих, авиаперевозки при использовании исключительно иностранного оборудования не дают развития технологической базы.

> сохранение российских перевозчиков (платящих в том
> числе налоги в бюджет РФ) намного важнее для
> экономики в целом, чем продолженеи выпуска старой
> техники на старых авиазаводах.

Чтобы перевозчик получил деньги (и за платил затем с них налоги) - они сначала должны появиться у пассажира. А для этого пассажир должен что-то произвести. Ну нельзя же жить одной торговлей! Равно как и углеводородами.
Насчет старой техники - а никто и не заставляет производить именно старую (собственно, Як-40, Ту-134/154, Ил-62/86 уже и не производятся).
Совершенно естественно, что надо совершенствовать технику, разрабатывать и осваивать в производстве новую. Но никак не сворачивать собственное авиастроение!
Нужно еще сказать спасибо, что заводы и КБ в условиях, в которых их поставили с 90-х гг, окончательно не развалились.

Информация к размышлению. Со слов Клинтона в приватном интервью: "Мы сделали с Россей то же, что Эйзенхауэр собирался сделать с помощью атомной бомбы"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 18:29 пользователем Alex - MTB-82.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > СПК. Еще экранопланы есть.
>
> А они, однако, тоже тонут. А водичка в океане
> минусовую температуру имеет.

Вероятность спастись при кораблекрушении все же значительно выше, чем при авиакатастрофе. Суда никогда не тонут мгновенно, есть время принять решение, развернуть, спустить на воду спасательные средства. Важно принять правильное решение, правильно организовать спасение. На том же Титанике, если бы не тянули до последнего со спуском шлюпок на воду, выжили бы почти все.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ngregory писал(а):
> --------------------------------------------------
> > А межконтинентальные перевозки как
> > осуществлять, по-Вашему? Маглевами по
> > трансокеанским тоннелям?
>
> Блин, написал же - на СПК. Еще экранопланы есть.

СПК в качестве трансокеанского судна не годится, во-первых мореходность не та, а во вторых он будет возить в основном топливо. Оправданная для СПК длальность до 300 км. Но даже если удастся разрешить технические проблемы, то авиация все равно значительно выигрывать по времени.

Именно развитие авиации привело в 50-60 годы к сворачиванию океанского линейного пассажирского судоходства.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 18:51 пользователем lightning.

Последняя шлюпка отошла от Титаника примерно за час до полного затопления судна. Жертвы были вызваны тем, что при 2207 пассажирах и членах экипажа на борту шлюпки могли принять лишь 1178 человек - половину населения лайнера. Фактически же в шлюпках оказалось 699 человек, еще 6-7 были подняты с воды в момент возвращения одной из шлюпок к месту затопления (остальные к тому времени замерзли).

Но то, что катастрофа на море теоретически оставляет больше шансов на выживание, чем авиационная - это, как говорится, факт :-)

Кстати, дискаунтер Sky Express изъявил желание возить в Е-бург за... 1800 рэ БЕЗ учета аэропортовских сборов. Что дает РЖД с их плацкартными вагонами на этом направлении, скажем так, передышку :-)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Т.е. вы утверждаете, что никакого более жесткого и
> тщательного контроля заливаемого топлива, никаких
> дополнительных присадок не было?
ЗАЧЕМ?
Дизель и так дает 6000 л.с. Цепляем одну вагон-лабораторию и имеем мощность хоть до 375.

> Дык и в TGV двигетали "родные" были.
Там увеличивали напряжение на них. А здесь этого не надо. Тепловоз изначально рассчитан на то, чтобы тянуть состав 1400 т на площадке со скоростью 160 км/ч. Для Франции это вообще-то вес грузового поезда.

Т.е. если ставить рекорд, то можно было выжать и больше. Все ограничивало состояние путей.

Антон Чиграй писал(а):

> > Ага, диагностику осадки земляного полотна лично
> > проводил? О результатах расскажешь?
> > Этому земляному полотну уже 160 лет, если чё...
>
> Ещё раз - речь только про трассу без учёта
> конкретной реализации. Землеотвод фактически.
> Ничего более удачного, чем трасса середины
> позапрошлого века, предложить не удастся никогда.

Это не так. Если говорить про существующую трассу, то нуно иметь в виду, что она проходит через населённые пункты, к станциям главного хода примыкает огромное количество подъездных путей, работа на которых не может быть прекращена, наконец, не смотря на "прямую" трассу полно кривых радиусом менее 4000 м, которые для реализации скорстей 350 км/ч (чисто теоретичсеки) прищлось бы ополаживать.
В то же время проектная трасса ВСМ по новгородскому варианту с радиусами кривых не менее 4000 м, хотя и проходит западнее "прямой" трассы имеет протяжённость 659 км или всего на 14 км длиннее, что на увеличение времени хода практически не оказывает влияния.
В любом случае "переборка" существующего земляного полотна со всеми мероприятиями по изоляции трассы от населённых пунктов не получится дешевле сооружения новой самостоятельной линии, как ни крути.

Приветствую!

> Если и так, то едва ли здесь вина самолета.

Ну конечно же...

> Учитывая развал, начавшийся в 90-х и тот факт, что
> большинство Ту-154 эксплуатируется в России. С
> такой эксплуатацией боинги, если бы вообще смогли
> взлететь, падали бы ничуть не реже, если не чаще.
> Наша техника все-таки отличается неприхотливостью.

Боинги летают и в Африке и в Южной Америке и а ЮВА, где особой тщательностью и заботливостью при обслуживании техники не отличаются.

> Ил-96 тоже высокотехнологичный. И если бы их
> активно покупали,

Потнимаете, высокотехнологичность и конкурентноспособность -- это немножко разные понятия :)
Пока он будет возить один двигатель про запас, никто его покупать не будет.

> Во-первых, авиаперевозки не дают "первичных"
> денег. Это же обыкновенная торговля!

Новое слово в экономической науке :)
Скоро все (по вашему опредлению) "первичные деньги" будут делаться в Китае. Думаете, Европейская или американская экономика от этого погибнет?

> Во-вторых, сравните количество людей, занятых в
> авиастроении (включая предприятия и КБ,
> обеспечивающие его - металлургические,
> приборостроительные и т.п.) и в авиаперевозках.

В авиаперевозках -- больше (учитывая строительные компании, которые строят аэродромы, вы же металлургов посчитали).
При этом совершенно непонятно, почему отечественные металлурги обязаны делать детали только для Ил-ов и Ту. Они успешно делают и для Боингов с Эрбасом (ВСМПО-Ависма)

> В-третьих, авиаперевозки при использовании
> исключительно иностранного оборудования не дают
> развития технологической базы.

А не будет отечественных авиакомапний -- думаете база появится?

> Чтобы перевозчик получил деньги (и за платил затем
> с них налоги) - они сначала должны появиться у
> пассажира.

Всех пассажиров отправим клепать старые самолеты?

> А для этого пассажир должен что-то
> произвести. Ну нельзя же жить одной торговлей!

Коренная ваша ошибка в том, что это не "пассажир должен что-то поизвести", а "что-то, произведенное пассажиром должен кто-то купить".
Производитель может сколько угодно (но долго не получится) что-то производить, но пока у него не купят -- денег у него не появится.
А чтобы купили -- продукция должна быть конкурентноспособной.
продукция наших авиазаводов в большинстве своем таковой не является.

> Совершенно естественно, что надо совершенствовать
> технику, разрабатывать и осваивать в производстве
> новую. Но никак не сворачивать собственное
> авиастроение!

А никтоне призывает сворачивать. Я лишь прошу вас снять розовые (или красные?) очкии посмотреть правде в глаза. Производство нынешних российских самолетов -- это лишь пустой перевод электроэнергии и материалов -- их себестоимость больше цены, за которую их готовы покупать перевозчики.
И все ваши слова про "красивый" тут не помогут. Они неэффективны по сравнению с западными.

> Информация к размышлению. Со слов Клинтона в
> приватном интервью: "Мы сделали с Россей то же,
> что Эйзенхауэр собирался сделать с помощью атомной
> бомбы"

Мне больше нравится Пелевин:
"Да, заговор против России, несомненно, существует, только надо признать, что в нем участвует все взрослое население страны."
:)

прошу прощения у модераторов -- это была шутка, а не попытка злостного оффтопика.

Приветствую!

> Кстати, дискаунтер Sky Express изъявил желание
> возить в Е-бург за... 1800 рэ БЕЗ учета
> аэропортовских сборов.

это вы откуда взяли?
у Ская все сборы изначально включены в стоимость.

Только что посмотрел цены. По 1800 (все сборы включены) билетов полно даже на ноябрь

Приветствую!

> Недоступно. Не верю.

Ну не верьте. Но тогда и не спорьте или приводите аргументы, а не лозунги.

> Посмотрите новый логотип. Иначе чем pid или p/d
> трудно прочитать!

Посмотрите на логотип Мерседеса. Как вы его прочитаете?

> Ну а стоимость керосина тоже пропорциональна
> расстоянию.

Все, Алекс. Я больше не буду с Вами спорить ибо это бесполезно -- вы не читаете ответов. Я уже сто раз вам объяснял (не тоьлко в этом треде), что стоимость ГСМ составляет далеко не основную часть издержек а авиации.

> Судно на Подводных Крыльях.

Бу-га-га :)

Почитайте об экономической эффективнсти сего вида транспорта. Тут даже не только самолеты, тут и личные автомобили отдыхают по энергозатратам на пассажиро-километр.
Как вы думаете, почему они в большинстве своем вымерли на всех маршрутах, кроме показательно-экскурсионных, где стоимость почти не играет роли (Спб-Петродворец, Петрозаводск-Кижи).
Да и ехать на курорт пару недель кроме вас, боюсь, мало кого устроит :)

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Наметившееся с начала 90-х годов отставание в
> технологиях и фундаментальной науке, дальнейшее
> усугубление этого отставания - вина политиков, а
> не конструкторов и учёных.

Что же хорошего в предприятиях, которые на столько зависят от политики???)

> > Ту-154 несколько раз вообще падали при таких
> > обстоятельствах, когда самолёт по вине экипажа
> > начал сваливаться в штопор. При этом будь на
> борту
> > автоматика - она бы этого просто не допустила.
>
> По-вашему, это вина КБ Туполева, что наши лётчики
> и пассажиры до сих пор вынуждены летать на Ту-154
> и Ту-134, разработанных в 60-е годы?!

Авиакастрофа под Учкудуком произошла 10 июля 1985 г. Тип ВС Ту-154Б-2. Так что на тот момент это был вовсе не летающий музейный экспонат.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы не путаете Ил-86 с Ил-96? У них просто ситуация
> с тяговооружённостью очень сильно разная. У
> Ил-96-300 (правда, за счёт меньшей массы, т.е.
> практически такой же, как у Ил-86 - 215 т) тяга 4
> двигателей 64 тс (0,298тс/т), тогда как у Ил-86 52
> тс/215 т = 0,242 тс/т. Для сравнения, у А330 64 тс
> на 230 т = 0,275 тс/т.
> Б-767 - ну это да, у него масса в полтора раза
> меньше. А тяга почти такая же.

Нет не путаю. Ил-96-300 отчасти потому и появился, чтобы за счет уменьшенной пассажировместимости, а соответственно массы имел лучшие ТХ. Не только по этому, но отчасти поэтому. Ил-96-400 вообще пока появился только в единственом варианте и то грузовом. Аэрофлот - РА как мог открестился от покупки партии пассажирских "четырехсотых", сбагрив их в конце-концов свой дочке Аэрофлот-Карго.

Если вы вспомните Ил-96М, то не забывайте, что там вообще импортные движки стояли.

> Это вообще фича оборудования из системы
> управления. Грубо говоря, это можно воткнуть на
> любой самолёт. Хотя, конечно, его кто-то и должен
> разработать, и задать правильные параметры для
> управления, как оно надо и для банального
> автопилота, и для автоматического захода. Но
> воткнуть это можно на любой самолёт. Даже на
> старый, если будет такое желание.

Вот вы знаете, когда приводят такие доводы мне остается сказать только одно: "Бросить курить - это очень просто. Я делал так сотни раз." Так же и тут. Про желание.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, например, пользователь Chek необоснованно
> сомневался в способностях наших
> авиаконструкторов.

Почему необосновано??? Что имеем, то и имеем.

> Но поверхостно-обывательская позиция: "ну его, наш
> авиапром, наши конструкторы ничего делать не
> умеют, давайте закроем нафиг все авиазаводы и
> будем летать тока на боингах да арбузах",
> согласитесь, кое у кого имеет место быть.

Пусть наш авиапром сначала разработает что-либо действительно стоящее, что можно будет впихнуть не только нашим АК, но и то, что будут охотно раскупать западные АК. Почему 787 еще даже не взлетел, а уже сотни заказов??? ВОТ ТАК надо работать!!! Когда такие же очереди будут выстраиваться за нашими Илами и Туполями - тогда я скажу, что наш авиапром действительно на мировом уровне.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Посмотрите новый логотип. Иначе чем pid или p/d
> > трудно прочитать!
>
> Посмотрите на логотип Мерседеса. Как вы его
> прочитаете?

Речь не о Мерседесе. Но почему-то все знакомые, кому я показал новый логотип, не раскрывая значение, прочитали именно pid. Вывод: использовать оное графическое изображение в качестве логотипа РЖД - ход крайне неудачный.

> Почитайте об экономической эффективнсти сего вида
> транспорта. Тут даже не только самолеты, тут и
> личные автомобили отдыхают по энергозатратам на
> пассажиро-километр.

Тем не менее там_где_не_вымерли наблюдаются очень интересные вещи. Например летом 2007 билет Ярославль-Рыбинск на "Метеоре" был 66 рублей против 100 на "экономически эффективной" маршрутке. Время в пути аналогично, ну а комфорт даже сравнивать нечего. Еще сделать бы звукоизоляцию, а то рев даже в носовом салоне на уши давит. Хотя в любом случае комфорт на порядок выше, чем в убогой трясущейся и громыхающей по типичной российской провинциальной, с позволения сказать, "дороге" газели с запахом бензина в салоне.

> Как вы думаете, почему они в большинстве своем
> вымерли на всех маршрутах, кроме
> показательно-экскурсионных, где стоимость почти не
> играет роли (Спб-Петродворец, Петрозаводск-Кижи).

А по-моему вымерли они ровно по той же причине, почему "вымирает" трамвай и троллейбус в некоторых городах, где сей процесс тоже сопровождается заявлениями о "неэффективности трамвая/троллейбуса".

> Да и ехать на курорт пару недель кроме вас, боюсь,
> мало кого устроит :)

Ну СПК в качестве трансокеанского это конечно нереально, я уже об этом сказал выше.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чем комфорт не угодил и чем принципиально
> отличаются в этом плане иностранные?
> Дальность Ил-96 - 10000 км - мало?

По нынешним меркам, немного. Не рекорд, скажем так.

Экономичность -
> последние модификации ПС-90 вполне неплохи.

"Вполне неплохи" это из серии, что Жигули - нормальная машина.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вообще поражает ваша упертость в деле поддержки
> иностранных производителей и желании уничтожить
> отечественную высокотехнологическую
> промышленность.

А она, простите, есть воообще???))))))

Словно в 90-х гг задержались.
> Вы что, хотите чтобы наша страна окончательно
> превратилась в сырьевой придаток и соответственно
> - никогда не выбралась бы из той задницы, в
> которой оказалась?

Ну не знаю, про чью вы задницу говорите, но лично я вообще не считаю, что Россия в какой-то заднице. Или в вас еще брызжит империализм???)))

denn.ru писал(а):
-------------------------------------------------------

> Именно по этой причине не считаю SSJ заменой ни
> Т154, ни Т134.

SSJ - это не замена 154му и не проектировался он для таких целей.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> это вы откуда взяли?
> у Ская все сборы изначально включены в стоимость.
>
> Только что посмотрел цены. По 1800 (все сборы
> включены) билетов полно даже на ноябрь

Новость на одном из деловых порталов, номинирующихся на Премию Рунета (кстати, е-бургский). Говорит, что билет без сборов будет стоить 1800. Журналяп?

http://www.dkvartal.ru/news/1383767



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 21:11 пользователем Ocherednoy.