В самом последнем районе массовой жилой застройки - Кожухове (том, что за МКАД и Косино) я был года два назад исключительно с целью посмотреть, что за зверь. Тогда туда ходил один автобус, и был готов только один микрорайон. Сегодня я глянул на обновлённый гугл и с удивлением обнаружил, что район-то строится дальше, причём не на юг, где проходит главный канализационный коллектор (кто не знает :), а на север. Там уже построен микрорайон в виде выставленных дугой 17-этажек в сочетании с башнями (к сожалению по гуглу пока можно только гадать о сериях :), а шоссе продлено ещё на километр, и в конце явно создаётся новая автобусная конечная. Ну да это ладно, но я прикинул размеры всего Кожухова, сравнил (при, правда, чуть более низкой общей этажности) с Новокосином и Жулебином и окончательно убедился, что правительство Москвы, имея полный абзац с транспортом в Выхино, успешно делает новую мину замедленного действия. Поток с нового микрорайона достигнет едва ли не двух третей потока Новокосина или Жулебина, что окончательно года через два убьёт Выхино. Тут становится понятна паническая боязнь Гаева продлевать ТКЛ до Жулебина (точнее до Пронской), в результате чего на станцию сядет 90% всего потока Кожухова - это смерть. И так же становится очевидно, что надо срочно начинать работы на участке Новогиреево - Новокосино (хотелось бы по проекту Новогиреево - Носовихинскео шоссе - Городецкая) и! дальше идти под лесом напрямую в Кожухово. Других вариантов нет. СТ - не сделают из-за отсутствия депо, и ничто кроме метро не спасёт. Вот такие вот мысли на ночь...

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.09.07 00:48 пользователем Сура.

Выхино и так загибается, а большинство жителей Кожухова уже сейчас едут на Выхино (авт. 772).
Конец Выхина не за горами.

0

Александр Зеленцов писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Ты помнишь, как всё начиналось? (с) Политика создания более-менее грамотных районов массовой жилой застройки с подводкой к ним транспортных коммуникаций закончилась на Новокосине. Новокосино начинало застраиваться в 1985-м году (могу ошибаться на год +-), то есть через 5 лет после ввода КалЛ и в год, когда эта самая КалЛ получила центральную пересадочную станцию. Что было потом?
Митино, которое разрушило зыбкую систему сдержек и противовесов со Строгино, повешенным трамваем на ТКЛ и Северным Тушино. Жулебино, усугубившее уже тогда аховую проблему Выхина в разы. Северное Бутово, заткнувшее Варшавку. В 1993-м году начали строиться первые дома Южного Бутова, а через 10 лет в район пришлось лихорадочно вести "хоть что-нибудь". Последние шедевры градостроительной стратегии - район для обеспеченных - Куркино, заткнувший окончательно Ленинградку и Волоколамку вместе взятые и район для "абы какую квартиру бы" Кожухово, про которое - выше... Почему-то думать о транспортном обеспечении у нас начинают, когда уже полная ж...
Когда частичная, мозги ещё не доходят.

Сура

Например:
1) Все станции от "Выхина" до Волгоградского проспекта работают только на выход
или
2) Все автобусные маршруты принудительно от остановок "Вешняковская-41", "Снайперская", "Электродепо" и "Рязанский проспект" принудительно отправляются в безостановочное движение до ст.м. "Рязанский проспект", а к метро "Выхино" подъезжают лишь маршрутки, и то потому, что их деятельность контролируется не так плотно
или
3) Отменяются все остановки электропоездов между станциями "Люберцы-1" и "Перово"
или
4) Маршруты не меняются, а станция "Выхино" работает только на разворот метропоездов
или
5) Комбинация из нескольких перечисленных вариантов, поскольку все они одновременно несовместимы

Просто я этого тупизма не пойму... Ну если они не продлят ТКЛ за кольцо, то народ же всё равно будет к её станциям ездить, и ничего с этим не сделаешь... И не надо тут говорить, что при строительстве новой станции повысится пассажиропоток - это повышение будет относительно незначительным. Что в пределах кольца пассажиры не смогут войти в вагоны - согласен, но так хотя бы турникетные линии и посадочные зоны НОТа разгрузятся, это тоже важно. И вообще, желающие могут сделать оттянутый разворот уже в метро до конечной, чтобы занять места в вагоне.
А заворачивать КалЛ никто не даст - Балашиха тоже хочет себе подземку. Так что прокатит вариант только с новой линией, но я так представляю, что без БМК новые линии между действующими открывать вообще нецелесообразно, потому что, во-первых, они не будут диаметральными, а во-вторых, начнут перегружать 6-вагонное кольцо. А БМК построят только лет через 50, наверное, потому что в ближайших планах его нет, а плюс ещё есть и переносы сроков.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
>И не надо тут говорить, что при
> строительстве новой станции повысится
> пассажиропоток - это повышение будет относительно
> незначительным.

Продление коммуникаций стимулирует дальнейший рост территории города. Собственно, в Москве сдерживающим фактором дальнейшего разбухания города и агломерации является именно транспортная проблема

> Продление коммуникаций стимулирует дальнейший рост территории города.
> Собственно, в Москве сдерживающим фактором дальнейшего разбухания города
> и агломерации является именно транспортная проблема.
А я-то думал, что тут дело всё в интересах Громова или кто у них там нынче. По вопросу территориальной целостности 50го региона. А то ведь же что Реутов, что Химки, что Мытищи с Королёвым, что Щербинка и Красногорск, что Люберцы и Одинцово - это всё, считай, уже Москва, и осталось только формально их включить в наш состав...

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Например:
> 1) Все станции от "Выхина" до Волгоградского
> проспекта работают только на выход
> или
> 2) Все автобусные маршруты принудительно от
> остановок "Вешняковская-41", "Снайперская",
> "Электродепо" и "Рязанский проспект" принудительно
> отправляются в безостановочное движение до ст.м.
> "Рязанский проспект", а к метро "Выхино"
> подъезжают лишь маршрутки, и то потому, что их
> деятельность контролируется не так плотно
> или
> 3) Отменяются все остановки электропоездов между
> станциями "Люберцы-1" и "Перово"
> или
> 4) Маршруты не меняются, а станция "Выхино"
> работает только на разворот метропоездов
> или
> 5) Комбинация из нескольких перечисленных
> вариантов, поскольку все они одновременно
> несовместимы

Прелестно! Если пересадочный узел не справляется с нагрузкой - давайте его разрушим вместо того, чтобы новые создавать. А что делать тем, кто работает в Выхино?

Если говорить о радикальных мерах, то предлагаю еще радикальнее:
1. Застройку района Кожухово прекратить.
2. Недостроенные дома снести.
3. Для обслуживания уже построенных домов провести монорельс к ст. метро "Кожуховская" (тем самым оправдать ее название).

А если серьезно... думаю, имело бы смысл построить систему скоростного трамвая с разветвлением к станциям метро Калининской и Люблинской линий и к электричкам, без непосредственной пересадки на ТКЛ. Поток будет размазан на разные направления.

> А заворачивать КалЛ никто не даст - Балашиха тоже
> хочет себе подземку.

Как может Балашиха не дать Москве строить метро на московской территории? Или Балашиха теперь столица и дает деньги?

Думаю, имело бы смысл продлить Калининскую линию на ДВЕ станции: после Новогиреево построить Городецкую, а затем Кожухово (с пересадкой на электричку Казанского направления, пл. Косино). И только после этого продлять Таганско-Краснопресненскую линию до станции Жулебино (пересадка на Кожухово). Тогда часть народа на Калининскую линию оттянется, где ещё есть резервы: можно и 8-й вагон прицепить, и интервалы уменьшить.

Антон Куликов писал(а):

> Просто я этого тупизма не пойму... Ну если они не
> продлят ТКЛ за кольцо, то народ же всё равно будет
> к её станциям ездить, и ничего с этим не
> сделаешь...

Нет, если сейчас есть шанс повесить Кожухово НЕ НА Выхино (как это маразматически сделали автобусом), а на Новогиреево, то с продлением до Пронской, этого шанса не будет. Не будет автобуса - пешком дойдут! Поэтому продлевать надо именно КалЛ. Как уже сказали, там есть запас, а на ТКЛ ес-но нет.

> И не надо тут говорить, что при
> строительстве новой станции повысится
> пассажиропоток - это повышение будет относительно
> незначительным.

В своё время, когда начиналась застройка Южного Бутова, а СТЛ заканчивалась на Пражской, Южное Бутово процентов на 60 висело не на СТЛ, а на КРЛ (автобусы до "Ясенева"). Потом постепенно с приближением СТЛ поток всё более переориентировался на неё. А с открытием в 2003-м Бутовской линии, говорить о сколь-нибуь серьёзном потоке на КРЛ уже нельзя. Поэтому так остро и встал вопрос продления БутЛ до Битцевского парка. Когда это будет сделано, ситуация нормализуется.

Здесь та же самая ситуация. С приближением ТКЛ к Кожухову шанс, что народ удасться переориентировать на КалЛ будет падать, а нагрузка на ТКЛ возрастать. Ещё тысяч 50 Выхино не выдержит, а они будут.

> А заворачивать КалЛ никто не даст - Балашиха тоже
> хочет себе подземку.

А Балашиху кто-то собирается спрашивать?

Сура

Коллапс он уже настал, причем достаточно давно. В районе 8 утра до Выхино
уже не доехать не на чем. На дорогах глухие пробки, электрички после Люберец
идут забитые в мясо.

А ведь кроме Кожухово есть ещё Некрасовка, которую сейчас активно
перестраивают и делают высокоэтажную застройку. Есть огромный новый район
Люберец, который сейчас строится между Северными Люберцами и Некрасовкой.
Так что Кожухово это далеко ещё не всё. Кроме того, есть планы московских
властей о сносе частного сектора в районе о.п. Косино и Ухтомская и
застройкой его многоэтажными домами. Последнее пока что именно планы, а вот
Некрасовка и новый район Люберец это реальность, которая максимум через год
окончательно задавит Выхино и дороги к нему.

Основная проблема это перебраться через МКАД. Узкая двухполосная
"автотропка" Новоухтомки с не менее узким мостиком через МКАД и постом ГАИ
сразу за ним. Рязанский проспект с постом ГАИ сразу за МКАД. Утром в будни
всё это стоит наглухо. Единственная возможность быстро пересечь МКАД, это
электричка, но в неё ещё надо влезть, что сделать проблематично уже на
Ухтомской, не говоря уже о Косино. И это уже сейчас, сегодня. Что будет
через год, когда дозаселят Кожухово, застроят Некрасовку и поле между
Люберцами и Некрасовкой - страшно подумать.

Сам буквально две недели назад написал заявление чтобы начинать работать не
8:45, а в 8:00, и одной из причин, по которым я это сделал, была как раз
транспортная проблема, ибо устал я уже каждое утро штурмовать электрички на
Ухтомке. Езжу на 45 минут раньше - в тамбур хотя бы можно войти. Не
впихнуться, а именно войти. А вот в вагон уже до Выхино не всегда пройдешь.

Кстати, о электричках. С Выхино в сторону центра сесть в электричку не
проблема даже в самый зверский час пик, таким образом провозная способность
в сторону центра не исчерпана, но почему-то не используется.

Теперь о реальных вариантах решения проблем.

1) Нужно срочно продлевать Калининскую линию до Новокосино с дальнейшей
перспективой продления в Кожухово. Хотя даже станция в Новокосино уже
оттянет на себя часть пассажиропотока из Кожухово, Северных Люберец и
Некрасовки. Ну и плюс тянуть линию в другую сторону, в центр, чтобы больше
пересадок с неё было.

2) Сокращать интервалы между электричками и повышать их привлекательность.
Сделать единую стоимость проезда из области до Выхино, Новой,
Электрозаводской и Казанского вокзала, дабы "экономисты", которые выходят на
Выхино исключительно из соображений экономии денег, а не из-за удобства
именно этой станции, ехали дальше.
Плюс увеличить скорость движения электропоездов, ибо на отдельных перегонах
они просто тащутся. Реально электричка от Выхино до Казанского могла бы идти
минут на 5-10 быстрее, но для этого надо ускорить оборот по Казанскому,
отменить "проверку тормозов" перед Электрозаводской (всё равно на самой
Электрозаводской, т.е. через минуту после проверки, а также на Сортировочной
(за 2 минуты до) эти самые тормоза проверяются в реальных условиях, т.к.
электричке хочешь-не хочешь, а надо останавливаться. Плюс ввести должность
смотрителя за дверьми хвостовых вагонов на Новой, Электрозаводской и
Фрезере, дабы не тратить время сначала на высадку помощника, а потом на
ожидание пока он дойдёт до головы.
Все эти меры помогут сэкономить до 10 минут времени на участке
Выхино-Казанский, что также оттянет часть пассажиров с метро на электрички.

3) Как это не странно, но станция метро в Жулебино. Не у платформы Косино, а
в глубине района, так чтобы от электрички до неё надо было ощутимо
пешкодралить или ехать на автобусе. Причем платформу желательно на ней
делать не островную, а как на Выхино, чтобы любители положить свою пятую
точку на сиденье, если и приезжали с Выхино, РП и т.д., то были внуждены
выходить на улицу и платить заново. Смысл станции в том, чтобы разгрузить
электрички на участке Ухтомская-Косино-Выхино (Ухтомской и Косино актично
пользуются жулебинцы). Таким образом, во-первых мы ощутимо добавим провозной
способности через МКАД, во-вторых у "экономистов" из области пропадёт один
из стимулов ехать на электричке только до Выхино (поезда уже будут приходить
забитые с Жулебино, а не пустой поезд подаваться). Повторюсь, после Выхино в
центр в электрику можно спокойно войти, особенно в хвостовые вагоны. Кстати,
и сейчас многие люди ездят на электричках с Выхино в центр.

Сура писал:

> Нет, если сейчас есть шанс повесить Кожухово НЕ НА
> Выхино (как это маразматически сделали автобусом),
> а на Новогиреево, то с продлением до Пронской,
> этого шанса не будет. Не будет автобуса - пешком
> дойдут! Поэтому продлевать надо именно КалЛ. Как
> уже сказали, там есть запас, а на ТКЛ ес-но нет.

Каждые 5-10 минут из Кожухово до метро Перово ходит 787-й автобус. Возит воздух. Правда, стоит отметить, что график у него претендует на первое место в номинации "самый тянутый автобусный график".

> Здесь та же самая ситуация. С приближением ТКЛ к
> Кожухову шанс, что народ удасться переориентировать на КалЛ будет падать, а
> нагрузка на ТКЛ возрастать. Ещё тысяч 50 Выхино не выдержит, а они будут.

Если станцию засунуть поглубже в Жулебино, то ничего страшного не будет. Ибо не одного бюолее-менее разумного способа попасть из Кожухово вглубь Жулебино на шинокопытном транспортном средстве (автобусе, маршрутке) нет и не предвидится. Мост есть у станции Люберцы (что большой крюк как по расстоянию, так и по времени) и на МКАД (крутить через который тоже не сахао). Других автомобильных переправ через железку нету, равно как и планов по их строительству. Поэтому если станцию делать не в пешей доступности от платформ Косино и Ухтомская (куда реально подвозить людей из Кожухово), то никаких проблем не будет.

Станция же в Новокосино сразу окажется в прямой беспробочной досигаемости от Кожухово для автобусов и маршруток (в перспективе и троллейбусов), поэтому особых проблем не вижу.

Все верно, только сейчас ни "Выхино" ни даже "Новокосино" не стоят в ближних планах метростроя. В этом плане, конечно, очень сомнительное решение в плане острой необходимости - тянуть на юг ЛЛ..

1.Насчет Балашихи. Я всегда "по наивности" считал, что о "продлении метро в Балашиху" говорили от Щелковской, а не от Новогиреева... Или я что-то пропустил в этой жизни?
2. Выхино. Некоторые жители тех мест, с кем я общался, сводят проблему станции к ее микроскопическим размерам - дескать, не умещаются. Даже если вместо существующего перрончика выстроить новую широченную станцию - проблема не решится, ибо трещит наполняемость поездов, ни с какими допустимо короткими интервалами столько не вывезешь. (Впрочем, всем, кто имеет честь здесь писать, это и так давно понятно). Поэтому ИМХО от ТКЛ надо просто отстать и сажать новые восточные и юго-восточные районы на Калининскую ветку, ибо это единственный возможный вариант.

> Плюс увеличить скорость движения электропоездов, ибо на отдельных
> перегонах они просто тащутся. Реально электричка от Выхино до
> Казанского могла бы идти минут на 5-10 быстрее, но для этого
> надо ускорить оборот по Казанскому

То есть? Время отстоя на вокзале к скорости на маршруте, как ты понимаешь, отношения не имеет ;-)

> Плюс ввести должность смотрителя за дверьми хвостовых вагонов на Новой,
> Электрозаводской и Фрезере, дабы не тратить время сначала на высадку
> помощника, а потом на ожидание пока он дойдёт до головы.

Таджиков занять нечем? Там же ещё в советские времена стояла система видеонаблюдения (с обычными ламповыми ч/б телевизорами на платформах, по две штуки под навесом напротив окна рабочей кабины), вот её и надо сделать заново. А переход помощника на Электрозаводской - вообще изобретение новейшего времени, до этого электрички прекрасно доезжали до вокзала в одно лицо, а помощник готовил заднюю кабину к работе (например трафареты к прибытию на вокзал были уже перемотаны).

> Все эти меры помогут сэкономить до 10 минут времени
> на участке Выхино-Казанский

То есть увеличить скорость вдвое? Что-то сомнительно, особенно с тягомотными ЭР2.

> 3) Как это не странно, но станция метро в Жулебино.
> Не у платформы Косино, а в глубине района, так чтобы от
> электрички до неё надо было ощутимо пешкодралить или
> ехать на автобусе.

Именно. Чем глубже в район, тем лучше.

> В этом плане, конечно, очень сомнительное решение в плане острой
> необходимости - тянуть на юг ЛЛ..

Логика такая - достроить то, что уже "строится" с советских времён, но ещё хоть к чему-нибудь пригодно (ибо потом разбирать сгнившее и строить заново - совсем уж дорого), и только потом начинать копать что-то совсем новое.

Антон Чиграй писал:

> То есть? Время отстоя на вокзале к скорости на
> маршруте, как ты понимаешь, отношения не имеет ;-)

Неправильно выразился. Имелось в виду, что повысить скорость на подходах к вокзалу, фактически на перегоне Электрозаводская-Казанский.

> Таджиков занять нечем? Там же ещё в советские
> времена стояла система видеонаблюдения (с обычными
> ламповыми ч/б телевизорами на платформах, по две
> штуки под навесом напротив окна рабочей кабины),
> вот её и надо сделать заново.

Или так.

> То есть увеличить скорость вдвое? Что-то
> сомнительно, особенно с тягомотными ЭР2.

Вспомни как они там таскаются и сколько времени в пустую тратится. Плюс ЭР2 уже совсем мало осталось на Казанке, думаю что скоро их и вовсе не будет. Хотя, учитывая перетряски с ЦППК...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.07 11:27 пользователем Юрий Аралов.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Коллапс он уже настал, причем достаточно давно. В
> районе 8 утра до Выхино
> уже не доехать не на чем. На дорогах глухие
> пробки, электрички после Люберец
> идут забитые в мясо.
>
> > Кстати, о электричках. С Выхино в сторону центра
> сесть в электричку не
> проблема даже в самый зверский час пик, таким
> образом провозная способность
> в сторону центра не исчерпана, но почему-то не
> используется.
>
> Теперь о реальных вариантах решения проблем.
>
> > 2) Сокращать интервалы между электричками и
> повышать их привлекательность.
> Сделать единую стоимость проезда из области до
> Выхино, Новой,
> Электрозаводской и Казанского вокзала, дабы
> "экономисты", которые выходят на
> Выхино исключительно из соображений экономии
> денег, а не из-за удобства
> именно этой станции, ехали дальше.
> Плюс увеличить скорость движения электропоездов,
> ибо на отдельных перегонах
> они просто тащутся. Реально электричка от Выхино
> до Казанского могла бы идти
> минут на 5-10 быстрее, но для этого надо ускорить
> оборот по Казанскому,
> отменить "проверку тормозов" перед
> Электрозаводской (всё равно на самой
> Электрозаводской, т.е. через минуту после
> проверки, а также на Сортировочной
> (за 2 минуты до) эти самые тормоза проверяются в
> реальных условиях, т.к.
> электричке хочешь-не хочешь, а надо
> останавливаться. Плюс ввести должность
> смотрителя за дверьми хвостовых вагонов на Новой,
> Электрозаводской и
> Фрезере, дабы не тратить время сначала на высадку
> помощника, а потом на
> ожидание пока он дойдёт до головы.
> Все эти меры помогут сэкономить до 10 минут
> времени на участке
> Выхино-Казанский, что также оттянет часть
> пассажиров с метро на электрички.
>
>

Всё верно, в этом и есть решение проблемы или хотя бы существенная часть его. Довести электричку до уровня с-бана. Вы очертили первоочередные организационные меры, причём именно вопрос тарифной интеграции многое изменит к лучшему.

А на перспективу - то что я писал, провести новые пути, довести электричку до уровня метрополитена и соединить Казанский вокзал с Киевским тоннелем, чтобы не было коллапса на Комсомольских. Не понимаю, почему такой важный ресурс не используется.

А ещё - почему никто не подумает об вводе льготных билетов (пенсионерам, безработным и т.д), которые не позволяют ездить в час пик, плюс поднять цены билетов на одноразовую поездку (значит все билеты, кроме на месяц, квартал и год) в пиковое время, как это практикуется в Гонконге, чтобы те, кому не обязательно ездить в час пик ездили в другое время?

Проектов тянуть КЛ в Кожухово, насколько я знаю, нет. Но, действительно, в первую очередь надо продлевать её, чтобы пассажиропоток пошёл на неё.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В этом плане, конечно, очень сомнительное
> решение в плане острой
> > необходимости - тянуть на юг ЛЛ..
>
> Логика такая - достроить то, что уже "строится" с
> советских времён, но ещё хоть к чему-нибудь
> пригодно (ибо потом разбирать сгнившее и строить
> заново - совсем уж дорого), и только потом
> начинать копать что-то совсем новое.

Логика понятная и, в общем, верная. Вот только получается, что на одних весах минус несколько процентов потока по югу ГЗЛ в связи с уходом части из Зябликова на ЛДЛ и улучшение транспортного обслуживания и без того выдерживающего района (сейчас доехать до Марьино можно без пробок в любое время), а на других реально загибающиеся восточные районы, где люди уже не могут добраться на работу ни на чём. И 3 новых станции КалЛ (Носовихинское шоссе, Городецкая (ака Новокосино), Новое Кожухово (или как её назвать-то теперь? ;) были бы реальным спасением, а вкупе с продлением КалЛ от Третьяковской хотя бы до Смоленской - и фактическим решением транспортных проблем этого сектора.

Сура

> Логика такая - достроить то, что уже "строится" с
> советских времён, но ещё хоть к чему-нибудь
> пригодно (ибо потом разбирать сгнившее и строить
> заново - совсем уж дорого), и только потом
> начинать копать что-то совсем новое.

А вот не связана ли резкая смена приоритетов с намерением Ист-Лайна подвести к Домодедовской линию ЛРТ от аэропорта? У меня лично такое впечатление. До опубликования этого намерения продление от ЛЛ на юг значилось в официальных планах где-то на 2015 год.

Alexej писал:

> А ещё - почему никто не подумает об вводе льготных
> билетов (пенсионерам, безработным и т.д), которые
> не позволяют ездить в час пик,

Лужков не пойдёт на это, ибо понимает, что пенсионеры, со всеми этими льготами, надбавками и т.д. случись чего за него горой пойдут. А если он хоть что-то из этого уберёт, то основную часть поддерживающего его населения он потеряет.

> плюс поднять цены билетов на одноразовую поездку (значит все билеты,
> кроме на месяц, квартал и год) в пиковое время, как это практикуется в
> Гонконге, чтобы те, кому не обязательно ездить в час пик ездили в другое время?

Вот лично я обхожусь практически без метро, ибо от Казанского до работы могу доехать на троллейбусе или даже пешком дойти. На метро езжу крайне нерегулярно. Но иногда в пиковое время приходится ездить, по работе документы отвезти, или даже "нагнать время", потерянное по дророге на работу из-за опоздавшего автобуса (вот только вчера так было) и т.п. Как правило получается в районе 10 поездок в месяц. Ну и почему я должен платить за это втридорога? Брать проездной при таком количестве поездок мне никакого смысла нет вообще.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот не связана ли резкая смена приоритетов с
> намерением Ист-Лайна подвести к Домодедовской
> линию ЛРТ от аэропорта?

Зачем в Домодедово еще одна линия? Разве аэроэкспресс не справляется?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем в Домодедово еще одна линия? Разве
> аэроэкспресс не справляется?

Судя по тому дикому количеству автобусов и маршруток, что ходят от Домодедовской в аэропорт - не справляется.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Mousemaster писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Зачем в Домодедово еще одна линия? Разве
> > аэроэкспресс не справляется?
>
> Судя по тому дикому количеству автобусов и
> маршруток, что ходят от Домодедовской в аэропорт -
> не справляется.

Прекрасно справляется, а маршрутки востребованы скорее от незнания и от (вероятно) более низкой цены.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон Чиграй писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Логика такая - достроить то, что уже "строится"
> с
> > советских времён, но ещё хоть к чему-нибудь
> > пригодно (ибо потом разбирать сгнившее и
> строить
> > заново - совсем уж дорого), и только потом
> > начинать копать что-то совсем новое.
>
> Логика понятная и, в общем, верная.

Ну вот и я о то же...ГЗЛ конечно, тоже на пределе, но ситуация там не настолько аховая, как на Востоке. И Люблинка при продлении возьмет на себя очень немного пассажиров - в силу хотя бы своей не очень хорошей интеграции в центр...Для жителей Братеево и Борисово до Марьино езды 10-15 минут, причем пробок там почти нет...

> Прекрасно справляется, а маршрутки востребованы
> скорее от незнания и от (вероятно) более низкой
> цены.

Ага. Маршрутки 50 руб., а аэропопугай - 150 руб. Однако в пик прилета все места в аэропопугае заняты, и стояки имеются. При этом нитки в графике для новых опарышей найти архисложно, это положит весь пригород, а забивать аэропопугай до уровня скотовоза за 150 руб нежелательно из-за потери престижа аэропорта.

Однако главное - Ист-Лайн планирует дальнейшее развитие аэропорта, и тут попугай уже будет переполнен, и автобусы с вывозом не справятся.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал:
>
> > А ещё - почему никто не подумает об вводе
> льготных
> > билетов (пенсионерам, безработным и т.д),
> которые
> > не позволяют ездить в час пик,
>
> Лужков не пойдёт на это, ибо понимает, что
> пенсионеры, со всеми этими льготами, надбавками и
> т.д. случись чего за него горой пойдут. А если он
> хоть что-то из этого уберёт, то основную часть
> поддерживающего его населения он потеряет.
>
> > плюс поднять цены билетов на одноразовую поездку
> (значит все билеты,
> > кроме на месяц, квартал и год) в пиковое время,
> как это практикуется в
> > Гонконге, чтобы те, кому не обязательно ездить в
> час пик ездили в другое время?
>
> Вот лично я обхожусь практически без метро, ибо от
> Казанского до работы могу доехать на троллейбусе
> или даже пешком дойти. На метро езжу крайне
> нерегулярно. Но иногда в пиковое время приходится
> ездить, по работе документы отвезти, или даже
> "нагнать время", потерянное по дророге на работу
> из-за опоздавшего автобуса (вот только вчера так
> было) и т.п. Как правило получается в районе 10
> поездок в месяц. Ну и почему я должен платить за
> это втридорога? Брать проездной при таком
> количестве поездок мне никакого смысла нет вообще.

Речь должна идти о полной смене тарифной системы, приблизительно следующим образом:

1. Поездка на наземном транспорте без пересадки: 10 рублей, 15 рублей в час пик;
2. Пересадочный билет на 90 минут на наземном транспорте, включая электричку в городской черте: 15 рублей, 20 рублей в час пик;
3. Пересадочный единый билет на 90 минут на все виды транспорта, включая метро: 25 рублей, 30 рублей в час пик.

Абонементы:
1. Единый для наземного транспорта в одном из 5 секторов города: 500 рублей
1. Единый (все виды транспорт в городской черте, включая метро на 80 поездок в месяц, без ограничений по времени): 800 рублей в месяц.
2. Студенческий (без ограничений по времени): 250 рублей в месяц;
3. Социальный (для пенсионеров и люцей с низким доходом, без права поездки в часы пик на метро): 300 рублей в месяц, для определённых категорий (ветераны, инвалиды, пенсионеры с особо низкой пенсией и т.д.) 0 рублей с оплатой из городского бюджета;
4. "Для тех, кто любит выспаться" (действителен по будням с 10 часов, не действителен в вечерний час пик, по выходным и праздникам без ограничений): 500 рублей в месяц.

Цифры: плус / минус 10 процентов. Цели:

- разгрузка метро за счёт наземного транспорта (наземный транспорт дешевле, билет на метро всегда включает поездки на наземном, что сделает более привлекательными поездки на наземном транспорте от станции на своей линии до цели и сократит число пересадок с одной линии метро на другую, например с ФЛ выгодно будет для поесдки на Маяковскую сойти на Смоленской и прокатиться на Бшке, вместо того, что делать две пересадки на метро и загружать пересадочные узлы)
- интеграция электричек;
- разгрузка транспорта в час пик, создание стимулов для поездки вне часа пик тем категориям лиц, которые не нуждаются в поездке в час пик.

Небольшая коррекция:

Беспересадочный наземный: 12 руб, 15 руб. в час пик
Пересадочный наземный: 20 руб, 25 руб. в час пик
Единый на 90 мин: 30 руб, 35 руб в час пик

Единый 1000 руб
Действующий с 10 час: 700 руб
Наземный - без метро (город разбивается на 5 секторов (север, восток, юг, запад, центр), при выборе 1 сектора: 400 - 450 руб, двух - 550-600 руб, далее уже единый.

Все тарифы метро без права пересадки на наземный транспорт отменяются. Билеты без ограничения числа поездок в метро также.

Доля ГУП "Московский Метрополитен" во всех единых билетах: 60% - 65%, ГУП "Мосгортранс": 30 - 35%, железных дорог: 5-10%.

Потери метрополитена от падения среднего поступления от продажи ордной Смарт-карты с лихвой коменпсируются увеличением числа продаваемых единых абонементов (общая популярность за счёт интегрированной тарифной структуры). Для ГУП "Мосгортранс", тем более.

По высказываниям в теме:
1. Для аэропопугаев проложить 4-й путь от Коломенского до Домодедова, место есть. и никакой "Красногвардейской".
2. Продлевать Калининскую линию необходимо, но нужно на восток строить дуговую линию через "Сухаревскую", "Комсомольскую", "Бауманскую", "Авиамоторную". Гаев-то её уже упоминал!
3. В час "пик" делать более дорогие билеты есть чистейшее хамство!

Почему хамство? Для тех, кто едет на работу существуют Единые на месяц, квартал, год, неделю, они не имеют ограничений. Тем, кто ездит в других целях (за покупками, к врачу, в гости, туризм, катается в удовольствие и т.д.) можно и переждать час-другой и поехать вне часа пик. Зачем пенсионерам и безработным надо лезть в транспорт именно в час пик???

Метод этот хорошо работает в Гонконге и Франкфурте-на-Майне, вероятно и в некоторых других городах.

С таким же правом можно заявить, что более высокие цены на турпоездки в сезон (по сравнению с межсезоньем) - хамство, но это не так, это рынок. Когда спрос выше, цены тоже выше, к тону же если метро работает на пределе, но надо подумать и о более разумном распределении пассажиропотоков и в четвёртом измерении.

Alexej писал(а):

>
> Метод этот хорошо работает в Гонконге и
> Франкфурте-на-Майне, вероятно и в некоторых других
> городах.

В Лондоне - да. В Гонконге - не видел такого.

Сура

Приветствую!

> нужно на восток строить дуговую линию через
> "Сухаревскую", "Комсомольскую", "Бауманскую",
> "Авиамоторную". Гаев-то её уже упоминал!

Про трассировку через Сухаревскую-Комсомольскую -- это я говорил :)
Гаев говорил про некую "линию от Авиамоторной", скорее всего имея в виду старые планы хорды Марьина Роща - Рижская - Красносельская-Бауманская -Авиамоторная -Кузминки-Жулебино-Люберцы

Трассировка по северу Садового кольца ИМХО боле предпочительна, но вояд ли будет осуществлена.

Раньше (до передачи Китайцам) было, сейчас не знаю.

А более дешёвые проездные (на день, неделю или месяц) с 9-10 часов (в Лейпциге например даже с ограничением для вечернего часа пик) практикуются во многих городах Германии. Там, правда, менее из соображений разгрузки часа пик, нежели для привлечения новах пассажиров (именно из числа пенсионеровм домохозяек и т.д.). Такие билеты, кстати, даже популярны у студентов, докторандов и т.д.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > нужно на восток строить дуговую линию через
> > "Сухаревскую", "Комсомольскую", "Бауманскую",
> > "Авиамоторную". Гаев-то её уже упоминал!
>
> Про трассировку через Сухаревскую-Комсомольскую --
> это я говорил :)

Какую-какую Сухаревскую? Можно поподробнее ;)

Сура

В Москве вообще порочный парадокс с тарифами: ехать на наземном транспорте дороже в два раза (если надо сделать 2-3 пересадки), чем на метро, где все пересадки бесплатные. Это создаёт дополнительный стимул пользоваться метро даже на коротких расстояниях (менее 5-7 км), хотя по времени поездки от дома до дома на таких расстояниях (в нормальных, беспробочных условиях, разумеется), метро значительно уступает наземному транспорту даже в его нынешнем виде. К тому же нынешняя тарифная структура ущемляет комбинацию нт - метро - нт. Пример я уже приводил: Фили - Смоленская - Маяковская. Вместо того, чтоб выйти на Смоленской и доехать до Маяковской на тролле, при сегодняшней тарифной структуре выгодно ехать не выходя из метро, делая две пересадки на перегруженных до предела узлах. Поэтому тариф метро должен быть: а) значительно выше тарифов наземного транспорта; б) всегда позволять бесплатные пересадки не только между линиями метро, но и на маршруты наземного транспорта и электричку.

Приветствую!

> Какую-какую Сухаревскую? Можно поподробнее ;)

Неоднократно уже говорил. Что новую линию на юго-восток правильнее всего вести по трассе:
Желебино (вдоль Волгоградского проспекта) - Кузьминки - поворот на северо-запад вдоль существующего землеотвода к Авиамоторной, дальше Бауманская (до этого момента трасса совпадает с хордой из проекта 80-х).

Дальше начинаются различия. Официальная трасса через Касносельскую-Рижскую-Марьину Рощу в Дегунино к Левобережной и в Химки.

Мое стародавнее предложение -- через Комсомольскую-Сухаревскую-Трубную-Маяковскую-Баррикадную заворачиваем в Сити и пристыковываем или к Солнцевской или к гипотетической линии вдоль Краснопресненского проспекта.

Плюсы: больше удобных пересадок в центральной чатси города, которые лучше чем удаленные периферийные оттянут на себя поток с существующих перегруженых узлов, удобная связка вдоль северной половины Садового кольца, все пересадочные узлы остаются максимум трехстанционными (без монстров типа Арбатского).
Чуть больше нагружаются относительно свободные Сухаревская и Маяковская (на последней пересадку можно пристыковать к одному из коридоров нового выхода). На Комсомольской -- в глухой торец Кольцевой станции, аналогично на Сухаревской.
в конечном итоге получаем два полноценных диаметра с кучей пересадок -- один Солнцево-Калининский, второй -- Строгинско-Жулебинский. Ну или Солнцево-Жулебинский и Строгинско-Калиниснкий, зависит от того, как состыковать линии в ДЦ. после этого можно будет ТКЛ продлить прямо в Кожухово.

По сравнению с хордовым вариантом больше разгружающее влияние, больше оттягивается поток с ТКЛ, лучше связность сети.

Из минусов -- бОльшая стоимость, бОльшая глубина заложения, более протяженный участок глубокого заложения.

Корридор от Казанского вокзала по северной дуге Садового кольца я бы всё-же отдал тоннелю для городской электрички. Разгрузка ТКЛ также будет ощутимой при меньших затратах и ускоренной реализуемости. К тому же хорда в проекте 80х имеет смысл (вывод транзитных пассажиров из центра, удобная связь ЮВАО с СВАО и САО, а также дальнейшая разгрузка ГЗЛ в северной части) и отказываться от неё без особой нужды смысла нет. С интеграцией Казанского направления в метросеть нужда в дополнительной линии метро на юго-востоке станет мее острой, а на дальнюю перспективу её лучше строить именно в хордовом варианте.

Приветствую!

> интеграцией Казанского направления в метросеть
> нужда в дополнительной линии метро на юго-востоке
> станет мее острой, а на дальнюю перспективу её
> лучше строить именно в хордовом варианте.

Вот только интеграции Казанского направления в метросеть с тоннелями а-ля RER нет и не предвидится. Как собственно и озвученного мною варианта трассировки новой линии.
Зато вероятность реализации у новой лини тяжелого метро намного выше.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Зато вероятность реализации у новой лини тяжелого
> метро намного выше.

Ну здесь Вы не правы. Реализации - когда? Даже в лучшие времена метро строилось со скоростью 4-5 км/год, а сейчас и того меньше, т.е. Химкинско - Жулёбинской (или в Вашем варианте Солнцевско-Жулёбинской линии) увидеть не раньше чем лет через 20-25, учитывая все проекты строительства которые по нынешним планам стоят впереди и предполагая, что к реализации новой линии на юго-восток приступят сразу после реализации озвученных на сегодняшней день конкретных планов.

А тоннель для электрички можно было бы постоить лет за 5-6 с момента принятия решения (длина около 10 км), причеём пускать в центре можно мыло бы поэтапно, а на окраинах она была бы с самого начала.

Приветствую!

> Ну здесь Вы не правы. Реализации - когда?

В обозримом будущем.

> Даже в
> лучшие времена метро строилось со скоростью 4-5
> км/год, а сейчас и того меньше,

Если количество выделяемых денег (по 1,2 --1,5 миллиардов долларов в год) не изменится, то через 4-5 лет (к 2011) будут закончены все "советские" долгострои, еще через 4-5 лет будет закончен Дмитровсикй радиус, начнутся работы на западном продлении Калиниснкой линии и новой линии в Солнцево.
После этого вопрос новой линии на юго-восток будет первоочередным.

> А тоннель для электрички можно было бы постоить
> лет за 5-6 с момента принятия решения (длина около
> 10 км), причеём пускать в центре можно мыло бы
> поэтапно, а на окраинах она была бы с самого
> начала.

Можно было бы. Но РЖД он нафиг не нужен, пассажирское движение по МК МЖД обсуждается уже 40 лет. И никаких перспектив увеличению озабочености РЖД в обеспечении городских перевоок нет. Административные проблемы намного более сильные, нежели технические или финансовые.

> Носовихинскео шоссе - Городецкая) и! дальше идти
> под лесом напрямую в Кожухово. Других вариантов нет.

Хочется грохнуть не только ТКЛ, но и Калининскую линию?

> СТ - не сделают из-за отсутствия депо, и
> ничто кроме метро не спасёт. Вот такие вот мысли
> на ночь...

Автобусно-троллейбусная развозка, в первую очередь к Калининской линии.
Тянуть любое метро в Кожухово (хоть ТКЛ, хоть КЛ) - означает убить эту линию метро.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Носовихинскео шоссе - Городецкая) и! дальше
> идти
> > под лесом напрямую в Кожухово. Других вариантов
> нет.
>
> Хочется грохнуть не только ТКЛ, но и Калининскую
> линию?

Что значит "хочется", что значит "не только" и что значит "грохнуть Калининскую линию"? Во-первых, по-Вашему эффективнее расстрелять всех жителей Кожухова? Если нет (надеюсь, а то тут были и другие мысли ;), то людям ехать как-то всё равно надо, а значит надо придумать - как. Во-вторых, если что и грохнется, так это переход Марксистская - Таганская КЛ/ТКЛ и то вряд ли совсем уж. Это лечится только продлением КалЛ до Смоленской (минимум), с пересадкой на Остоженке/Кропоткинской. Во всём остальном КалЛ НЕДОГРУЖЕНА. При наличии нормального оборота (то есть опять при продлении линии) можно и парность увеличить, и добавить 1 вагон. Так что резервы у неё ещё о-го-го. ТКЛ же тут как раз спасается, а не грохается.

> > СТ - не сделают из-за отсутствия депо, и
> > ничто кроме метро не спасёт. Вот такие вот
> мысли
> > на ночь...
>
> Автобусно-троллейбусная развозка, в первую очередь
> к Калининской линии.
> Тянуть любое метро в Кожухово (хоть ТКЛ, хоть КЛ)
> - означает убить эту линию метро.

А тут-то какая разница чем подвозить к Новогиреево? Метро или автобусом? Никакой разницы... поток тот же самый, просто сейчас он идёт НЕ НА Новогиреево, а надо его туда направить, ибо больше некуда!

Сура

Вот уже сейчас наша ветка условно разделяется на несколько подветок.

1) Хотя и оффтоп, но момент, небезразличный многим. Как же устроен режим работы на наших предприятиях? Вот Юрий Аралов упомянул о своём заявлении о более раннем начале рабочего дня. Но вот в чём интересный момент: а нельзя ли просто прийти на работу в 8:00, типа подготовиться к рабочему дню? Вот, скажем, у меня официально рабочий день начинается в 9:00 плюс-минус 0:30, но я вполне могу прийти с 6:45, никто мне ничего не скажет, просто рабочий день у меня в этом случае начнётся в 8:30, а дополнительное утреннее время я подарю предприятию. Правда, тут такой момент есть, что пришедшие в 8:30 уйдут спокойно в 17:12, а я смогу уйти тоже всё равно в 17:12, даже при том, что на работе проторчал больше обычного.

2) Скорее полуофф, по поводу действий РЖД. Конечно, разделение на зоны по Москве порождает экономистов, но не всё так однозначно. С одной стороны, как уже сказал Юрий, загружаются поезда метро от "Выхино". Но с другой - становится же возможным зайти в электрички, а они уже идут другой трассой и тоже кому-то удобны, тем самым идёт действие в интересах Москвы тоже. Да и потом - если представить, что "собачки" поползут забитыми до вокзала, то там же они всё равно будут разгружаться, и всё равно будет нагрузка на Кольцевую. Нельзя забывать и вот ещё о чём. Достаточное количество жителей Подмосковья подбирают себе место работы таким образом, что едут на электричке до станции, ближайшей к месту работы, и этим проблема метро решается. А те, к чьим местам работы подходят маршруты других направлений, всё равно будут лезть в метро, и будут лезть в него как можно раньше, чтобы только попасть в вагон - то есть будут делать то же самое, что сейчас делают москвичи.

3) По поводу выхинского узла. И всё-таки там находятся не только пересадка с городских автобусов и электричек. Ещё там фермерский рынок, строительно-вещевой, несколько институтов рядом, да плюс ещё и пригородная автостанция. И вот лично мне зачастую бывает нужно даже не метро, а просто перейти с 247 на 209, и я всё равно вынужден в переходе давиться даже по выходным. И хотя бы в моих интересах надо сделать то, что как раз и планируется уже давно - перенос пригородной автостанции за пределы МКАД. И вот как раз под это дело станция метро "Жулебино" (она же "Пронская") планируется именно у шоссе и именно рядом с платформой "Косино", и именно из-за этого 808й запустили туда вместо Ухтомки, хотя тут свою роль сыграло и отсутствие остановок других маршрутов на Каскадной. Поэтому новую станцию ТКЛ надо строить именно рядом с ПК. А вот островная платформа там будет или нет - уже не так важно, потому что многие всё равно ездят с проездными, и оттянутый разворот для них не составит проблем. В конце концов, на неограничивающие смарт-карты перейдут. Тем более если новая станция будет под землёй, даже неостровную платформу наверняка будут делать по мотивам "Партизанской", и переход между платформами не будет разделён турникетными линиями. А что касается возможного углубления станции в Жулебино - то пригородные маршрутки всё равно к ней будут заворачивать, а если того же не сделают автобусы, они просто клиентов рискуют потерять хоть какую-то часть.

4) По поводу Калининской линии. Конечно, её можно вполне завернуть в Кожухово. И что тогда будет? Ну, даже если она пойдёт пока до Новокосина, а подвоз туда из Кожухова будет усилен. Что будет? Даже увеличение числа вагонов не очень-то и спасёт от перегрузок. И потом: от Выхина ветка идёт до Таганской, от Новогиреева тоже туда же, но при этом КалЛ несколько проигрывает по скорости, поэтому народ всё равно будет тянуться к ТКЛ. А вот продление в Кожухово КалЛ - идея хорошая, но как мне показалось в последний момент - скорее временная. Объясню почему. Во-первых, в Кожухово целесообразно построить даже две станции - с названиями "9 Микрорайон Кожухова" и "Проезд к Мусоросжигательному Заводу". Но если будет отстроена автостанция за МКАДом, то дальше целесообразно сделать продление этого нового участка к Жулебину (даже со строительством станции "6 Микрорайон Жулебина"), а затем отключить от КалЛ, образовав новую линию с такими станциями, как "Реутовский Горсовет", "Южное Измайлово", "Первомайская-2" и "Черкизовская-2", а там как раз автовокзал новый, который будет соединён с Выхинской автостанцией.

> по-Вашему эффективнее расстрелять всех жителей
> Кожухова? Если нет (надеюсь, а то тут были и
> другие мысли ;), то людям ехать как-то всё равно
> надо, а значит надо придумать - как.

Я о том, что при наличии станции метро в Кожухове к ней ломанётся нехилое количество народа из Люберец. А теперь ещё вспомним, что новых пассажиров привлечёт на только станция в Кожухове, но и станция в Новокосине... Боюсь, Андрей, что те 24% резерва, которым обладает Калининская линия, будут съедены уже продлением в Новокосино (с учётом подвоза из Кожухова).

Vladislav Prudnikov писал:

> Я о том, что при наличии станции метро в Кожухове
> к ней ломанётся нехилое количество народа из
> Люберец.

Северные Люберцы + Некрасовка + тот новый район, о котором я говорил в начале. Южная часть город однозначно ломанётся в Жулебино.

> А теперь ещё вспомним, что новых
> пассажиров привлечёт на только станция в Кожухове,
> но и станция в Новокосине...

Добавятся пассажиры из Реутово, которые сейчас пользуются электричкой, и усилится поток из Железнодорожного, Купавны и окрестностей. Впрочем, он и сейчас уже достаточно нехилый...

Других потенциальных источников усиления пассажиропотока я не вижу. Хотя, учитывая новую трассу Носква-Ногинск, первый участок которой уже строится,... Нда, может ты и прав, одно плюс другое плюс третье. Курица по зёрнышку клюёт.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Юрий Аралов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mousemaster писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Зачем в Домодедово еще одна линия? Разве
> > > аэроэкспресс не справляется?
> >
> > Судя по тому дикому количеству автобусов и
> > маршруток, что ходят от Домодедовской в аэропорт
> -
> > не справляется.
>
> Прекрасно справляется, а маршрутки востребованы
> скорее от незнания и от (вероятно) более низкой
> цены.
>
А вот здесь готов поспорить. Уж очень больно у этого аэроэксперсса большие окна. Интервал между поездами судя по расписанию в Аэропорту Домодедово около часа. Например, я в прошлом месяце прилетел в Домодеово в 15:00 пока получил багаж время было 16:00. Побежал на аэроэксперсс, а он ушел буквально пред носом за минуту до моего прихода к кассам. Следующий аэроэксперсс до Москвы только в 17:00 т.е. через час. Терять целый час, и сидеть в Домодедово конечно уже желания не было никакого. А т.к. цены на такси в Домодеово ломят такие что, ехать попросту желания нет (к прмеру до Строгино мне заломили цену в 3.5 тысячи рублей). Я поплевался и поехал за 50 р. в бобике до Домодедовской, а там за 700р поймал частника прям до дома. Ехать с багажом на метро в давке, а потом в такой-же давке лазить с ним под "лужковской дурью" в НОТе у меня желания попросту не было.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.09.07 13:18 пользователем Макс (Житель Строгино).

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему хамство? Для тех, кто едет на работу
> существуют Единые на месяц, квартал, год, неделю,
> они не имеют ограничений. Тем, кто ездит в других
> целях (за покупками, к врачу, в гости, туризм,
> катается в удовольствие и т.д.) можно и переждать
> час-другой и поехать вне часа пик. Зачем
> пенсионерам и безработным надо лезть в транспорт
> именно в час пик???

Для Москвы этот метод наиглупейший! Особенно если учесть, что не все работают по 5 дней в неделю, а работают по сменам. Вот скажите зачем мне брать единый и переплачивать деньги, когда я работаю сменами 2 дня через 2?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.07 13:04 пользователем Макс (Житель Строгино).

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Москве вообще порочный парадокс с тарифами:
> ехать на наземном транспорте дороже в два раза
> (если надо сделать 2-3 пересадки), чем на метро,
> где все пересадки бесплатные. Это создаёт
> дополнительный стимул пользоваться метро даже на
> коротких расстояниях (менее 5-7 км), хотя по
> времени поездки от дома до дома на таких
> расстояниях (в нормальных, беспробочных условиях,
> разумеется), метро значительно уступает наземному
> транспорту даже в его нынешнем виде. К тому же
> нынешняя тарифная структура ущемляет комбинацию нт
> - метро - нт. Пример я уже приводил: Фили -
> Смоленская - Маяковская. Вместо того, чтоб выйти
> на Смоленской и доехать до Маяковской на тролле,
> при сегодняшней тарифной структуре выгодно ехать
> не выходя из метро, делая две пересадки на
> перегруженных до предела узлах. Поэтому тариф
> метро должен быть: а) значительно выше тарифов
> наземного транспорта; б) всегда позволять
> бесплатные пересадки не только между линиями
> метро, но и на маршруты наземного транспорта и
> электричку.

Все это конечно хорошо, только для начала надо убрать пробки с Садового кольца. Чтобы на том-же НОТе можно было нормально доехать. А не как сейчас расстояние в 2 км преодолевается за 50 минут. За это время в метро можно до Маяковской туда и обратно 2 раза съездить.

Макс (Житель Строгино) писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Для Москвы этот метод наиглупейший! Особенно если
> учесть что не все работаю по 5 дней в недлю, а
> работают по сменам. Вот скажите зачем мне брать
> единый и преплачивать деньги, когда я работаю
> сменами 2 дня через 2?


А эти два дня между рабочими днями вы сидите безвылазно дома и кроме как на двор никуда не выходишь, да? :)

_Ярополк_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Макс (Житель Строгино) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Для Москвы этот метод наиглупейший! Особенно
> если
> > учесть что не все работаю по 5 дней в недлю, а
> > работают по сменам. Вот скажите зачем мне брать
> > единый и преплачивать деньги, когда я работаю
> > сменами 2 дня через 2?
>
>
> А эти два дня между рабочими днями вы сидите
> безвылазно дома и кроме как на двор никуда не
> выходишь, да? :)

Ну учитывая мой рабочий график, я обычно в свои законные выходные редко куда выбираюсь дальше своего района, тем более если учесть, что все магазины которые необходимы находятся под боком. Соответственно для этого мне пользоваться тем-же метрополитеном каждый день особой нужды нет. ;)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.09.07 13:16 пользователем Макс (Житель Строгино).

Макс (Житель Строгино) писал(а):

> т.к. цены на такси в Домодеово ломят такие что,
> ехать попросту желания нет (к прмеру до Строгино
> мне заломили цену в 3.5 тысячи рублей).

Офф: официальное такси из аэропотра до дома вам обошлось бы максимум в полторы тысячи. Два года назад была тысяча, делаю поправку на инфляцию.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Макс (Житель Строгино) писал(а):
>
> > т.к. цены на такси в Домодеово ломят такие что,
> > ехать попросту желания нет (к прмеру до
> Строгино
> > мне заломили цену в 3.5 тысячи рублей).
>
> Офф: официальное такси из аэропотра до дома вам
> обошлось бы максимум в полторы тысячи. Два года
> назад была тысяча, делаю поправку на инфляцию.

Не знаю, где там находится такое такси. Но у стенда с надписью такси, что напротив касс на аэроэкспресс мне заломили цену, что я писал выше. При попытке поймать-же того-же бомбилу хотя-бы за 1.5 тысячи на меня они смотрели как на идиота и ниже 3 тысяч вообще разговривать отказывались.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.07 13:14 пользователем Макс (Житель Строгино).

Макс (Житель Строгино) писал(а):
> Не знаю, где там находится такое такси. Но у
> стенда с надписью такси, что напротив касс на
> аэроэкспресс мне заломили цену, что я писал выше.
> При попытке поймать-же того-же бомбилу хотя-бы за
> 1.5 тысячи на меня они смотрели как на идиота и
> ниже 3 тысяч вообще разговривать отказывались.

Не имея схемы здания аэропорта, я вам, разумеется, не смогу объяснить, где именно такое такси находится, хотя там есть две стойки, где оформляют поездки на официалах. Но можно подойти на площади к машине с логотипом "официальный перевозчик аэропорта Домодедово", и водитель подскажет, куда обратиться. А на бомбилах ездить не советую, иногда это бывает опасно.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно было бы. Но РЖД он нафиг не нужен,
> пассажирское движение по МК МЖД обсуждается уже 40
> лет. И никаких перспектив увеличению озабочености
> РЖД в обеспечении городских перевоок нет.
> Административные проблемы намного более сильные,
> нежели технические или финансовые.

Административные проблемы решаются элементарно - окриком вышестоящего лица.
Правда, боюсь, что этим вышестоящим лицом может быть только Президент Путин, которому это нафик не надо.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Административные проблемы решаются элементарно -
> окриком вышестоящего лица.
> Правда, боюсь, что этим вышестоящим лицом может
> быть только Президент Путин, которому это нафик не
> надо.

Кричать на Совет директоров ОАО РЖД - это расписаться в своей никчемности, как руководителя.

А в чем собственно проблема -- соединить Казанское направление ж/д и Ленинградское с подземной станцией Площадь 3-х вокзалов?
При этом допустимые интервалы уменьшатся за счет отсутствия скрещиваний на вокзале, а участок Крюково-Раменское 1, 2 пути -- полностью использовать под электропоезда (передать в ведение ЦППК).
Касательно станции Жулебино -- есть вариант построить ее ВМЕСТО станции Косино. Новая станция метро станет удобной как для жителей Жулебино -- так и для жителей Кожухово, и с электричек пассажиры ломиться не будут.
На счет уравнивания стоимости проезда до Выхино и до Казанского вокзала полностью согласен. И это -- № 1 в списке мероприятий.
Также согласен, что КЛ нужно поворачивать в Кожухово.

>А в чем собственно проблема -- соединить Казанское направление ж/д и Ленинградское с подземной станцией Площадь 3-х вокзалов?

Тоже писалось - нужны будут очень широкие тоннели с малыми уклонами (потому длинные) и очень глубоко. Если добавить слуществующие интервалы электричек (большие для метро), эффективность тоннеля будет мала.

Приветствую!

> Ты помнишь, как всё начиналось? (с) Политика
> создания более-менее грамотных районов массовой
> жилой застройки с подводкой к ним транспортных
> коммуникаций закончилась на Новокосине.
....
> Что было потом?
> Митино, которое разрушило зыбкую систему сдержек и
> противовесов со Строгино, повешенным трамваем на
> ТКЛ и Северным Тушино.

Андрей, в Митино метро (МБЛ) должно было появится к 95 году, то есть как раз к окончанию массовой застройки. Его даже строить успели начать.
Так что _запланировано_ все было нормально, как обычно, подкачала _реализация_ :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.07 15:05 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):

> Андрей, в Митино метро (МБЛ) должно было появится
> к 95 году, то есть как раз к окончанию массовой
> застройки. Его даже строить успели начать.
> Так что _запланировано_ все было нормально, как
> обычно, подкачала _реализация_ :)

Ну и Бутово тогда туда же. Но заметь, подкачала реализация планов именно метро, реализация планов по микрорайонам шла в полном объёме. Сколько Лужков ждал, пока ему федералы денежки дадут, просто так ждал, а деньги были, не хотелось тратить.

Сура

Alexej писал(а):

> Почему хамство? Для тех, кто едет на работу
> существуют Единые на месяц, квартал, год, неделю,
> они не имеют ограничений.

Объясните смысл покупки единого билета, если до метро доехать на автобусе выходит 2-3 раза в неделю, а от метро - 2-3 раза в месяц? Остальное - маршрутка или "бомбила", официальное такси в Москве малочисленно.
Дальше: в час "пик" комфорт поездки многократно ниже, почему нужно платить больше? Хамство в том, что предлагается платить больше именно тем, кто работает и платит и так за себя и за льготников. Скорее нужно другое - отмена действия льгот в час "пик".

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скорее нужно другое - отмена действия льгот в час
> "пик".
Я по этому поводу даже писал в мэрию года полтора-два назад. Получил формальную отписку от лица, не имеющего полномочий не только сделать это, но даже и предложить. А лужкову это не надо - льготы - его конек. Хотя отмена действия льгот в час-пик как раз и должна помочь не только разгрузить транспорт хоть немного, но и снизить число конфликтов на этой почве.

Именно это в первую очередь и предлагается - отмена действия льгот в "час пик".

Что касается "единого", то здесь, разумеется, всё нужно рассматривать в контексте, вкупе с восстановлением нормальной работы наземного транспорта и упорядочением маршрутного бизнеса. Отмена отдельных проездных для метро и популяризация Единого к тому же будет смертельным ударом по маршруточному бизнесу, ездить на нём никто не будет, если в кармане проездной, а автобусы/тролли/трамваи ходят регулярно. За счёт нынешней системы, когда за каждую пересадку надо платить либо иметь отдельный проездной, маршруточники и живут, подрывая экономическую базу ОНТ. Введение единых пересадочных билетов на метро и ОНТ с твёрдой долей Мосгортранса в них (около 1/3) плюс отдельные билеты Мосгортранса без доли метро поставит ОНТ на надёжную экономическую основу и позволит ему существовать в более развитой форме и развиваться дальше.


Более дорогие билеты в час пик (на 5 рублей) и ввод льготного билета с действием вне "часа пик", лишь дополнительная мера по контролю пассажиропотоков в четвёртом измерении. В целом получится так, что все кому надо ездить, будут покупать единый проездной, так что для большинства дороже не станет, для некоторых даже дешевле (например для тех, кто каждый день 2-3-4 раза пользуется маршрутками), дороже будет лишь для тех, кто живёт И работает рядом со станцией метро.

Взять, например, Вас. Вероятно, Вы имеете проездной метро на 70 поездок (540 рублей). Если 2-3 раза в неделю пользуетесь автобусом, то это ешё 150-200 рублей плюс Ваши поездки на маршрутках обходятся Вам рублей в 300 - 400 в месяц, итого не менее 1.000,00 руб, а то и все 1.200,00. Единый проездной мог бы стоить где-то от 900,00 до 1.000,00 руб (с учётом его популяризация и увеличения числа продаж на порядок цена могла бы быть чуть меньше, чем сегодня). Ваша экономия - 200,00 -300,00 руб в месяц, а то и больше.

Alexej писал(а):
> Взять, например, Вас. Вероятно, Вы имеете
> проездной метро на 70 поездок (540 рублей).

Нет. Он мне невыгоден. Я покупаю билеты на 20 поездок, ибо в месяц их набирается 40-45.

> Если
> 2-3 раза в неделю пользуетесь автобусом, то это
> ешё 150-200 рублей плюс Ваши поездки на маршрутках
> обходятся Вам рублей в 300 - 400 в месяц, итого не
> менее 1.000,00 руб, а то и все 1.200,00.

Выходит больше, ибо типовая ситуация: автобуса нет, маршрутки не останавливаются. Остаётся "бомбила", на работу нужно вовремя. Альтернатива - пешком до другой линии метро и две пересадки. Тогда наземный транспорт отпадает. Но... вместо двух перегонов выходит 8. И 1 час 20 минут вместо 35.

> Единый
> проездной мог бы стоить где-то от 900,00 до
> 1.000,00 руб (с учётом его популяризация и
> увеличения числа продаж на порядок цена могла бы
> быть чуть меньше, чем сегодня). Ваша экономия -
> 200,00 -300,00 руб в месяц, а то и больше.

Автобусы из вакуума появятся?

Автобусы закупятся в кредит, если появится надёжная экономическая основа на ближайшие 10-15 лет. Сейчас в Москве по сравнению с пиком в 1990м на 40 % меньше машин, учитывая рост маршрутной цены в связи с новостройками последних 2х десятилетий за МКАД, а также увеличение оборотного времени из-за пробок с одной стороны и снижение пассажиропотока за счёт роста индивидуальной моторизации и ввода новых линий метро с другой, необходима закупка около 3.000 единиц. При более рациональном их использовании (открепление машины от конкретного водителя) хватит и двух тысяч. К тому же можно подойти, наконец, к системе лицензий на маршруты, часть маршрутов передать частным компаниям при условии интеграции в общую тарифную систему и гарантии определённых стандартов. Менее загруженные маршруты на переферии на тех же условиях можно отдать маршруточникам. Маршрутную сеть в целом упорядочить - вместо 500 маршрутов со средним интервалом в 20-25 минут, сделать 300 -350 с таковым в 10 минут. При этих обстоятельствах ( а особенно интеграции частных перевозчиков на переферийных маршрутах) Мосгортрансу достаточно будет закупить около 1000 дополнительных единиц. Это: 150 - 200 миллионов евро. При наличии пересадочных билетов прямые маршруты во всех направлениях не нужны. Так что задача выполнимая.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно это в первую очередь и предлагается -
> отмена действия льгот в "час пик".

Что тут предлагается в первую очередь - понять сложно, поэтому разделим предложения на две части "час пик" и "единый". Предложения не связанные и могут рассматриваться отдельно.

1. Увеличение цены билета в час пик. Или уменьшение цены вне час пик - по сути то самое, в зависимости от того, что считать базовой ценой. Например многие сейчас считают, что проезд в автобусе стоит 25 рублей, но найдя спецкиоск, там можно получить десятирублевую скидку. Но речь не о том.
Так вот, люди ездят в час пик не потому, что им это нравится или вот так случайно получается, а потому что им нужно ехать именно в это время и поделать с этим фактом они ничего не могут. При этом сама по себе поездка в пик уже настолько физически изматывающа, что служит сильным фактором для отказа от подобной поездки, и на этом фоне дополнительные 5 рублей - ничто. Но раз уж лезут, значит действительно надо, и тут повышение цены никакого эффекта кроме дополнительного раздражения не даст. То же относится и к отмене льгот на этот период.
Чем бы можно немного помочь - это улучшением комфорта во внепиковые часы, путем сокращения интервалов, продления времени работы эскалаторов и т.д. Тогда эта разница в комфорте будет служить самым лучшим стимулом для переноса времени поездки в том случае, если это все-таки возможно. Сейчас, к сожалению, и разницы-то почти нет. Интервалы растут едвали не быстрее спада пассажиропотока и в официально внепиковые часы легко нарваться на почти такую же давку как в пик. Но увы, как известно жаба самый страшный зверь.

2. Отмена чисто-метрошных проездных и разовых билетов и замена их на единые. Надо понимать, что это фактически торговля с нагрузкой как в советские времена, когда в овощном магазине килограмм дефицитных апельсинов объединяли в набор с тремя килограммами подгнившего лука. Так и вы предлагаете объединить в один набор нужное всем метро и изрядно подгнивший НОТ. Вот лет 10-15 назад я тоже был горячим сторонником именно этой идеи. Но сейчас, при том во что Мосгортранс превратил московский наземный транспорт - нет уж, фигу, я свой рубль туда не отдам, пусть догнивают без меня.
А при создании качественной системы НОТ - да, идея очень здравая и настоятельно рекомендуемая к внедрению. Но только никак НЕ РАНЬШЕ создания нормальной системы НОТ.

Темы Вы разделили верно.

1. Повышение цен в час пик, не буду спорить, знаю, что непопулярно. Улучшение качества перевозок во внепиковое время - нужно и возможно. Здесь, вероятно, действует инерция или невнимательное отношение ответственных лиц.

2. Тарифная реформа и улучшение НОТ могут и должны идти параллельно, одновременно. Сначала улучшить, а потом изменить тарифы - так не получится. Ведь хилое состояние НОТ, это не потому, что руководство МосГорТранса так захотело, а именно из-за финансовых проблем, в первую очередь конкурренции маршруточников, во вторую очередь в связи с тем, что метро сейчас в тарифном плане автономно. Людям метро несколько нужнее, за него они платят, а на НОТ экономят, идут до метро пешком или едут на маршрутках. Лишь в третью очередь - виновен человеческий фактор, но и тут скорее не в МосГорТРансе, а повыше. Прежде чем восзможен качественный скачок НОТ, нужно поставить его на надёжную финансовую основу.

При всём этом по-моему надо рассмотреть и другие модели финансирования общественного транспорта, например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й орке ввести плату за въезд на индивидуальном транспрте в центральную зону. Например, в пределы 3-го кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё 20 рублей и все доходы от этого направить на покрытие убытков общественного транспорта и его развитие.

Приветствую!

> Лишь в третью
> очередь - виновен человеческий фактор, но и тут
> скорее не в МосГорТРансе, а повыше. Прежде чем
> восзможен качественный скачок НОТ, нужно поставить
> его на надёжную финансовую основу.

Мосгортранс сам роет себе могилу, намеренно избавляясь от платежеспособного спроса и затачивая свою политику исключително на перевозку льготников. В этом случае качество работы неважно (льготников везут бесплатно и требовать много они не будут,) зато гарантирована оплата их провоза из бюджета. Все действия последних лет направлены только на это, начиная от турникетизации и заканчивая "заградительным" тарифом при покупке у водителя, вынуждая платежеспособного пассажира выбирать альтернативные способы передвижения (ноги, маршрутки и метро даже там, где далеко не удобно).

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> а потом изменить тарифы - так не получится. Ведь
> хилое состояние НОТ, это не потому, что
> руководство МосГорТранса так захотело, а именно
> из-за финансовых проблем,

Вот с этим не согласен. Хилое состояние из-за финансовых проблем - это в маленьких городках с пустым бюджетом. Но не в Москве. Теоретически по финансовым возможностям Москва могла бы создать общественный транспорт на уровне европейских столиц. Конечно закрыть все потребности в метростроении невозможно, но наземный транспорт привести в пригодный для использования вид - это на порядки меньшие суммы, это Москве вполне по средствам.
Почему это не делается - вопрос отдельный. Но похоже ответ на него - в той бизнес-модели, которую принял МГТ для своей деятельности, а именно "система перевозки льготников, финансируемая из городского бюджета". В этой модели место платных пассажиров - сбоку сзади, и потому ожидать какого-то улучшения обслуживания бессмысленно.
Как способ исправления ситуации (на уровне утопии) - создание при управлении московского метрополитена отдела наземного транспорта с передачей всего имущества на его баланс. Ну и одновременным разгоном МГТ как структуры. Тут уже и об единых билетах можно будет поговорить.

> в первую очередь
> конкурренции маршруточников,

А вот это уж точно в последнюю очередь. Маршруточники - мелкие паразиты, подбирающие крошки, которые падают изо рта "больших". А в том что последние годы у "больших" все еда мимо рта - они никак не виноваты.
Вспомним, что в Зеленограде маршруток не было как класса до того самого года, когда автобусы были отурникечены и стали ходить понятно как. После этого маршруток сразу развелось как грязи. Но не наоборот.

во вторую очередь в
> связи с тем, что метро сейчас в тарифном плане
> автономно. Людям метро несколько нужнее, за него
> они платят, а на НОТ экономят, идут до метро
> пешком

Ну да, вот я тоже, иду до метро пешком. Там 3 остановки. В 90-е годы ездил на троллейбусе. Сейчас бессмысленно, пока дождешься, пока очередь отстоишь - быстрее пешком дойти. Тут даже не в деньгах дело. Но если мне сейчас будут принудительно заставлять вместе с билетом на метро купить билет на троллейбус, которым я не пользуюсь по указанным выше причинам - это будет весьма обидно.


или едут на маршрутках. Лишь в третью
> очередь - виновен человеческий фактор, но и тут
> скорее не в МосГорТРансе, а повыше.

А повыше - где? Вот есть МГТ и есть ММ. Все что повыше - над ними одинаково. А работа (прежде всего отношение к работе) разные весьма. Наводит однако на размышления...


Прежде чем
> восзможен качественный скачок НОТ, нужно поставить
> его на надёжную финансовую основу.

Средства у нас есть, у нас (тут-тук) ума не хватает (с) :)
Вот например потратили немало финансов, внедрили в каждом автобусе-троллейбусе турникет. Ну как, лучше стал наземный транспорт в городе? Вот и с прочими финансами будет то же самое, пока в головах нет ясности, на что их следует тратить.

Насчёт турникетов согласен, глупо и неэкономично, хотя я верю, что цель была - увеличение доходов.

Насчёт заградительных тарифов - нет. Это принято во всём мире. Впрочем, обе меры противоречат друг другу, за счёт заградительных тарифов пытаемся снизить задержки на остановках, турникетами увеличиваем их. Турникеты рано или поздно придётся выбрасывать, чем скорее, тем лучше, оставив их разве что, на экспрессных и пригородных маршрутах. А на городских - вводить сопровождающий персонал для продажи билетов и контроля, как в Амстердаме. А также / либо - автоматы для продажи билетов на остановках и/или в самих транспортных средствах.

При интегрированной системе, кстати, и количество зайцев должно уменьшиться и необходимость в турникетах отпадёт. Большинство пассажиров (2/3 - 3/4) начинает или продолжает поездку в метро, а там всё-равно придётся покупать тот-же билет. Поэтому контроли и сопровождающий персонал можно будет сконцентрировать на маршрутах, которые выполняют функции иные чем подвоз пассажиров к метро. А на чисто подвозных можно будет контроллировать изредка.

Конечно, МосГорТранс сделал много ошибок и продолжает их делать, но основная причина кризиса, всё-же финансовая. Сокращение дотаций в 90е годы привело к сокращению уровня перевозок, на этой почве появилась конкуренция маршруточников (которые, кстати, вообще смогли заработать именно на порочности тарифной структуры, где за каждую пересадку надо платить, была бы интегрированная система, как в Праге, маршрутки не получили бы распространения). И решить проблему нельзя без решения вопроса о достаточном финансировании и интергированнох тарифной структуре.

Приветствую!

> При интегрированной системе, кстати, и количество
> зайцев должно уменьшиться и необходимость в
> турникетах отпадёт. Большинство пассажиров (2/3 -
> 3/4) начинает или продолжает поездку в метро, а
> там всё-равно придётся покупать тот-же билет.

Пассажиров метрополитена или МГТ?
Не забывайте, что у МГТ оплачивается каждая пересадка (что некритично для льготников), поэтому реальное количество пассажиров там в действитеьности намного меньше, чем в метрополитене, где за поездку считается именно поезда, а не проход в вагон.

> Конечно, МосГорТранс сделал много ошибок и
> продолжает их делать,

Это не ошибки, это -- проводимая политика.
Добровольная передача платежеспособного пассажира на сторону и концентрация деятельности на перевозке льготников.

> но основная причина кризиса,
> всё-же финансовая. Сокращение дотаций в 90е годы
> привело к сокращению уровня перевозок, на этой
> почве появилась конкуренция маршруточников

Сокращение финансирования было везде. И на метрополитене в том числе.
Однако если метрополитен сейчас работает намного лучше, чем в середине 90-х, то про МГТ этого сказать нельзя.
Более того, объяснять все нынешние проблемы (которые появились большей частью недавно) какими-о недодачами 10 лет назад -- это "отговорки в пользу бедных".
Неграмотный менеджмент и ориентация на льготников сделаи из МГТ то, что он собой представляет. И давать этой конторе денег опять и в бОльших объемах -- это потратить их в пустую.
Уж лучше Автолайн субсидировать.

> маршрутки не получили бы
> распространения).

Заблуждение.
Вот я часто привожу в пример мой любимый маршрут из Москвы в Троицк.
МГТ там раньше (в 80-х -- начале 90-х) ходил каджые 10 минут, установлен зонный тариф, но существовали удобные проездные длительного срока действия.
Потом появился Автолайн -- сначала на Газелях, сейчас на Сканиях.

В результате МГТ с дурникетами (и все равно кондуктором в каждом автобусе, тариф-то зонный) возит бабулек с интервалами полчаса в пик, Автолайновские Скании каждые 5-10 минут идут битком, причем стоимостьпроезда НИЖЕ, чем в МГТ (!).

У кого была заинтересованность в платежеспособном пассажире? У кого были более выигрышные начальные условия? У кого более грамотный менеджмент?
Кому (в условиях честного конкурса) стоит выдвавать субсидии и поручать выполнение городского заказа?



> И решить проблему нельзя без
> решения вопроса о достаточном финансировании и
> интергированнох тарифной структуре.

Для очень большого круга пассажиров, этой проблемы (и МГТ как перевозчика) уже больше не существует.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 15:47 пользователем Vlad.

Не спорю, Автолайн и других частных перевозчиков надо интегрировать. Если они предлагают более приемлемые для города и пассажиров условия по конкретному маршруту, то данный маршрут надо передавать ему, со всем финансированием и всеми субсидиями. Но, обязательное условие - полная интеграция в обшегородскую тарифную систему, обязательно единую с метрополитеном и железной дорогой.

Я в принципе против Лондонской модели приватизации ОТ, но, очевидно, что при сложившихся жизненных реалиях именно эта модель пришлась бы Москве к лицу. Её основные пункты:

1) Создание муниципального ведомства(Агентуры), которое лицензирует перевозчиков, устанавливает маршруты и их основные харатктеристики (вид транспорта, интервалы, количество пассажиромест), выступает заказчиком по каждому отдельному маршруту, контролирует выполнение количественных и качественных показателей перевозчиками, контролирует все поступления от продаж билетов и городские средства на покрытие убытков, распределяет средства между перевозчиками в соответствии с условиями контрактов и выполнением количественных и качественных показателей;

2) Полная приватизация перевозчиков, разделение существующих структур на несколько для избежания монопольной позиции того или иного (в Лондоне даже структура метро разделена между тремя перевозчиками, так как нареканий в Москве нет, то метро здесь я бы оставил в покое), конкурренция между перевозчиками за лицензию на каждом отдельном маршруте.

3) Для пассажира всё это воспринимается как единая структура, так как тариф по-прежнему (в Москве - наконец) единый для всех перевозчиков, при переходе с маршрута одного перевозчика на маршрут другого, билет сохраняет действительность, платить ещё раз НЕ НУЖНО, информация единая для всех перевозчиков. Конкурренция между перевозчиками - не перед пассажиром, а в первую очередь перед муниципальным заказчиком.

Вероятно,именно этим путём надо идти.

Но вопрос тарифов - неизменен, он должен быть един, позволять пересадки, причём билет на метро должен включать в себя поездки на наземном в обязательном порядке. А МосГорТрансу придётся пошевелится, если ему придётся конурировать не только за пассажира, но и за городские субсидии и компенсации.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот я часто привожу в пример мой любимый маршрут
> из Москвы в Троицк.
> МГТ там раньше (в 80-х -- начале 90-х) ходил
> каджые 10 минут, установлен зонный тариф, но
> существовали удобные проездные длительного срока
> действия.
> Потом появился Автолайн -- сначала на Газелях,
> сейчас на Сканиях.
>
> В результате МГТ с дурникетами (и все равно
> кондуктором в каждом автобусе, тариф-то зонный)
> возит бабулек с интервалами полчаса в пик,
> Автолайновские Скании каждые 5-10 минут идут
> битком, причем стоимостьпроезда НИЖЕ, чем в МГТ
> (!).

Офф: я читал про этот маршрут, знаком также с вашим диалогом с Владимиром Яцуковичем на троицком форуме, но, не имея экономического образования, так и не могу понять, как сложилась такая ситуация, что дешевле возить на более дорогом ПС оказалось так выгодно.

В конце 80х - начале 90х общественный транспорт в Лондоне гнил. За него взялись с приходом Нью-Лейбор о особенно нынешнего, левацкого мэра. С тех пор многое изменилось к лучшему. "Сити-толл", т.е. "Городская мзда" была введена именно для улучшения транспортной и экологической ситуации. Вся прибыль направляется в общественный транспорт. С тех пор количество машин в центре сократилось, количество пассажиров ОТ увеличилось, ОТ продолжают модернизировать.

Того же можно ожидать и в Москве. Вопрос с финансироваием ОТ будет решён, а уж неужели умных голов не найдётся, которые поставят всё это на верный путь???

Приветствую!

> не имея экономического образования,
> так и не могу понять, как сложилась такая
> ситуация, что дешевле возить на более дорогом ПС
> оказалось так выгодно.

продолжение оффтопика :)
как я уже писал -- это (в том числе) результат того, что МГТ целью своего развития выбрал перевозку лькотников. Ну и грамотный менеджмент у Автолайна и отсутствие такового у МГТ.

А какие ещё операторы / перевозчики кроме Автолайна признаются пассажирами надёжными и заслуживающими передачи им городких маршрутов? Что будем делать с электротранспортом? Наверняка появятся желающие эксплуатировать линии в виде известной французской компании, есть ли конкурренты отечественные? Смог бы Автолайн взяться за организацию перевозок электротранспортом?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> продолжение оффтопика :)
> как я уже писал -- это (в том числе) результат
> того, что МГТ целью своего развития выбрал
> перевозку лькотников. Ну и грамотный менеджмент у
> Автолайна и отсутствие такового у МГТ.

Если вас не затруднит, я был бы признателен, если вы сможете, когда у вас будет время, на пальцах поподробнее объяснить мне ситуацию. Можно в личку или на мыло. Спасибо.

Приветствую!

> А какие ещё операторы / перевозчики кроме
> Автолайна признаются пассажирами надёжными и
> заслуживающими передачи им городких маршрутов?

Ну, например, RATP меня бы устроил :)
ГУП Московский метрополитен тоже.

> Наверняка
> появятся желающие эксплуатировать линии в виде
> известной французской компании,

Это о чем речь?

> Смог бы Автолайн
> взяться за организацию перевозок
> электротранспортом?

Перевозки электротранспортом это такой же бизнес (с точки зрения зарабатывания денег), как и любой другой -- почему бы и нет. В мире разработано множество моделей взаимодействия государства/муниципалитетов с частными операторскими компаниями, в том числе и операторами электротранспорта.

Приветствую!

> Если вас не затруднит, я был бы признателен, если
> вы сможете, когда у вас будет время, на пальцах
> поподробнее объяснить мне ситуацию. Можно в личку
> или на мыло. Спасибо.

Ну например вот в этой статье:
http://www.tr.ru/news/3490
Я немного проанализировал происходящее.

Разговаривать на эту тему можно долго, но, завтра я уезжаю в отпуск, поэтому, давайте отложим дальнейшее обсуждение (если вам все еще будет интересно) на конец сентября.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 18:48 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > А какие ещё операторы / перевозчики кроме
> > Автолайна признаются пассажирами надёжными и
> > заслуживающими передачи им городких маршрутов?
>
> Ну, например, RATP меня бы устроил :)
> ГУП Московский метрополитен тоже.
>
> > Наверняка
> > появятся желающие эксплуатировать линии в виде
> > известной французской компании,
>
> Это о чем речь?
>
>

Веолиа, со своими дочерними предприятиями уже купившая горэлектортранспорт, например в Стокгольме (включая метро).

Vlad писал(а):

> Разговаривать на эту тему можно долго, но, завтра
> я уезжаю в отпуск, поэтому, давайте отложим
> дальнейшее обсуждение (если вам все еще будет
> интересно) на конец сентября.

Интересно будет точно.

Искренне желаю вам хорошо отдохнуть. Удачи.

0

Дискуссия об ограничении въезда в центр перенесена на "Дискуссионный клуб": http://forum.tr.ru/read.php?2,561702. Просьба здесь эту тему больше не развивать.

> Добровольная передача платежеспособного пассажира
> на сторону и концентрация деятельности на
> перевозке льготников.

Только была бы еще эта сторона, на которую пассажира можно добровольно передать...


> давать этой конторе денег опять и в бОльших
> объемах -- это потратить их в пустую.

Эта контора предназначена для осуществления перевозок в объемах, необходимых для функционирования транспортных связей. Поэтому лучше что-нибудь сделать, чтобы она работала нормально. Вплоть до разогнать весь руководящий состав и набрать кого-нибудь со стороны из не умеющих работать по старинке.

> Уж лучше Автолайн субсидировать.

Да, имеет смысл субсидировать те конторы, которые осуществляют перевозки с нормальным уровнем комфорта или хотя бы хотят это делать. Но даже Аффтолайн не особо стремится поменять весь подвижной состав на нормальные автобусы (Скании, ХБИ или хотя бы Богданы). Форд - это фактически та же газель, только чуть покрупнее и потолок повыше, а технология ее работы на маршрутах такая же ущербная - забитие под завязку на основной конечной с невозможностью посадки на следующей остановке. На пригородных маршрутах это еще не так страшно, а в городе делает маршрутку для многих пассажиров бесполезной.

> Вот я часто привожу в пример мой любимый маршрут
> из Москвы в Троицк.

Владимир, это один маршрут. Нельзя по нему судить о работе МГТ в целом по Москве. Потому что нормальных автобусов БВ на городских маршрутах нет и не планируется, максимум того, на что они вынашивают планы - это замена козелей на Форды, но технологию работы на маршруте это не изменит никак.


> Кому (в условиях честного конкурса) стоит
> выдвавать субсидии и поручать выполнение
> городского заказа?

Условия честного конкурса с городским заказом и условия перевозчика, изначально предназначенного для городского заказа, это условия очень разные. А еще сильнее отличаются условия, когда городской заказ внятно сформулирован или когда делается непонятно что непонятно как. Я всегда говорил, что автобусные маршруты должны раздаваться в условиях честного конкурса, при этом службы, занимающиеся маршрутной сетью, должны быть у ДТиСа, линейные сооружения - тоже, а автобусные парки должны быть выделены из Мосгортранса в отдельные ГУПы. В Мосгортрансе должны остаться только сеть электротранспорта. При этом на конкурсе должны четко формулироваться параметры маршрута (режим работы, максимальный интервал движения, максимальная наполняемость салона, стоимость проезда) и за их невыполнение должны быть строгие санкции вплоть до недопущения предприятия к дальнейшей работе по выполнению городского заказа, вне зависимости от того, будет это Автолайн, 9-ый автобусный парк или ООО "Плюшевые ёжики". Остается вопрос с оплатой проезда по единым билетам (если без дури, то тогда кондуктору придется вместе с сумкой таскать с собой валидатор), но в целом система вполне реализуемая. Только вот не уверен я, что Автолайн сможет на все свои маршруты, дублирующие МГТ, выставить автобусы хотя бы БВ и полноценно заменить МГТ там. Одно дело - плохообслуживаемый силами МГТ пригородный маршрут с высоким пассажиропотоком, а городской маршрут - совсем другая песня. Да и про пригородные маршруты тоже нельзя так однозначно говорить. По 400 маршруту автобусы ЗелАК ходят чаще, чем Автолайновские, причем Автолайн там представлен только Богданами, на БВ ему потока не хватило....

> Для очень большого круга пассажиров, этой проблемы
> (и МГТ как перевозчика) уже больше не существует.

Я бы не стал преувеличивать этот круг пассажиров.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Именно это в первую очередь и предлагается -
> > отмена действия льгот в "час пик".
> Так вот, люди ездят в час пик не потому, что им
> это нравится или вот так случайно получается, а
> потому что им нужно ехать именно в это время и
> поделать с этим фактом они ничего не могут. При
> этом сама по себе поездка в пик уже настолько
> физически изматывающа, что служит сильным фактором
> для отказа от подобной поездки, и на этом фоне
> дополнительные 5 рублей - ничто. Но раз уж лезут,
> значит действительно надо, и тут повышение цены
> никакого эффекта кроме дополнительного раздражения
> не даст. То же относится и к отмене льгот на этот
> период.
Не соглашусь. Точнее, не совсем соглашусь. Конечно, люди едут в час-пик, потому что многим надо к определенному часу на работу. Но я часто вижу именно в час-пик в метро людей, а конкретно - льготников, которые явно уже не на работу едут, а на рынок. Только потому, что они "так привыкли - с утра на рынок, пораньше". Или в поликлинику, но тоже почему-то рано. Хотя и туда, и туда могли бы ехать позже, уже после час-пик, когда основная толпа работающих схлынет. Вот против именно таких поездок и поможет мера "Отмена льгот в час-пик". Ну что мешает съездить на рынок не в 8-9 утра, а часов в 11-12? А работающим - стало бы немного, но легче. Да, и еще - бесплатный проезд для работающих пенсионеров считаю вообще нонсенсом, ибо такой человек, кроме возраста, ничем от обычного работника не отличается, а следовательно и оплачивать потребляемую услугу должен наравне.

Приветствую!

Довесок про Домодедово.

>> Судя по тому дикому количеству автобусов и
>> маршруток, что ходят от Домодедовской в аэропорт -
>> не справляется.

> Прекрасно справляется, а маршрутки востребованы скорее от незнания и от
> (вероятно) более низкой цены.

У меня несколько раз выбор - на чем ехать в Домодедово. Тот сервис, который предлагается этим т.н. экспрессом, не стоит и половины требуемых за него денег (там действительно иногда стоять приходится). Поэтому каждый раз вибирал удобный вариант ГЗЛ -> Домодедовская + А 308 МТА за 50 рублей [экспресс, Скания]. Кто чуть более торопится - более-менее удобная автолайка за 70 рублей оттуда же. Аэроэкспресс - это для тех, кто не торопится и к тому же хочет переплатить.

Как всегда, идея была хорошая, реализация убила все напрочь.

Наконец, по теме Кожухова. ИМХО, продление ТКЛ в Жулебино проблему _в Кожухове_ не решит. Как следует из длящейся уже несколько лет дискуссии, даже не факт, что значительно лучше станет в самом Жулебине.

Продление Калинки - хорошо, но еще лучше [Далее следует весьма дискуссионное предложение] - новый радиус (и даже диаметр), идея обсуждалась выше, предлагалась Владом.

Ориентировочная трассировка диаметра - это: от восточной части района Кожухово на запад, вдоль северного берега озер Белое, Черное, дальше по Кускову вдоль аллеи Жемчуговой, Большого Дворцового пруда, мимо ж/д станции Кусково, после чего - следующие метроузлы: Шоссе Энтузиастов, Лефортово, Бауманская, Комсомольская, Сухаревская, Цветной бульвар, Маяковская, Краснопресненская, ММДЦ или Шелепиха, в крайне отдаленной перспективе через реку в Терехово и Крылтское.

Станции [восток] можно было бы сделать:
1. Шоссе Энтузиастов с пересадкой на Калинку, в будущем там же на Большое Кольцо, Ленинско-Балашихинскую хорду,
2. У ж/д станции Кусково (в перспективе, когда электричка превратится в С-Бан, когда-то это ведь случится),
3. на улице Юности
4. На Большой Косинской
5. В Кожухове.

И вот к этой станции номер 4 на Большой Косинской при некотором желании можно было бы завернуть Калинку с севера, изменив ее проектную трассировку, трассировав линию по Городецкой и на юг Салтыковской. Неизбежны, правда, кривые малого радиуса, но может и удастся как-то исхитриться.

Во всяком случае, главная идея такова: проложить новый радиус и связать его с Калинкой, а от связей с Ждановским радиусом отказаться.

Основной плюс идеи - обеспечивается бесперебойное сообщение Кожухова и Косина с центром (выбор из двух линий) с переспективой продления новой линии в развивающуюся Некрасовку от Кожухова. В сумме эти пассажиропотоки превысят уже сложившееся Жулебино + Люберцы. Почти полностью снимается пиковая "Кожуховская" нагрузка на Ждановский радиус.

Пассажиропоток линии формируется преимущественно за счет станций в Кожухове и Косине, поэтому промежуточные на ул. Юности и около ж/д Кусково можно сразу не строить.

Основной минус прелагаемой идеи выражается словами "долго и дорого". Предполагаемое заложение - глубокое от центра где-то до конца Кусковского парка.

Но, ИМХО, оно того стоит, и постепенно проектировщики до идеи этого радиуса дойдут.

Вместе с тем традиционная трассировка Химкинско-Жулебинской хорды остается без изменений, то есть землеотдвод Новорязанское Шоссе - ст.м.Рязанский проспект - Авиамоторная - Бауманская - Красносельская и далее в Химки по проектной трассе.

Про эту линию даже Гаев как-то недавно заикнулся.
Плюсы и минусы этой хорды см. выше.

Вместе две новые линии снимут всю нагрузку с ТКЛ и Калинки, и проблема юго-востока фактически сведется к минимуму после их строительства и модернизации ж/д линии.

Что касается тарифной политики - полностью поддерживаю лондонскую модель (описана выше в этой теме).

Нам в Москве в первую очередь нужна единая организация, которая будет осуществлять лицензирование пассажирских перевозчиков, контроль и [контрактное] распределение денежных средств.

Создание такой организации в теории должно привести к возникновению контрактной системы, в рамках которой деньги будут выделяться в зависимости от эффективности работы отдельно взятого оператора.

Операторы будут стремиться оптимизировать свою работу, и для пассажира это будет в конечном счете означать выгоду от интеграции системы оплаты всех видов ОТ и приемлемые интервалы движения.

В пользу лондонской модели говорит тот факт, что она подняла почти что из руин систему общественного транспорта. Важную роль тут сыграло и пресловутое ограничение на въезд в центр.

Ivan-Vasin писал(а):

> Аэроэкспресс - это для тех, кто
> не торопится и к тому же хочет переплатить.

Для меня аэропопугай оказался быстрее автобуса. Про надёжность вообще молчу - ехал на вокзал к 10 часам впритык. На "Домодедовскую" для подстраховки пришлось бы ехать к 8:30, то есть потеря двух часов.

> Наконец, по теме Кожухова. ИМХО, продление ТКЛ в
> Жулебино проблему _в Кожухове_ не решит.

Не решит. Об этом уже вроде и спор заглох.

> Ориентировочная трассировка диаметра - это: от
> восточной части района Кожухово на запад, вдоль
> северного берега озер Белое, Черное, дальше по
> Кускову вдоль аллеи Жемчуговой, Большого
> Дворцового пруда, мимо ж/д станции Кусково, после
> чего - следующие метроузлы: Шоссе Энтузиастов,
> Лефортово, Бауманская, Комсомольская, Сухаревская,
> Цветной бульвар, Маяковская, Краснопресненская,
> ММДЦ или Шелепиха, в крайне отдаленной перспективе
> через реку в Терехово и Крылтское.

Какая ещё Шелепиха - линия просится на "Деловой Центр". Вместо Калининской. На другом форуме я такую трассировку ещё до В.Свириденкова расписывал, только вместо "Комсомольской" у меня были "Красные Ворота".

> Во всяком случае, главная идея такова: проложить
> новый радиус и связать его с Калинкой, а от связей
> с Ждановским радиусом отказаться.

Золотые слова! Не должно быть у этой линии пересадки на ТКЛ на восточной периферии Москвы.

> Пассажиропоток линии формируется преимущественно
> за счет станций в Кожухове и Косине, поэтому
> промежуточные на ул. Юности и около ж/д Кусково
> можно сразу не строить.

Вот пересадку на ж.д. строить точно нужно. Кое-кого от "Новогиреева" оттянет.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно, люди едут в час-пик, потому что многим
> надо к определенному часу на работу. Но я часто
> вижу именно в час-пик в метро людей, а конкретно -
> льготников, которые явно уже не на работу едут, а
> на рынок. Только потому, что они "так привыкли - с
> утра на рынок, пораньше". Или в поликлинику, но
> тоже почему-то рано.

Ну как почему? Потому что врач с утра принимает. Если приехал к 11-12, то пока очередь отсидел, уже о-па - прием закончен, иди домой.
В остальных случаях тоже наверняка найдется достаточно веская причина, если разобраться. Как я уже писал, сама по себе поездка в час пик настолько тяжела физически, что найдется немного народу, лезущего туда без необходимости.
Вы я вижу злы на льготников (точнее на пенсионеров-льготников), хотя непонятно чем они это заслужили. Однако в нашей стране так уж сложилось исторически, что часть социальных выплат для социально защищаемых категорий (в том числе лиц достигших определенного возраста, здесь уточню, именно возраста, а не трудоспособности/нетрудоспособности) выдается не деньгами, а в натуральной форме, включая бесплатный проезд на транспорте. Плохо это или хорошо - можно спорить, но когда несколько лет назад государство сделало попытку перевести льготы в денежную форму, ничего хорошего из этого не получилось и по крайней мере в Москве все отыграли назад.

Но главная мысль была другая. Чтобы разогнать народ с пика, для начала нужно создать свободный проезд во внепиковое время. Пока этого не сделано, гонять народ из одного забитого вагона в другой просто бессмысленно.

Dmitry Umnov писал(а):

> Чтобы разогнать
> народ с пика, для начала нужно создать свободный
> проезд во внепиковое время. Пока этого не сделано,
> гонять народ из одного забитого вагона в другой
> просто бессмысленно.

Для этого нужно по всей Москве сделать широкие интервалы начала/окончания времени работы/учёбы. Детские сады, работающие с 5 утра до полуночи. Что-то уже выходит за реальность. Представьте семью, где жена работает с 6:00 до 15:00, а муж с 12:00 до 21:00. Ради разгона народа с пика...

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Dmitry Umnov писал(а):
>
> > Чтобы разогнать
> > народ с пика, для начала нужно создать
> свободный
> > проезд во внепиковое время. Пока этого не
> сделано,
> > гонять народ из одного забитого вагона в другой
> > просто бессмысленно.
>
> Для этого нужно по всей Москве сделать широкие
> интервалы начала/окончания времени работы/учёбы.
> Детские сады, работающие с 5 утра до полуночи.
> Что-то уже выходит за реальность. Представьте
> семью, где жена работает с 6:00 до 15:00, а муж с
> 12:00 до 21:00. Ради разгона народа с пика...

Ну тогда уж детсад надо будет только с 11-30 до 15-30 :)
Но сама идея интересная, надо еще дальше идти. Почему почти все учреждения работают в будние дни и часы? Вот и спешат люди чтобы после работы успеть (если на 1 час дольше ЖЭК работает), и давятся в транспорте.
И выходные надо по скользящему графику - не будет пятницы в сторону области и воскресенья из области...

В 30-е годы (бабущка рассказывала) были 5-дневки, т.е. человек 4 дня работал, один отдыхал, и все были разбиты на 5 групп, и все работало круглонедельно...

красиво выходит... но вот согласился бы я сам на это? вопрос :)

Еще один вариант - продлить "желтую" линию от Новогиреево через Носовихинское шоссе в Жулебино. Будет крюк, но зато Таганская линия разгрузится.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых, в Кожухово
> целесообразно построить даже две станции - "Проезд к
> Мусоросжигательному Заводу".


Это было бы самое гениальное название среди московских станций.

Макс- писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще один вариант - продлить "желтую" линию от
> Новогиреево через Носовихинское шоссе в Жулебино.
> Будет крюк, но зато Таганская линия разгрузится.

...а калининская - перегрузится. У Калининской запас по провозной способности - 11200 человек в час. Уже сейчас в "пик" в Перово не влезть, а что будет, если еще и всякое Жулебино повесить?

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> ...а калининская - перегрузится. У Калининской
> запас по провозной способности - 11200 человек в
> час. Уже сейчас в "пик" в Перово не влезть, а что
> будет, если еще и всякое Жулебино повесить?

Жулебино нужно вешать на НОВУЮ линию, а Кожухово можно и на Калининскую. Но в принципе нужно пока приостанавливать осуществление проектов застройки Кожухова, Люберец, Балашихи. Волевым решением. До тех пор, пока транспортные коммуникации не созданы.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...а калининская - перегрузится. У Калининской
> запас по провозной способности - 11200 человек в
> час. Уже сейчас в "пик" в Перово не влезть,

Весьма сомнительно. Там и 8-го вагона нет, и интервалы довольно большие. По результатам исследования пассажиропотока в 2002 году, пассажиропоток
по входу на КЛН - 420,4 тыс. ч. в сутки, что в 3.3 раза меньше, чем на КРЛ или ТКЛ и вполне сравнимо с Люблинской линией (326,5).

Понятно, что на КЛН только один радиус, но также очевидно, что до пика еще весьма далеко и это не 11200 человек, а как минимум 30000 в час.

> Весьма сомнительно. Там и 8-го вагона нет, и
> интервалы довольно большие.

Пиковый интервал - 1:45, это 34 пары в час. По парности уже наступил предел, так как больше пропустить не позволяет оборотник станции Третьяковская. Для увеличения парности до 40 необходимо строить западное продолжение Калининской линии (разумеется, с пересадками на другие линии - т.е. до Кропоткинской или Смоленской).

Сейчас единственным резервом Калининской линии является 8-й вагон.

> По результатам
> исследования пассажиропотока в 2002 году,

исследования пассажиропотоков нужно проводить не раз в вечность, а каждые года два, ибо у них есть свойства меняться. Исследованиям 1999-2002 года после пуска Строгина я вообще доверять не буду.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сейчас единственным резервом Калининской линии
> является 8-й вагон.
Так мы не про "сейчас", а про перспективы достройки КЛН.

> исследования пассажиропотоков нужно проводить не
> раз в вечность, а каждые года два, ибо у них есть
> свойства меняться.
По каким причинам пассажиропоток на КЛН мог сильно измениться за прошедшее время? В Новокосино за это время не было масштабного строительства.

> Так мы не про "сейчас", а про перспективы
> достройки КЛН.

Первая перспектива КЛ - станция в Новокосине. После её появления метро станет доступным для весьма большого числа людей (в метро хлынут не только уже пользующаяся часть жителей Реутова и Новокосина, но и те, кто метро пока не использует + появится/усилится подвоз из Железнодорожного и Кожухова). А запас провозной способности маленький.

Разумеется, что с появлением западного участка ситуация выправится. Но сроки его строительства - это 3-4 года от момента принятия решения и начала финансирования, чего ранее 2009-2010 точно не произойдёт. То есть альтернативный запас на КЛ появится не раньше 2014-2015 гг.

В тоже время доводить линию до предельного состояния, когда вагоны под завязку набиваются уже на первых двух станциях нельзя (хотя помощью здесь может быть зона по Новогирееву). А именно к такому сценарию мы придём, если перегон Новокосино - Кожухово появится, причём вне зависимости от наличия/отсутствия западного участка.

> По каким причинам пассажиропоток на КЛН мог сильно
> измениться за прошедшее время? В Новокосино за это
> время не было масштабного строительства.

1. В 2000 году ещё худо бедно работал наземный транспорт, чего сейчас не наблюдается. Народ сиганул в метро.
2. Подвоз из области только усилился. Можно, например, вспомнить "пересадку" с ж/д на метро в Новогирееве.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vladislav E. Lavrov писал(а):
>
> > ...а калининская - перегрузится. У Калининской
> > запас по провозной способности - 11200 человек
> в
> > час. Уже сейчас в "пик" в Перово не влезть, а
> что
> > будет, если еще и всякое Жулебино повесить?
>
> Жулебино нужно вешать на НОВУЮ линию, а Кожухово
> можно и на Калининскую. Но в принципе нужно пока
> приостанавливать осуществление проектов застройки
> Кожухова, Люберец, Балашихи. Волевым решением.

Если приостановить развитие Кожухова Лужок ну очень теоретически (идя вопреки стройкомплексу) и может, то остановить развитие Люберец и Балашихи нет. А областное руководство этого делать не будет, ибо им абсолютно параллельны московские проблемы.

Сура

Как ни крути, резервов на Калининской для решения всех проблем юго-востока не хватит. Не спорю, самое позднее до 2020 года нужно достроить её центральный участок, увеличить интервалы. Вы уверены, что парность 34 - предел? Чем же разворотные тупики на Третьяковской отличаются от всех других? Я не в курсе, разъясните.

Основной проблемой дополнительной нагрузки на Калинискую без строительства центрального участка, станет перегрузка Таганского и Замоскворецкого узлов. А также, по цепной реакции и центрального. Ни один из этих узлов дополнительной нагрузки не выдержит. Мне кажется, что уже после постройки Строгинского радиуса ситуация на центральном узле превысит критическую. Так что центральный участок Калиниской нужен намного быстрее, чем кажется некоторым. Может быть, его дополнительно надо включить в программу строительства до 2015 года.

Новая линия на юго-восток нужна, скорее всего в виде хорды, но когда это будет? Только по технологии строительства из Жулёбина к Бауманской - не менее 10 лет, тем более, что ещё и планы никем не разрабатывались. А начала строительства до 2020 не предвидится!

Кроме того - ещё до восточной хорды - южный сектор Большого кольца, даст разгрузку Таганскому радиусу на 15-20 %, а то и больше.

Но и этого долго ждать. А проблемы станут критическими уже в этом - следующем году.

Поэтому на данный момент единственный способ смягчить эти проблемы - задействовать ресурс городской железной дороги. Первым участком гороского С-Бана Москвы должно стать именно Казанское направление. Медлить с этим нельзя.

При должном внимании ответственных лиц линию городской электрички Маяковская - Казанский вокзал - Люберцы, с тоннелем на центральном участке и отдельными путями на всём протяжении можно построить за 3-4 года с момента принятия решения, причём ещё на этапе строительства имеющиеся ресурсы можно задействовать простой организационной мерой - интеграцией в тарифную систему Москвы. А потенциальный ресурс Казанского направления - не менее 40 тыс. пассажиров в час / в одном направлении, при двухминутных интервалах и 10-12-вагонных составах.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> При должном внимании ответственных лиц линию
> городской электрички Маяковская - Казанский вокзал
> - Люберцы, с тоннелем на центральном участке и
> отдельными путями на всём протяжении

Где взять землеотвод под ещё два пути на ВСЁМ протяжении? Его нет.

Сура

> Где взять землеотвод под ещё два пути на ВСЁМ
> протяжении? Его нет.

В первую очередь интересны:

Электрозаводская-Перово: 4-й путь проходит через сортировочную станцию, что создаёт ряд проблем как на самой станции, так и для идущих по этому пути поездов. Есть ли возможность вставить 4-й путь вдоль существующей трёхпутки?

Перово-Люберцы: есть ли возможность найти место под 5-й (и м.б. 6-й) пути с целью выноса на них всего грузового движения на участке Люберцы-Перово?

На большинстве участков есть возможность проложить 5й путь для грузового движения. На остальных хватит 4х - 2 для поездов дс, "Спутников", областных эёектричек ("региональных экспрессов") и электричек на Гжель.

На определённый участках-горловинах можно построить эстакады. Сортитовочные станции (на будущее) вообще надо строить за пределами МКАД, грузовое движение по возможности выводить из города.

> Электрозаводская-Перово: 4-й путь проходит через
> сортировочную станцию, что создаёт ряд проблем как
> на самой станции, так и для идущих по этому пути
> поездов.
Только путь третий.
> Перово-Люберцы: есть ли возможность найти место
> под 5-й (и м.б. 6-й) пути с целью выноса на них
> всего грузового движения на участке
> Люберцы-Перово?
По автоблокировочным интервалам резерв по 1 и 2 пути на Рязанке есть. Основную проблему создает ограниченная пропускная способность Москвы-Пассажирской, оборота по 47 км, также тяжело организовать оборот в Люберцах, также куровские собаки от Москвы в Люберцах создают враждебные к 3 и 4 путям маршруты.

Да и оборот собаки - 14 минут.

> По автоблокировочным интервалам резерв по 1 и 2
> пути на Рязанке есть. Основную проблему создает
> ограниченная пропускная способность
> Москвы-Пассажирской, оборота по 47 км, также
> тяжело организовать оборот в Люберцах, также
> куровские собаки от Москвы в Люберцах создают
> враждебные к 3 и 4 путям маршруты.

IV путь - понятно, а вот III путь при необходимости прекрасно объезжается понизу. Там есть поворот с IV пути под специально для этого отведённый в сторону путепровод III пути.

> Да и оборот собаки - 14 минут.

Оборотные бригады пора внедрять, со строительством линейного пункта на Электрозаводской. И видеонаблюдение за посадкой/высадкой восстановить.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> разворотные тупики на Третьяковской отличаются от
> всех других? Я не в курсе, разъясните.

Он там один, тупик. Отличается - удаленностью, чуть меньше километра от Третьяковской.

Я тут набросал прохождение так называемого "Рязанского радиуса" (в девичестве - часть хорды Химки-Люберцы).
Голубым цветом - "Рязанский радиус", розовым цветом - 3-й Пересадочный Контур (хордовые линии в своей центральной части должны были использовать этот контур: "...новых линий метрополитена по границе Центрального административного округа, образующих третий пересадочный контур, с учетом этапности формирования и организации автономного, маршрутного и кольцевого движения поездов..."), светло-оранжевым - ССВ на БКЛ (было бы/будет там пассажирское движение - История умалчивает). Станции ТКЛ в Желебино на ул. Ген. Кузнецова - варианты расположения, будет скорее всего какая-нить одна...

Антон Чиграй писал(а):
> IV путь - понятно, а вот III путь при
> необходимости прекрасно объезжается понизу. Там
> есть поворот с IV пути под специально для этого
> отведённый в сторону путепровод III пути.

С созданием враждебности куровским на Москву.

> Оборотные бригады пора внедрять, со строительством
> линейного пункта на Электрозаводской. И
> видеонаблюдение за посадкой/высадкой восстановить.
Ну, по жд инструкциям состав на конечной еще надо осматривать.

> > IV путь - понятно, а вот III путь при
> > необходимости прекрасно объезжается понизу. Там
> > есть поворот с IV пути под специально для этого
> > отведённый в сторону путепровод III пути.

> С созданием враждебности куровским на Москву.

"Куровские на Москву" проходят под всеми четырьмя главными путями Рязанки, выворачиваются из-под развязки в районе примыкания линии на МНПЗ и примыкают ко II пути безо всякой враждебности по главным путям.

> > Оборотные бригады пора внедрять, со строительством
> > линейного пункта на Электрозаводской. И
> > видеонаблюдение за посадкой/высадкой восстановить.

> Ну, по жд инструкциям состав на конечной еще надо
> осматривать.

По инструкциям, боюсь, и оборотные бригады не предусмотрены.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Конечно, люди едут в час-пик, потому что многим
> > надо к определенному часу на работу. Но я часто
> > вижу именно в час-пик в метро людей, а конкретно
> -
> > льготников, которые явно уже не на работу едут,
> а
> > на рынок. Только потому, что они "так привыкли -
> с
> > утра на рынок, пораньше". Или в поликлинику, но
> > тоже почему-то рано.
>
> Ну как почему? Потому что врач с утра принимает.
> Если приехал к 11-12, то пока очередь отсидел, уже
> о-па - прием закончен, иди домой.
Во-первых, есть запись. Во-вторых, есть прием во второй половине дня и приехать к его началу - как раз вне часа пик. Рынки так вообще работают весь день при одинаковом ассортименте, понятие "базарный день" уже давно кануло в Лету.

> В остальных случаях тоже наверняка найдется
> достаточно веская причина, если разобраться. Как я
Если разобраться, только именно разобраться - причина одна - сила привычки. И поскольку самих людей уже не переделать, тонадо ставить заградительные барьеры.

> уже писал, сама по себе поездка в час пик
> настолько тяжела физически, что найдется немного
> народу, лезущего туда без необходимости.
Однако же едут...

> Вы я вижу злы на льготников (точнее на
> пенсионеров-льготников), хотя непонятно чем они
> это заслужили. Однако в нашей стране так уж
Я не зол. Я просто не понимаю, почему надо тащиться на рынок в час-пик, да еще и с телегами, когда в ТС и так места мало.

> сложилось исторически, что часть социальных выплат
> для социально защищаемых категорий (в том числе
> лиц достигших определенного возраста, здесь
> уточню, именно возраста, а не
> трудоспособности/нетрудоспособности) выдается не
> деньгами, а в натуральной форме, включая
> бесплатный проезд на транспорте. Плохо это или
> хорошо - можно спорить, но когда несколько лет
> назад государство сделало попытку перевести льготы
> в денежную форму, ничего хорошего из этого не
> получилось и по крайней мере в Москве все отыграли
> назад.
Москва просто не выполнила тот закон, сославшись на его положение о том, что субъекты имеют право вводить собственные натуральные льготы. Вот если бы было четко прописано, что идет в денежной форме (и проезд туда ДОЛЖЕН войти), и что оно обязательно для всех - было бы уже гораздо легче.

> Но главная мысль была другая. Чтобы разогнать
> народ с пика, для начала нужно создать свободный
> проезд во внепиковое время. Пока этого не сделано,
> гонять народ из одного забитого вагона в другой
> просто бессмысленно.
В другое время проехать можно легче, чем в час-пик. Несильно, ибо сокращаются выходы, но все же легче.

Тут еще подумалось... Вот допустим ввели такие льготные билеты. Очевидно какая-то часть пассажиров, которым не так важно время, но важны деньги, их закупят. Скорее всего эта часть будет немаленькая.
Предположим официальный конец часа пик установлен 19-00. Где льготнобилетники будут ждать окончания "дорогого часа"? В кафешке неподалеку? Фигу! Они будут кучковаться в районе касс и турникетной линии. Теперь представим, что будет твориться в вестибюле Таганской, Бауманской или не к ночи будь помянут Киевской в 18-55.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.09.07 14:37 пользователем Dmitry Umnov.

на Таганской и Бауманской не будут — это ж надо туда специально приехать, а местных пенсионеров не так уж много. Да и кто из них поедет на ночь глядя? Разве что те, кто не успел уехать до начала пика.
Вот на Киевской возможно, но это уж зависит от расписания приходящих электричек, но опять же не думаю, что будет особо много желающих.
Скорее такое возможно после утреннего пика.
А вот при начале часа пик при учете всем известного характера большинства наших пенсионеров наверняка будут возникать конфликтные ситуации.

gss писал(а):

> Москва просто не выполнила тот закон, сославшись
> на его положение о том, что субъекты имеют право
> вводить собственные натуральные льготы. Вот если
> бы было четко прописано, что идет в денежной форме
> (и проезд туда ДОЛЖЕН войти), и что оно
> обязательно для всех - было бы уже гораздо легче.
>

КОМУ было бы легче?

tufoed писал(а):
-------------------------------------------------------
> на Таганской и Бауманской не будут; это ж
> надо туда специально приехать, а местных
> пенсионеров не так уж много.

Во-первых исходное предложение было не о пенсионерах (вернее не только о пенсионерах), а о том, что для проезда в час пик нужно сделать отдельные билеты на 5 рублей дороже. Для всех.
Во-вторых, вы как-то странно представляете себе пенсионеров. Это не только скрюченные бабки с клюшками, шкандыбающие до ближайшего рынка за пакетом кефира. Огромное количество пенсионеров у нас работает, особенно в гос- и полугос-конторах. И на Таганской и Бауманской в том числе. А поскольку зарплаты в этих полугосконторах обычно невеликие, то стоять и ждать льготного часа для них будт вполне оправдано.
И добавлю в-третьих. По билетам "невыездных" пенсиоеров у нас нередко ездят "экономные" дети-внуки. Этой категории тоже есть смысл подождать льготного часа.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.09.07 16:20 пользователем Dmitry Umnov.

Перед концом утреннего часа пик очереди и столпотворения, если и будут, то не в центре, а на переферийных станциях. К тому же, скорее всего, они будут не масштабными, ведь ограничения по времеи поездки вводятся не только в метро, а и на наземном транспорте, а им большинство льготников добираются до метро. Пока подъедут, будет для кого-то 10-15, для кого-то 10-30 и т.д. Так что особо выраженных собраний в утреннее время не будет.

Другой вопрос, что будет к концу вечернего ч.п. Тут сложнее и высказанные опасения, наверное, оправданы. Есть два варианта - либо в вечерний ч/п ограничения не вводить (вечером всё-таки чуть полегче, чем утром) либо просто смириться с тем, что у любой системы есть свои издержки.

Трудяххиеся "полупенсионеры" при таком раскладе вообще будут вынуждены покупать настоящий проездной, им же тоже на работу к 9ти. А здесь верно высказывалось, что для работающих, пусть даже официально пенсионеров, льготы не оправданы, совершенно с этим согласен.

Что касается иных замечаний, неужели вы не считаете отвратиетельным такое поведение внуков? Тем более нужно подумать об ограничениях, а ещё о том, чти льготные смарткарты подходят только к специальным турникетам, восзле которых проводится фэйс-контроль и выборочные проверки удостоверений. Если через турникет проходит пенсионер, то загорается, скажем лампа синего цвета, так что контролёр уже может на взгляд определить действительно ли льготник или сомнительный случай, идёт студент - зелеёная лампа, идёт ребёнок - жёлтая и т.д. Бесконтрольным это дело оставлять нельзя.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> жёлтая и т.д. Бесконтрольным это дело оставлять
> нельзя.

Метрополитен получает 100% оплаты с любого прохода через турникетную линию - будь то напрямую в кассу или из бюджета на возмещение провоза льготных категорий (если этот бюджет не потрачен по прямому назначению, эти деньги все равно не идут ни на ремонт дорог, ни на космическую программу, ни на бесплатное молоко грудничкам).

Alexej, может Вам лучше поехать неграм в Африку помогать, чем быть этаким общественным блюстителем Вами же выдуманного варианта функционирования системы в РФ? Все больше пользы будет...

> Но в принципе нужно пока приостанавливать осуществление проектов застройки
> Кожухова, Люберец, Балашихи. Волевым решением. До тех пор, пока транспортные
> коммуникации не созданы.

А жить то где?
Представьте себе что вы -- очередник лет так 15, либо желаете улучшить свои жилищные условия например по ипотеке. Вы живете с родителями жены, например, и у вас не очень сложились отношения с ними.
Лужков тем не менее строит жилье, и вы получаете новую квартиру, несмотря на транспортные проблемы.
Но приходит к власти Виталий Шамаров, и останавливает "волевым решением" застройку новых микрорайнов.
Так что же первично -- жилье или транспорт? Будут ли довольны горожане, оставшиеся жить фактически в коммуналке? Какая проблема более важная -- недостаток жилых площадей или транспортная? И, наконец, что будет с ценами на жилье, если строительство практически всех новых микрорайонов будет заморожено?

Если пускать ОТ в проектируемый микрорайон до начала его застройки, то это однозначно вызывает отсутствие пассажиропотока, вследствие чего маршрут становится местом тотального систематического кошения. Особенно тяжело получается вечером, поскольку в условиях ограниченного финансирования зачастую снимают трёхсменный выход с другого маршрута, увеличивая на нём интервал или даже сокращая режим работы. Вследствие чего выход, которым пользовались люди, становится косильным и перестаёт кого-либо возить какое-то время по крайней мере.
В сравнении с этим, маршрутное такси возникает без всяких приказов МГТ абсолютно самостоятельно, не прикрывается ограниченным финансированием, не сокращает режим работы других маршрутов МГТ при появлении на свет нового маршрута, и самое главное - возникает ровно тогда, когда это нужно, то есть когда микрорайон застраивается, и при этом следует ровно к той станции метро, к которой нужно, в отличие от МГТ, который вынужден прислушиваться к каким-то бредовым запретам на открытие новых маршрутов от тех или иных станций метро.
Таким образом, маршруты МГТ имеет смысл открывать лишь после начала заселения новостроечного района, при этом зачастую целесообразно это делать путём простого продления того или иного действующего маршрута.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если пускать ОТ в проектируемый микрорайон до
> начала его застройки, то это однозначно вызывает
> отсутствие пассажиропотока...
> В сравнении с этим, маршрутное такси возникает без
> всяких приказов МГТ абсолютно самостоятельно...
> Таким образом, маршруты МГТ имеет смысл открывать
> лишь после начала заселения новостроечного района...

Итак, Кожухово, 9-ый микрорайон, Лухмановская ул, сегодня.

Тот самый новый описываемый мною микрорайон севернее автобусной конечной, состоящий из парных башен И-155 и П-44т переменной этажности. Процентов 80 застройки уже сдано. Во многих квартирах ещё идёт ремонт, но значительная часть уже жилые. Все дворы уже заставлены авто, улицы заасфальтированы, светофоры поставлены.... автобусов НЕТ. Зато полно маршруток, идущих до самого конца микрорайона, откуда уже во всю виднеются Люберцы. На местах будущих остановок даже стоят закрытые киоски МГТ, но самих автобусов нет. По словам местной работницы какой-то из стройотраслей, микрорайон ещё не сдан. То есть все те, кто там УЖЕ живёт пока ещё души виртуальные? Ездить им не надо? Их - нет?? Маразм, слов нет... Такого не было нигде, везде автобус начинал ходит ещё тогда, когда подавляющее большинство его населения составляли припозднившиеся к своим развозкам строители. Как только асфальт прокладывали, так и автобус пускали, а тут.. слов нет. Из принципа дошёл пешком до конечной 4-го микрорайона (что уж там, если шёл от Новокосина через лес, а вообще ещё раньше от платф. Никольское), но каждое утро ходить-то не будешь!

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.07 12:26 пользователем Сура.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> автобусов НЕТ.
МГТ — организация большая, неповоротливая, без бумажки и согласований ничего не делающая. Согласования могут занять годы. Они элементарно не поспевают за стройкомплексом, и уж тем более за маршрутками, которые способны менять маршруты вообще на ходу, в зависимости от дорожной ситуации.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > автобусов НЕТ.
> МГТ — организация большая, неповоротливая, без
> бумажки и согласований ничего не делающая.
> Согласования могут занять годы. Они элементарно не
> поспевают за стройкомплексом, и уж тем более за
> маршрутками, которые способны менять маршруты
> вообще на ходу, в зависимости от дорожной
> ситуации.

Но согласования в стройкомплексе идут ещё дольше. Это же целый микрорайон, прописанный во всех планах и градостроительных постановлениях, да МГТ должно было ещё за год разработать отдельный план транспортного обеспечения этого микрорайона.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> да МГТ
> должно было ещё за год разработать отдельный план
> транспортного обеспечения этого микрорайона.
А оно им надо? Стимула эффективно работать-то нет. Деньги и так будут, уволить никого не уволят… Безвыходная ситуация.

> Тот самый новый описываемый мною микрорайон
> севернее автобусной конечной, состоящий из парных
> башен И-155 и П-44т переменной этажности.
> Процентов 80 застройки уже сдано. Во многих
> квартирах ещё идёт ремонт, но значительная часть
> уже жилые. Все дворы уже заставлены авто, улицы
> заасфальтированы, светофоры поставлены....
> автобусов НЕТ. Зато полно маршруток, идущих до
> самого конца микрорайона, откуда уже во всю
> виднеются Люберцы. На местах будущих остановок
> даже стоят закрытые киоски МГТ, но самих автобусов
> нет. По словам местной работницы какой-то из
> стройотраслей, микрорайон ещё не сдан. То есть все
> те, кто там УЖЕ живёт пока ещё души виртуальные?

Вобще-то, даже во втором м/р не все дома ещё приняты.
Например, 18-й дом по Святоозёрской заселили в августе 2006, а оформлять дом снова отодвинули на конец года, а это значит, что до лета 2008 в том доме будут жить по-сути БОМЖ-и (если у них нет больше нигде прописки - приезжие квартиросъёмщики не в счёт)


> Ездить им не надо? Их - нет?? Маразм, слов нет...
> Такого не было нигде, везде автобус начинал ходит
> ещё тогда, когда подавляющее большинство его
> населения составляли припозднившиеся к своим
> развозкам строители. Как только асфальт
> прокладывали, так и автобус пускали, а тут.. слов
> нет. Из принципа дошёл пешком до конечной 4-го
> микрорайона (что уж там, если шёл от Новокосина
> через лес, а вообще ещё раньше от платф.
> Никольское), но каждое утро ходить-то не будешь!

От самой дальней точки 9 м/р до автобусной конечной - максимум 10 минут пешком.
А народу там мизер.
Не забывайте, что, несмотря на то, что дома заселяются, там минимум 50% квартир вобще не проданы или проданы тем, кто их будет перепродавать.
Даже в давно сданном м/р 2-3 куча пустых квартир.

С.К. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Например, 18-й дом по Святоозёрской заселили в
> августе 2006, а оформлять дом снова отодвинули на
> конец года, а это значит, что до лета 2008 в том
> доме будут жить по-сути БОМЖ-и (если у них нет
> больше нигде прописки - приезжие квартиросъёмщики
> не в счёт)
>
>

Это почему это бомжи? В доме, где я живу сейчас, пока не прописан вообще никто, потому что собственность оформят в лучшем случае к следующему лету, а живут люди уже с этой зимы. Причем больше половины - москвичи, прописанные в других местах, из них некоторые вообще не собираются прописываться сюда.
Значит, по такой логике, нам можно свет и воду отключить, раз нас еще нет во всяких лужковских бумагах?

Дмитрий писал(а):
> Это почему это бомжи?

Потому что там живут люди, которые продали свои квартиры и, соответственно, выписались, а прописаться не могут :-)
Я только поэтому так написал :-)
Естесственно, у другой части тамошнего населения есть прописка... А вот у этой - нет... Т.е. они без определённого места жительства :-)))


> В доме, где я живу сейчас,
> пока не прописан вообще никто, потому что
> собственность оформят в лучшем случае к следующему
> лету, а живут люди уже с этой зимы. Причем больше
> половины - москвичи, прописанные в других местах,
> из них некоторые вообще не собираются
> прописываться сюда.
> Значит, по такой логике, нам можно свет и воду
> отключить, раз нас еще нет во всяких лужковских
> бумагах?

Не надо самовольно расширять мои мысли ;-)
Ничего такого, что там "значит...", Я не писал и не думал.

С.К. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Потому что там живут люди, которые продали свои
> квартиры и, соответственно, выписались, а
> прописаться не могут :-)

Я, к содалению, не помню, что по этому поводу думает новый ЖК, но по старому кодексу нельзя было выписаться из старой квартиры в никуда. Наверняка и купившие новостройки в Кожухове где-то в другом месте зарегистрированы.


>
> Не надо самовольно расширять мои мысли ;-)
> Ничего такого, что там "значит...", Я не писал и
> не думал.

Допускаю, что неверно истолковал ваш текст :)

Если люди там уже _физически_ живут, было бы логично, если бы они были обеспечены транспортом.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
>
> > Москва просто не выполнила тот закон,
> сославшись
> > на его положение о том, что субъекты имеют
> право
> > вводить собственные натуральные льготы. Вот
> если
> > бы было четко прописано, что идет в денежной
> форме
> > (и проезд туда ДОЛЖЕН войти), и что оно
> > обязательно для всех - было бы уже гораздо
> легче.
> >
>
> КОМУ было бы легче?


Всем остальным. Которые честно и полностью платят. Причем платят вдвойне - завышенный тариф за проезд и налоги, из которых и финансируются эти чертовы льготы. И нельготники зачастую НЕ МОГУТ ездить вне часа-пик, поскольку на работу все-таки надо к определенному часу. А вот на рынок можно в любое время. В поликлинику тоже можно подобрать время так, чтобы не попадать в "пик".

> > > автобусов НЕТ.
> > МГТ — организация большая, неповоротливая, без
> > бумажки и согласований ничего не делающая.
> > Согласования могут занять годы.
>
> Но согласования в стройкомплексе идут ещё дольше.
> Это же целый микрорайон, прописанный во всех
> планах и градостроительных постановлениях, да МГТ
> должно было ещё за год разработать отдельный план
> транспортного обеспечения этого микрорайона.

Да и план есть, и согласования в стройкомплексе...
Только вот Мосстроймеханизация в _свой_ план почему-то забыла включить строительство станции в 9-м м/р, хотя во всех согласованных планах она фигурировала. Ну и по 4-му м/р-ну до сих пор не могут из-за согласований строителей сдать станцию и изменить схему обслуживания.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > gss писал(а):
> >
> > > Москва просто не выполнила тот закон,
> > сославшись
> > > на его положение о том, что субъекты имеют
> > право
> > > вводить собственные натуральные льготы. Вот
> > если
> > > бы было четко прописано, что идет в денежной
> > форме
> > > (и проезд туда ДОЛЖЕН войти), и что оно
> > > обязательно для всех - было бы уже гораздо
> > легче.
> > >
> >
> > КОМУ было бы легче?
>
>
> Всем остальным. Которые честно и полностью платят.
> Причем платят вдвойне - завышенный тариф за проезд
> и налоги, из которых и финансируются эти чертовы
> льготы. И нельготники зачастую НЕ МОГУТ ездить вне
> часа-пик, поскольку на работу все-таки надо к
> определенному часу. А вот на рынок можно в любое
> время. В поликлинику тоже можно подобрать время
> так, чтобы не попадать в "пик".


Ага, чертовы льготы финансируются из налогов. Но далеко не в том объеме, в котором необходимо. Особенно если бесплатный проезд убрать.
Пока вы молодой и здоровый, вы возмущаетесь, что плАтите за себя и за того деда. А дед разве виноват, что он всю жизнь работал, а теперь на хлеб с маслом и колбасой денег не хватает? Или не дед, а человек средних лет, потерявший здоровье по вине и во времена СССР? Если государство не может нормально содержать пенсионеров, то хорошо хоть льготы какие-то даёт.
Не поймите меня неправильно, Зюганов - герой не моего романа, но, при всех прелестях демократии, я убежден, что государство и всё общество ОБЯЗАНО заботиться о тех, кто в силу объективных причин не может позаботиться о себе сам.
Я тоже принадлежу к тем, кто потерял здоровье по вине СССР (если точнее, то СА, причем не в Афгане, а в Горьковской области). Слава богу, что я могу себе позволить обходиться без льгот (да, у меня тоже бесплатный проезд, но я им пользуюсь десяток раз за год), но я вижу изнутри, как любая льгоа, хоть цитрамон бесплатный, важна некоторым людям.
Про рынки я ничего не знаю, но как человек, часто общающийся с медициной, ответственно вам заявляю, что иногда к врачу (не в районную поликлинику, а к нормальному врачу) можно попасть только утром, проехав при этом полгорода, так что время не всегда подберешь.

Я тоже сегодня съездил туда посмотреть.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> уже построен микрорайон
> в виде выставленных дугой 17-этажек в сочетании с
> башнями (к сожалению по гуглу пока можно только
> гадать о сериях :)

Башни - И-155, а сейчас строятся они и П-44ТМ

> Поток с нового микрорайона
> достигнет едва ли не двух третей потока Новокосина
> или Жулебина, что окончательно года через два
> убьёт Выхино.

Угу, мне риэлторы из Газелек в один голос говорили, что Лужок запланировал пару автомобильных развязок, чтобы из Кожухова было проще доехать до Выхина. Так что дейсвтительно легко предположить, что будет. Тем более, строят дома очень быстро и очень много. И, опять же по словам риэлторов, возможно, появится еще один микрорайон, почти вполовину всего уже существующего Кожухова. Если какие-то вопросы с собственником земли решат, то механизм запустят.

> И так же
> становится очевидно, что надо срочно начинать
> работы на участке Новогиреево - Новокосино
> (хотелось бы по проекту Новогиреево -
> Носовихинскео шоссе - Городецкая) и! дальше идти
> под лесом напрямую в Кожухово. Других вариантов
> нет. СТ - не сделают из-за отсутствия депо, и
> ничто кроме метро не спасёт. Вот такие вот мысли
> на ночь...

Передо мной лежат несколько рекламных буклетов. На них на всех углу Рудневки и Салтыковской обозначена проектируемая станция метро. Отсканировать?

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дмитрий писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > gss писал(а):
> > >
> > > > Москва просто не выполнила тот закон,
> > > сославшись
> > > > на его положение о том, что субъекты имеют
> > > право
> > > > вводить собственные натуральные льготы. Вот
> > > если
> > > > бы было четко прописано, что идет в
> денежной
> > > форме
> > > > (и проезд туда ДОЛЖЕН войти), и что оно
> > > > обязательно для всех - было бы уже гораздо
> > > легче.
> > > >
> > >
> > > КОМУ было бы легче?
> >
> >
> > Всем остальным. Которые честно и полностью
> платят.
> > Причем платят вдвойне - завышенный тариф за
> проезд
> > и налоги, из которых и финансируются эти
> чертовы
> > льготы. И нельготники зачастую НЕ МОГУТ ездить
> вне
> > часа-пик, поскольку на работу все-таки надо к
> > определенному часу. А вот на рынок можно в
> любое
> > время. В поликлинику тоже можно подобрать время
> > так, чтобы не попадать в "пик".
>
>
> Ага, чертовы льготы финансируются из налогов. Но
> далеко не в том объеме, в котором необходимо.
> Особенно если бесплатный проезд убрать.
> Пока вы молодой и здоровый, вы возмущаетесь, что
> плАтите за себя и за того деда. А дед разве
> виноват, что он всю жизнь работал, а теперь на
> хлеб с маслом и колбасой денег не хватает? Или не
> дед, а человек средних лет, потерявший здоровье по
> вине и во времена СССР? Если государство не может
> нормально содержать пенсионеров, то хорошо хоть
> льготы какие-то даёт.
> Не поймите меня неправильно, Зюганов - герой не
> моего романа, но, при всех прелестях демократии, я
> убежден, что государство и всё общество ОБЯЗАНО
> заботиться о тех, кто в силу объективных причин не
> может позаботиться о себе сам.
> Я тоже принадлежу к тем, кто потерял здоровье по
> вине СССР (если точнее, то СА, причем не в Афгане,
> а в Горьковской области). Слава богу, что я могу
> себе позволить обходиться без льгот (да, у меня
> тоже бесплатный проезд, но я им пользуюсь десяток
> раз за год), но я вижу изнутри, как любая льгоа,
> хоть цитрамон бесплатный, важна некоторым людям.
> Про рынки я ничего не знаю, но как человек, часто
> общающийся с медициной, ответственно вам заявляю,
> что иногда к врачу (не в районную поликлинику, а к
> нормальному врачу) можно попасть только утром,
> проехав при этом полгорода, так что время не
> всегда подберешь.

Хорошо, а чем виноват я, что должен утром по полчаса ждать автобуса, потом впихиваться в него с огромным трудом? Только потому, что кому-то надо дать "халявы"? Хотите помочь пенсионерам - платите доплаты. А проезд должны оплачивать все одинаково. Вот тогда некоторые подумают, ехать на рынок за хлебом дешевле на 50 копеек или все-таки купить его в близлежащем магазине, до которого можно дойти пешком, не занимая места в транспорте. Причем на рынок едут в час-пик, что совсем уже необъяснимо.

По поводу медицины - то же самое. Да не едут они никуда, кроме районной поликлиники чаще всего. А вот в районную можно прийти и во второй половине дня, что принесет реально двойную пользу всем остальным:
1. Освободит место в транспорте в час-пик.
2. Освободит утренние часы приема для тех, для кого они нужнее - для работающих, которым потом еще и на работу ехать.

Я согласен, что государство ОБЯЗАНО заботится о тех, кто не способен сам о себе позаботиться. Вот только почему-то НАШЕ государство заботится об одних В УЩЕРБ ДРУГИМ. В частности, не отстроив как следует транспортную систему, ухудшает ее работу льготами. Вот если бы сначала была отстроена транспортная система как, например, в Праге, когда трамваи ходят по расписанию через кажыде 10 минут, а расписание нескольких маршрутов на общих участках построено так, что интервалы 3-5 минут, когда это расписание НЕУКОСНИТЕЛЬНО выполняется и по трамваям можно часы сверять, когда система оплаты такова, что оплачивается ПОЕЗДКА, а не ПОСАДКА - вот тогда можно и льготы вводить, причем именно денежные, а ни в коем случае не натуральные.

В общем, я сильно сожалею, что монетизация не была проведена полностью и не была ЖЕСТКО доведена до конца, когда ВСЕ льготы были бы заменены ДЕНЬГАМИ. Везде и полностью, а не отдавали бы часть на откуп местным властям.

> По поводу медицины - то же самое. Да не едут они
> никуда, кроме районной поликлиники чаще всего. А
> вот в районную можно прийти и во второй половине
> дня, что принесет реально двойную пользу всем
> остальным

Ну, ежели приемное время у врача в поликлинике с 8 до 12, то неважно - есть у тебя льготы, или ты живыми деньгами за проезд платишь. Все равно поедешь как миленький. И именно в час-пик. Это так, к слову...

> Ну, ежели приемное время у врача в поликлинике с 8
> до 12, то неважно - есть у тебя льготы, или ты
> живыми деньгами за проезд платишь. Все равно
> поедешь как миленький. И именно в час-пик.

Угу, как же. У нас что, в 7 утра уже час пик начинается (а если хочешь попасть к врачу с утра пораньше, то надо приезжать задолго до начала приёма)? И до 12 продолжается? Пока вроде как до этого не дошло. Вот и открыть метро для бесплатного входа по рабочим дням с открытия до 6:30, с 10:00 до 16:00 и с 20:00 до закрытия. По выходным - постоянно.

KnownWho писал(а):
-------------------------------------------------------
> > По поводу медицины - то же самое. Да не едут
> они
> > никуда, кроме районной поликлиники чаще всего.
> А
> > вот в районную можно прийти и во второй
> половине
> > дня, что принесет реально двойную пользу всем
> > остальным
>
> Ну, ежели приемное время у врача в поликлинике с 8
> до 12, то неважно - есть у тебя льготы, или ты
> живыми деньгами за проезд платишь. Все равно
> поедешь как миленький. И именно в час-пик. Это
> так, к слову...

Приемное время с 8 до 12 у врача (именно у врача) редко бывает единственным. Я, например, такого еще ни разу не видел. Обычно это с 8 до 14 и с 15 до 20 через день. Так вот, с 10 до 14 и с 15 до 16:30 примерно никакого пика не будет.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну, ежели приемное время у врача в поликлинике с
> 8
> > до 12, то неважно - есть у тебя льготы, или ты
> > живыми деньгами за проезд платишь. Все равно
> > поедешь как миленький. И именно в час-пик.
>
> Угу, как же. У нас что, в 7 утра уже час пик
> начинается (а если хочешь попасть к врачу с утра
> пораньше, то надо приезжать задолго до начала
> приёма)? И до 12 продолжается? Пока вроде как до
> этого не дошло. Вот и открыть метро для
> бесплатного входа по рабочим дням с открытия до
> 6:30, с 10:00 до 16:00 и с 20:00 до закрытия. По
> выходным - постоянно.


+ очень много. Да еще и в НОТе то же самое сделать - никаких льгот с 7 до 10 утра (или даже до 10:30) и с 16:00 (16:30) до 20:00 (20:30) вечером. Также, как и в метро. Насчет выходных - спорный вопрос. Я бы убрал льготы в выходные с 11:00 до (19-20):00. Ибо куда можно ехать в выходные, если все будни есть...

gss писал(а):
> Да еще и в НОТе то же самое сделать
> - никаких льгот с 7 до 10 утра (или даже до 10:30)
> и с 16:00 (16:30) до 20:00 (20:30) вечером. Также,
> как и в метро. Насчет выходных - спорный вопрос. Я
> бы убрал льготы в выходные с 11:00 до (19-20):00.
> Ибо куда можно ехать в выходные, если все будни
> есть...

Да ну чего вы, право!? Отстрелить всех льготников, да и дело с концом... Нефих им тут под ногами путаться... Особенно в час-пик. Больной и немощный? - в расход! И будет всем транспортное счастье.

KnownWho писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да ну чего вы, право!? Отстрелить всех льготников,
> да и дело с концом... Нефих им тут под ногами
> путаться... Особенно в час-пик. Больной и
> немощный? - в расход! И будет всем транспортное
> счастье.

Боян! ;-]


Еще задолго до прибытия в Глупов, он уже составил в своей голове целый систематический бред, в котором, до последней мелочи, были регулированы все подробности будущего устройства этой злосчастной муниципии. На основании этого бреда вот в какой приблизительно форме представлялся тот город, который он вознамерился возвести на степень образцового.
...
Дети, которые при рождении оказываются не обещающими быть твердыми в бедствиях, умерщвляются; люди крайне престарелые и негодные для работ тоже могут быть умерщвляемы, но только в таком случае, если, по соображениям околоточных надзирателей, в общей экономии наличных сил города чувствуется излишек. В каждом доме находится по экземпляру каждого полезного животного мужеского и женского пола, которые обязаны, во-первых, исполнять свойственные им работы и, во-вторых, - размножаться.

Салтыков-Щедрин "История одного города".


Про современный рупор все того же систематического бреда мне уже Модератор как-то выскАзывал свое мнение, я уж промолчу теперь ;-]

KnownWho писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> > Да еще и в НОТе то же самое сделать
> > - никаких льгот с 7 до 10 утра (или даже до
> 10:30)
> > и с 16:00 (16:30) до 20:00 (20:30) вечером.
> Также,
> > как и в метро. Насчет выходных - спорный вопрос.
> Я
> > бы убрал льготы в выходные с 11:00 до
> (19-20):00.
> > Ибо куда можно ехать в выходные, если все будни
> > есть...
>
> Да ну чего вы, право!? Отстрелить всех льготников,
> да и дело с концом... Нефих им тут под ногами
> путаться... Особенно в час-пик. Больной и
> немощный? - в расход! И будет всем транспортное
> счастье.

Бред сивой кобылы. А вот если уж они сами не уважают тех, за чей счет живут, то ЗАСТАВИТЬ их уважать остальных - уже ЖИЗНЕННО необходимо. Именно заставить не занимать места в ОТ, когда они, эти места (и необязательно сидячие) НУЖНЕЕ другим, которые ВЫНУЖДЕННЫ ехать в час-пик, в то время как льготники могут спокойно проехать в любое другое время, кроме часа-пик.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Хорошо, а чем виноват я, что должен утром по
> полчаса ждать автобуса, потом впихиваться в него с
> огромным трудом? Только потому, что кому-то надо
> дать "халявы"?

Я попытался вам объяснить, что для больных и стариков это не халява, а насущная необходимость. Вы, кажется, не захотели это понять...

> Хотите помочь пенсионерам - платите
> доплаты. А проезд должны оплачивать все одинаково.

Чиновники не могут "платить доплаты", потому что тогда им самим не останется :)

> Вот тогда некоторые подумают, ехать на рынок за
> хлебом дешевле на 50 копеек или все-таки купить
> его в близлежащем магазине, до которого можно
> дойти пешком, не занимая места в транспорте.

При пенсии в 3000-4000 рублей разница в 50 копеек в день за батон хлеба существенна.

> Причем на рынок едут в час-пик, что совсем уже
> необъяснимо.

С этим согласен.


> По поводу медицины - то же самое. Да не едут они
> никуда, кроме районной поликлиники чаще всего.

Откуда вы знаете, что в районную?



> А
> вот в районную можно прийти и во второй половине
> дня,

Не всегда. Анализы принимают до 10-11, не позже. Некоторые врачи тооже принимают только с 8 до 11. В некоторых поликлиниках нельзя записаться к врачу по телефону, нужно приходить к открытию и, что называется, успеть взять талон.


> Я согласен, что государство ОБЯЗАНО заботится о
> тех, кто не способен сам о себе позаботиться. Вот
> только почему-то НАШЕ государство заботится об
> одних В УЩЕРБ ДРУГИМ.

Потому что у молодых и здоровых есть хотя бы теоретический шанс дожить до того, когда о них будут заботиться не в ущерб другим, а у нынешних стариков точно нет.

> В частности, не отстроив как
> следует транспортную систему, ухудшает ее работу
> льготами. Вот если бы сначала была отстроена
> транспортная система как, например, в Праге, когда
> трамваи ходят по расписанию через кажыде 10 минут,
> а расписание нескольких маршрутов на общих
> участках построено так, что интервалы 3-5 минут,
> когда это расписание НЕУКОСНИТЕЛЬНО выполняется и
> по трамваям можно часы сверять, когда система
> оплаты такова, что оплачивается ПОЕЗДКА, а не
> ПОСАДКА - вот тогда можно и льготы вводить, причем
> именно денежные, а ни в коем случае не
> натуральные.

Если это произойдет через 10-15-20 лет, то вы доживете (чего вам желаю), а они нет. Значит, есть два варианта: заботиться о них вот так коряво, в ущерб вам, но чтобы они хоть как-то могли выживать; или просто дать им всем сдохнуть. Мне кажется, первый вариант лучше.

>
> В общем, я сильно сожалею, что монетизация не была
> проведена полностью и не была ЖЕСТКО доведена до
> конца, когда ВСЕ льготы были бы заменены ДЕНЬГАМИ.

Угу, классно! В Москве, если пишешь заявление на отказ от бесплатных лекарств (натуральная льгота), то тебе выплачивают порядка 400-500 рублей в месяц (как вы и хотите, льгота заменена деньгами). А некоторые лекарства стоят куда больше. Если бы я получал все лекарства, которые мне положены бесплатно, то московский бюджет тратил бы на меня _четыре с половиной тысячи рублей_ ежемесячно. Иными словами, я (при отсутствии натуральной льготы) имел бы 1/10 от жизненно необходимых мне медикаментов. Интересно, долго бы я прожил?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Угу, как же. У нас что, в 7 утра уже час пик
> начинается (а если хочешь попасть к врачу с утра
> пораньше, то надо приезжать задолго до начала
> приёма)? И до 12 продолжается? Пока вроде как до
> этого не дошло. Вот и открыть метро для
> бесплатного входа по рабочим дням с открытия до
> 6:30, с 10:00 до 16:00 и с 20:00 до закрытия. По
> выходным - постоянно.

Гениальный график! То есть, если к врачу к 9, а ехать сорок минут, то нужно, чтобы не платить за проезд, приехать в 7.10 и 1.50 ждать?

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

> Бред сивой кобылы. А вот если уж они сами не
> уважают тех, за чей счет живут, то ЗАСТАВИТЬ их
> уважать остальных - уже ЖИЗНЕННО необходимо.
> Именно заставить не занимать места в ОТ, когда
> они, эти места (и необязательно сидячие) НУЖНЕЕ
> другим, которые ВЫНУЖДЕННЫ ехать в час-пик, в то
> время как льготники могут спокойно проехать в
> любое другое время, кроме часа-пик.

Оп-па, оказывается, как! Льготники (сиречь инвалиды и старики) живут за ваш счет! Паразиты и нахлебники, стало быть. Правильно вам Салтыкова-Щедрина процитировали. Я бы еще Спарту добавил.
Не боитесь, что сами когда-нибудь не подпадёте под свои же стандарты нормальности и полезности для общества?

Альферац писал(а):

Я понимаю, что этот пост скоро уберут, а мой ответ может и нет. Поэтому замечу, что отвечаю на поток сознания, лейтмотивом которого является, что старые люди не бедные, они просто жадные, неопрятные и нежелающие жить в нормальном обществе, фактически, противопоставляя себя ему.

Скажу, что всё это правда. Но! Одно большое но! Автор не понимает, почему он так считает. А считает он так потому, что видит именно то, о чём он пишет. Но стоит ли верить глазам своим? Нет! Не стоит! Хамы, неопрятные, жадные и наглые люди есть в любом поколении. Их значительное число, но трудно представить себе возраст, где эти хамы наиболее заметны. Именно старики! 90% НОРМАЛЬНЫХ, по возможности опрятных, не наглых иочень бедных стариков Вы НЕ ВИДИТЕ. Вы видите именно те 10% пробивных. Именно они попрошайничают, костыляя друг друга, лезут везде и вся и прочее. Я много ходил по домам стариков, помогая своей подруге (она была соцработником). Абсолютно нормальные люди. Да, есть со своими старческими заскоками, но не те, которых Вы описываете. Вы просто не видите других, а другие силят по домам, тихо треплются у подъезда на лавочке, окучивают картошку на дачах. А 10% орут в трамваях... У нас в подъезде ОДНА придурочная старуха и несколько - нормальных. Как Вы думаете, какую из старух все видят и слышат постоянно? То то же. Её терпеть не могут те самые нормальные старухи, но Вы же не будете узнавать у них? Вы обратитесь к своему зрению. И ошибётесь.

Сура

Спасибо, Дмитрий. Только хотел отписаться по данному вопросу, да Вы меня опередили.

Гр-н gss. Это кого вы хотите ЗАСТАВИТЬ? Ветеранов войн? Чернобыльцев? Тех, кто страну после войны из руин поднимал? (Простите за пафос. Сам его не люблю, но в данном случае он, по-моему, уместен.) Вы ИХ заставлять хотите? Единственное, что вы, на самом деле, можете себе позволить - это только просить. Слёзно просить их о чем-либо.
И потом. Вот ведь какая штука. Представьте, к примеру, шел по улице человек. Молодой, здоровый, полный сил и планов. Стал переходить шоссе на противоположную сторону, и, вполне возможно, что даже в "положенном месте". Да вот не успел перейти - стал льготником. Вы понимаете, о чем это я. И подобное, как ни банально звучит, может случиться с каждым. Об этом тоже забывать не стоит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.07 10:16 пользователем KnownWho.

Под воздействием этой темы, решил ради прикола нарисовать прожэкт СТ в Кожухово :) Только не в коем случае не воспринимать этот проект в серьёз ;-)
http://rr.foto.radikal.ru/0709/ba/48c2c1637815.jpg

Вот, скажем, сейчас у нас есть их три группы, а должно тогда быть больше групп - скажем, I делится на какие-нибудь с 11 по 17, II ещё на несколько, а, в принципе, можно сделать группы от 1* до 9*.
И вот это как раз позволит несколько конкретизировать потребности города и страны. Для начала сразу выявятся отдельные группы инвалидов, которые не способны к самостоятельному передвижению (и, как следствие, не могут воспользоваться ОТ, а, значит, им не надо заряжать СКМ на пользование ОТ, давая возможность ездить за счёт мэрии детям и внукам), потом выявятся группы инвалидов, работающих в госучреждениях (и которые используют УЧП и ВЧП всё-таки для движения на работу и с работы, и уже можно решать, делать ли им бесплатный проезд или специальные 270е проездные вместо 540х), а потом выявятся просто пенсионеры, нуждающиеся лишь в амбулаторной диагностике (ну, типа техосмотра для тачек, и вот им как раз уже можно за счёт АСКП разрешить проезд только на трёхсменках постоянно, и на двухсменках в межпиковое время). И разумеется, выявятся сразу отдельно участники ВОВ, работники великих строек, чернобыльцы и все остальные - было бы желание систему грамотно выстроить.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> И вот это как раз позволит несколько
> конкретизировать потребности города и страны. Для
> начала

Поскольку все это потребует перманентного переосвидетельствования - дать группу выше, ниже или оставить ту же (с теми, что сейчас - иногда случается полный затык и бардак, потусуйтись в тех местах, где проводят ВТЭК, много нового узнаете), то под это дело придется расширять штаты комиссий и естественно, выделять помещения. Надеюсь, любители сегрегации на ОТ с радостью и воодушевлением встретят повышения тарифов, только же таким способом можно будет финансировать всю эту белиберду.

Vladislav E. Lavrov wrote:
-------------------------------------------------------
> Поскольку все это потребует перманентного переосвидетельствования - дать
> группу выше, ниже или оставить ту же (с теми, что сейчас - иногда случается
> полный затык и бардак, потусуйтись в тех местах, где проводят ВТЭК, много
> нового узнаете), то под это дело придется расширять штаты комиссий
> и естественно, выделять помещения. Надеюсь, любители сегрегации на ОТ
> с радостью и воодушевлением встретят повышения тарифов, только же таким
> способом можно будет финансировать всю эту белиберду.
1) Я не предлагал делать группы ниже или выше, я просто предлагал сделать их принципиально другими. Поэтому группа по-любому будет другая, а перманентное переосвидетельствование - да, потребуется, но никто не требует делать его моментальным, а можно это растянуть по времени, как, например, был период, когда действовали одновременно и паспорта стран СНГ, и паспорта СССР.
2) Вместо новых помещений достаточно расширить режим работы существующих, поскольку они сейчас работают не круглосуточно. Я, впрочем, обязательно круглосуточно и не предлагаю, но просто расширить режим работы, поскольку при доплате за сверхурочную работу всё будет всё равно дешевле, чем строить новые помещения и нанимать новых работников, после чего всё равно придётся проводить сокращение, когда период "напряжёнки" пройдёт.
3) В данный момент переосвидетельствования требуют по-моему чуть ли не со всех, даже у тех, кто лишился какой-то из конечностей, это я слышал от родственников таких инвалидов. Для сравнения: пока не отменили переосвидетельствование в военкоматах, там всё равно были категории лиц, которые и тогда не подлежали переосвидетельствованию - они назывались, и сейчас называются, негодными к службе с исключением с воинского учёта. Ну так инвалидов, лишившихся конечностей, тоже же не имеет смысл постоянно через ВТЭК гонять, конечности пока отращивать обратно не научились же, а отмена переосвидетельствования для таких сразу сократит очереди во ВТЭК, и неслабо. А если пересмотреть перечень групп, то сразу найдутся новые группы, у которых все конечности есть, но есть другие причины, почему им переосвидетельствование не обязательно, а сейчас при данной структуре групп это доказать невозможно.
4) Не спорю, что данные мероприятия могут привести к повышению тарифов на ОТ, но потом, после массового переосвидетельстования, можно будет, например, избежать нового увеличения тарифов при инфляции, что даст выигрыш в будущем. А ещё выигрыш даст сокращение категорий, проезд которых будет полностью бесплатным. Если для ОТ выигрыша уже не будет, раз уж все поездки учитываются и компенсируются из городского бюджета - так будет выигрыш городскому бюждету, который может перераспределить деньги и улучшить тем самым обслуживание школ и больниц. Кроме того, если на ОТ повысится цена по причинам, не связанным с эксплуатацией техники, то операторы МТ смогут повысить тарифы, направив "дельту цены" в прибыль предприятий, ускоряя развитие их и создавая новые маршруты, которые будут реально кардинально полезны, но до которых МГТ додуматься не может. К примеру, по моей улице ходит такой маршрут, как 164м (бывший 36), который создаёт новые удобные беспересадочные связи, но я не могу на эту маршрутку сесть, потому что у моей остановки свободных мест в нужный момент уже практически не бывает, поэтому приходится пользоваться с пересадками маршрутами МГТ, у которого найдётся миллион отмазок, лишь бы не открывать автобусный маршрут, дублирующий 164м.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Бред сивой кобылы. А вот если уж они сами не
> > уважают тех, за чей счет живут, то ЗАСТАВИТЬ их
> > уважать остальных - уже ЖИЗНЕННО необходимо.
> > Именно заставить не занимать места в ОТ, когда
> > они, эти места (и необязательно сидячие) НУЖНЕЕ
> > другим, которые ВЫНУЖДЕННЫ ехать в час-пик, в
> то
> > время как льготники могут спокойно проехать в
> > любое другое время, кроме часа-пик.
>
> Оп-па, оказывается, как! Льготники (сиречь
> инвалиды и старики) живут за ваш счет! Паразиты и
> нахлебники, стало быть. Правильно вам
> Салтыкова-Щедрина процитировали. Я бы еще Спарту
> добавил.
> Не боитесь, что сами когда-нибудь не подпадёте под
> свои же стандарты нормальности и полезности для
> общества?

А что, не за наш? Пенсии и пособия (да и льготы те же) из воздуха берутся? Да нет, вообще-то, из НАЛОГОВ, которые платят работающие. И это нормально. Так было всегда и так всегда будет. И когда я стану (если доживу) пенсионером, то будет точно так же. А вот про паразитов и нахлебников - это уже Ваши фантазии, это то, что Вы хотите в моих словах увидеть, а не то, что РЕАЛЬНО есть.

KnownWho писал(а):
-------------------------------------------------------
> Спасибо, Дмитрий. Только хотел отписаться по
> данному вопросу, да Вы меня опередили.
>
> Гр-н gss. Это кого вы хотите ЗАСТАВИТЬ? Ветеранов
> войн? Чернобыльцев? Тех, кто страну после войны из
> руин поднимал? (Простите за пафос. Сам его не
> люблю, но в данном случае он, по-моему, уместен.)
> Вы ИХ заставлять хотите? Единственное, что вы, на
> самом деле, можете себе позволить - это только
> просить. Слёзно просить их о чем-либо.
> И потом. Вот ведь какая штука. Представьте, к
> примеру, шел по улице человек. Молодой, здоровый,
> полный сил и планов. Стал переходить шоссе на
> противоположную сторону, и, вполне возможно, что
> даже в "положенном месте". Да вот не успел перейти
> - стал льготником. Вы понимаете, о чем это я. И
> подобное, как ни банально звучит, может случиться
> с каждым. Об этом тоже забывать не стоит.

Да, я хочу ограничить поездки в пиковое время тех, кто реально может ехать во внепиковое время. Если сами не понимают этого, не понимают того, что им же было бы легче ехать не в толпе, а когда толпа схлынет, да и другим, тем, за счет которых они живут, тоже было бы немного, но легче, то надо административными мерами именно ЗАСТАВЛЯТЬ их переносить свои поездки с пикового времени на внепиковое. И все равно, кого. Хоть ветерана, хоть чернобыльца, хоть кого угодно. Можешь ехать вне пика, а не в пик - в пик БЕСПЛАТНЫЙ проезд в любом ОТ должен быть НЕДОСТУПЕН. И никого ни о чем "слезно просить" я не собираюсь. Да и не обязан. К сожалению, ограничительных мер тоже не принимают.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что, не за наш? Пенсии и пособия (да и льготы те
> же) из воздуха берутся? Да нет, вообще-то, из
> НАЛОГОВ, которые платят работающие.

А метро, дома, дороги, коньяк пятидесятилетней выдержки из воздуха взялись? Их нынешние пенсионеры сделали. Получается, мы живем за их счет, правильно?
Значит, всё уравновешивается.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, я хочу ограничить поездки в пиковое время тех,
> кто реально может ехать во внепиковое время. Если
> сами не понимают этого, не понимают того, что им
> же было бы легче ехать не в толпе, а когда толпа
> схлынет...

Ну да, они тупые, сами не понимают своего счастья.
Уже проходили, когда несколько человек знали точно, как будет лучше всем и попытались осчастливить всю страну. Вот только почему-то многие не хотели такого счастья.

> Можешь ехать вне
> пика, а не в пик - в пик БЕСПЛАТНЫЙ проезд в любом
> ОТ должен быть НЕДОСТУПЕН.

Еще раз: многие поездки льготников в пик вызваны не их капризами, а необходимостью. Значит, из-за молодых, здоровых и принципиальных они должны платить за поездку к врачу?
Если воплтотить в жизнь ваше и подобные ему предложения, то и впрямь лучше сразу сдохнуть, чем жить в таком "счастье для льготников".

> А метро, дома, дороги, коньяк пятидесятилетней выдержки
> из воздуха взялись? Их нынешние пенсионеры сделали.
> Получается, мы живем за их счет, правильно?

Нет. Они уже получили зарплату за то, что сделали это всё.

А в идеале, льготников (а точнее, имеющих право на бесплатное получение чего угодно) не должно быть. Разве что можно оставить бесплатными предметы и препараты медицинского назначения, обеспечивающие жизнь больного. Но не более того. Раз в современном мире существует универсальное средство измерения товаров и услуг (деньги называется), то и пользоваться надо именно им.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А что, не за наш? Пенсии и пособия (да и льготы
> те
> > же) из воздуха берутся? Да нет, вообще-то, из
> > НАЛОГОВ, которые платят работающие.
>
> А метро, дома, дороги, коньяк пятидесятилетней
> выдержки из воздуха взялись? Их нынешние
> пенсионеры сделали. Получается, мы живем за их
> счет, правильно?
> Значит, всё уравновешивается.

Нет, не уравновешивается. За постройку метро, домов, дорог, за создание коньяка, да и вообще, за создание всех материальных благ они, пока работали, получали зарплату. Теперь, когда они не могут работать, они получают пенсию, которая финансируется из налогов, которые платят нынешние работники. Так было всегда и так всегда будет. Тем, что создают работающие сейчас, будут пользоваться и после, однако сегодняшние работники тоже получают за свой труд зарплату, а когда не смогут работать, будут жить на пенсии, финансируемые из налогов будущих работников. Так что аргумент об уравновешивании - не принимается.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Да, я хочу ограничить поездки в пиковое время
> тех,
> > кто реально может ехать во внепиковое время.
> Если
> > сами не понимают этого, не понимают того, что
> им
> > же было бы легче ехать не в толпе, а когда
> толпа
> > схлынет...
>
> Ну да, они тупые, сами не понимают своего
> счастья.
> Уже проходили, когда несколько человек знали
> точно, как будет лучше всем и попытались
> осчастливить всю страну. Вот только почему-то
> многие не хотели такого счастья.

Еше раз - если непонятно. Есть сила привычки, которая мешает понять, что на рынок можно съездить и днем. Раньше, в советское время, были "базарные дни", когда на рынке было БОЛЬШЕ товаров, чем в другое время. Также, утром в советское время на рынке было БОЛЬШЕ товаров, поскольку многие старались приехать утром, побыстрее продать и уехать. Сейчас такого НЕТ, ассортимент рынка в течении дня НЕ МЕНЯЕТСЯ. А вот привычка переться утром - осталась. И вот против этого-то и надо бороться. Если сами не понимают - административными мерами.

>
> > Можешь ехать вне
> > пика, а не в пик - в пик БЕСПЛАТНЫЙ проезд в
> любом
> > ОТ должен быть НЕДОСТУПЕН.
>
> Еще раз: многие поездки льготников в пик вызваны
> не их капризами, а необходимостью. Значит, из-за
> молодых, здоровых и принципиальных они должны
> платить за поездку к врачу?
> Если воплтотить в жизнь ваше и подобные ему
> предложения, то и впрямь лучше сразу сдохнуть, чем
> жить в таком "счастье для льготников".

Большинство поездок льготников в пик вызваны именно их не капризами, но ПРИВЫЧКАМИ. И не более того. К врачу, особенно в Москве и крупных городах, где это в основном и актуально, МОЖНО ездить вне пика. Повторюсь, хотя моих аргументов и не слышат, врачи в большинстве своем работают ПОСМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕНЬ. День утром - часов до 2, день - вечером. Или обязательно надо переться к 8-9? Нет, необязательно. Но пруться, ибо опять-таки сила привычки. А думать о других - не приучены. Вот и надо блокировать ПРИВЫЧКИ, поскольку добровольно от них никто не откажется, ибо им так "удобнее", а на остальных - наплевать.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А метро, дома, дороги, коньяк пятидесятилетней выдержки
> > из воздуха взялись? Их нынешние пенсионеры сделали.
> > Получается, мы живем за их счет, правильно?
>
> Нет. Они уже получили зарплату за то, что сделали
> это всё.
>
> А в идеале, льготников (а точнее, имеющих право на
> бесплатное получение чего угодно) не должно быть.
> Разве что можно оставить бесплатными предметы и
> препараты медицинского назначения, обеспечивающие
> жизнь больного. Но не более того. Раз в
> современном мире существует универсальное средство
> измерения товаров и услуг (деньги называется), то
> и пользоваться надо именно им.


Подписываюсь под каждым словом.

Согласен насчёт монетаризации, но отношение Ваше к пенсионерам не поддерживаю. Всем, кто старше 30 лет прекрасно известно, что в конце 80х- начале 90х деньги превратились в ничто. Моя мать копила всю жизнь на машину, купила диван и это было лишь начало инфляции. А в этом никто из рабочих, нынешних пенсионеров, не виноват. А пенсия в 3.000 руб, друзья, это БЕСЧЕЛОВЕЧНО. Но действовать надо не льготами, а повышением пенсии до уровня, обеспечивающего ДОСТОЙНУЮ жизнь. Это в Москве на сегодняшний день - минимум 20 тысяч. Тогда можно и льготы отменять, а пока можно ограничить их действие на внепиковое время.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> Повторюсь, хотя моих аргументов и
> не слышат, врачи в большинстве своем работают
> ПОСМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕНЬ. День утром - часов до 2, день
> - вечером. Или обязательно надо переться к 8-9?
> Нет, необязательно. Но пруться, ибо опять-таки
> сила привычки. А думать о других - не приучены.
> Вот и надо блокировать ПРИВЫЧКИ, поскольку
> добровольно от них никто не откажется, ибо им так
> "удобнее", а на остальных - наплевать.

Вероятно Вы давно не были у врачей. Сам столкнулся, когда близким родственникам стало очень нужно. Ну ладно, я мог и на машине отвезти, но не суть. А суть в том, чтобы попасть к врачу в системе бесплатной медицины мало того, что нужно иметь талончик или запись, так все равно нужно приехать с самого ранья, иной раз и за час до начала приема, чтобы успеть пройти врача до конца его приема. А талончик это что, только право на стояние в очереди, не более. Спуститесь с небес.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен насчёт монетаризации, но отношение Ваше к
> пенсионерам не поддерживаю. Всем, кто старше 30
> лет прекрасно известно, что в конце 80х- начале
> 90х деньги превратились в ничто. Моя мать копила
> всю жизнь на машину, купила диван и это было лишь
> начало инфляции. А в этом никто из рабочих,
> нынешних пенсионеров, не виноват. А пенсия в 3.000
> руб, друзья, это БЕСЧЕЛОВЕЧНО. Но действовать надо
> не льготами, а повышением пенсии до уровня,
> обеспечивающего ДОСТОЙНУЮ жизнь. Это в Москве на
> сегодняшний день - минимум 20 тысяч. Тогда можно и
> льготы отменять, а пока можно ограничить их
> действие на внепиковое время.

Вот с этим полностью согласен. Ни разу не говорил, что я против ДОСТОЙНЫХ пенсий и пособий. Я против только НАТУРАЛЬНЫХ льгот, особенно их действия в часы-пик, то есть часы максимальной нагрузки на ОТ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
>А суть в том, чтобы попасть к врачу в системе бесплатной медицины мало того,
>что нужно иметь талончик или запись, так все равно нужно приехать с самого
>ранья, иной раз и за час до начала приема, чтобы успеть пройти врача до конца
>его приема
А откуда Вы взяли, что "с ранья" - обязательно? Или читать не умеем? Есть ВТОРАЯ СМЕНА, которая начинается в 14-15:00. И за час - это как раз 13-14:00, то есть ВНЕ ЧАСА ПИК, о чем и было сказано выше.

А вообще, считаю дальнейшую дискуссию на эту тему бессмысленной. Все равно, ничего не изменится. Только вот защитникам льгот и их носителей хочу сказать - не ждите быстрого строительства метро в отдаленных районах, не ждите быстрого обновления ПС, не ждите новых нужных маршрутов. Ничего этого не будет. А вот что точно будет, так это еще большее повышение стоимости проезда, которое коснется прежде всего вас, защитничков. Ну и меня, разумеется, тоже. И будете на форумах вопить "Опять цены на проезд повышены, караул!!!". За сим разрешите откланяться!

Антон Чиграй писал(а):

> Нет. Они уже получили зарплату за то, что сделали
> это всё.

Серьезно? Только по каким меркам они ее получили? По советским? Ведь тогда же какая была система? Человек работал, а получал не сколько реально заработал, а сколько гос-во считало нужным, а из недоплаченного предполагалось, что человек будет получать пенсию. Но сейчас этих недоплаченных денег нет (неважно, украли их, истратили или потеряли), а нынешнее гос-во пенсию платить особо не хочет, вот и придумываются всякие льготы. ИМХО, вполне разумно, что все трудоспособные граждане этого гос-ва несут коллективное бремя по поддержанию жизни пенсионеров. И не одолжение старикам делают, а просто возвращают недоплаченное.

>
> А в идеале, льготников (а точнее, имеющих право на
> бесплатное получение чего угодно) не должно быть.
> Разве что можно оставить бесплатными предметы и
> препараты медицинского назначения, обеспечивающие
> жизнь больного. Но не более того. Раз в
> современном мире существует универсальное средство
> измерения товаров и услуг (деньги называется), то
> и пользоваться надо именно им.

Пости правильно. Но! Если человек на протяжении всей трудовой жизни делал отчисления в некий абстрактный пенсионный фонд, из которого ему выплачивается нормальная для жизни пенсия, то ему и льготы не нужны (как всякие немцы/японцы, именно выйдя на пенсию, начинают путешествовать по всему миру, ни в чем себе не отказывая). А у нынешних стариков деньги в свое время взяли, а теперь их нет.
Или вы считаете, что все получают именно столько, сколько реально заслужили и что они обязаны на эти гроши жить? Обычной пенсии хватит на хлеб, молоко, аспирин (не упсу, а обычный российский) и раз в месяц съездить на автобусе и метро к внукам и обратно. Всё.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Нет, не уравновешивается. За постройку метро,
> домов, дорог, за создание коньяка, да и вообще, за
> создание всех материальных благ они, пока
> работали, получали зарплату. Теперь, когда они не
> могут работать, они получают пенсию, которая
> финансируется из налогов, которые платят нынешние
> работники. Так было всегда и так всегда будет.
> Тем, что создают работающие сейчас, будут
> пользоваться и после, однако сегодняшние работники
> тоже получают за свой труд зарплату, а когда не
> смогут работать, будут жить на пенсии,
> финансируемые из налогов будущих работников. Так
> что аргумент об уравновешивании - не принимается.

Повторяться еще раз лениво, я уже на эту тему высказался здесь. Но вкратце: пенсионный фонд, в каком бы виде он ни существовал в СССР, до наших дней, в отличие от людей, наполнявших его, не дожил. А раз люди живы, им нужны средства к существованию. Им недоплатили тогда - доплачивают сейчас.
А те, кто работает сейчас, будут жить на средства из нынешних пенсионных фондов (если они тоже не крякнутся, конечно), а не за счет будущих поколений.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

> К врачу, особенно в Москве и крупных
> городах, где это в основном и актуально, МОЖНО
> ездить вне пика.

В том-то и дело, что НЕЛЬЗЯ.

> Повторюсь, хотя моих аргументов и
> не слышат, врачи в большинстве своем работают
> ПОСМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕНЬ. День утром - часов до 2, день
> - вечером. Или обязательно надо переться к 8-9?
> Нет, необязательно.

А вы не слышите меня. Посменно через день работают врачи в поликлинике, которые в большинстве своём умеют только бесплатные рецепты выписывать и давление измерять. Но даже в поликлинике анализы можно сдать ТОЛЬКО утром, с 8 до 9-10-11 в зависимости от графика конкретной поликлиники. Значит, на анализы уже априори можно ехать только в пик, правильно? Идем дальше. Врач, который выписывает рецепты и измеряет давление, может сам назначить время визита к нему утром. Либо он осуществляет приём по записи, а чтобы записаться (взять талон) нужно попасть в поликлинику к открытию, иначе талонов не останется. А записаться можно уже на день/вечер, согласен; но, ЧТОБЫ ЗАПИСАТЬСЯ, нужно приехать утром.
А теперь возьмём нормальных врачей, которые не имеют права выписывать льготные рецепты, но умеют лечить (иногда за деньги, но не в кассу, а в свой карман). К ним приходится ехать тогда, когда назначат, и еще спасибо сказать. Я за 18 лет очень частых поездок к своему спецу только раз был там в 11, всё остальное время он назначает 8-9 часов. Мне ему что, сказать, чтобы нафиг шел и принимал меня после пика в транспорте? Будет он меня после этого лечить?
Выходит, государство и лечить толком не умеет (приходится из копеечной пенсии выкраивать на оплату врача), так еще и за дорогу платить предлагается?

Отсюда и мой вывод, что тогда многим проще сдохнуть.

Дмитрий писал(а):
> Серьезно? Только по каким меркам они ее получили?
> По советским? Ведь тогда же какая была система?
> Человек работал, а получал не сколько реально
> заработал, а сколько гос-во считало нужным, а из
> недоплаченного предполагалось, что человек будет
> получать пенсию. Но сейчас этих недоплаченных
> денег нет (неважно, украли их, истратили или
> потеряли), а нынешнее гос-во пенсию платить особо
> не хочет, вот и придумываются всякие льготы. ИМХО,
> вполне разумно, что все трудоспособные граждане
> этого гос-ва несут коллективное бремя по
> поддержанию жизни пенсионеров. И не одолжение
> старикам делают, а просто возвращают
> недоплаченное.

Приму участие в глобальном флуде.

У меня к Вам есть несколько вопросов. Первый - когда вообще в СССР появилась пенсионная система? Второй - сколько составляла пенсия в те времена, которые пришлись период активной трудовой деятельности нынешних пенсионеров? Третий - какова была их производительность труда в то самое время? Почему так получилось, что СССР во многих сферах отстал на десяток-другой лет?

Вариант с ограничением льгот по времени, ИМХО, бред. Я считаю необходимой монетизацию, но в Москве и МО в нынешних условиях её проведение сейчас малореально, слишком много из жизненных потребностей льготников завязано на транспорт, очень много бюрократии, и в одну контору за одной бумажкой можно мотаться несколько раз. Однако я хочу, если уж я переплачиваю за транспорт, чтоб меня везли в нормальных по возможности условиях.
ЗЫ. Справедливости ради стоит сказать, что в областных пригородных автобусах, в электричках, метро я вижу достаточно мало льготников в час пик. Причина тому есть - в электричках бабку могут просто вплющить в стену тамбура, а на некоторых маршрутах при посадке идет такая борьба за сидячие места, что сплющить могут не хуже чем в электричке.

> А те, кто работает сейчас, будут жить на средства
> из нынешних пенсионных фондов (если они тоже не
> крякнутся, конечно), а не за счет будущих
> поколений.


Ага, щаз. Там доходность вложений этих накоплений получается ниже уровня инфляции. Так что к тому моменту, когда это поколение выйдет на пенсию, там уже ничего не останется.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, щаз. Там доходность вложений этих накоплений
> получается ниже уровня инфляции. Так что к тому
> моменту, когда это поколение выйдет на пенсию, там
> уже ничего не останется.


А неважно, какая там доходность. Мы же рассматриваем не то, как это действует в реале, а САМУ МОДЕЛЬ.

Я относительно недавно имею дело с Интернетом и, следовательно, являюсь посетителем (и в небольшой степени участником) данного форума примерно лишь в течение года. Однако заметил явную склонность уважаемых коллег при обсуждении абсолютно конкретного вопроса настолько растекаться мыслию по древу, что от изначально намеченной темы уже ничего не остается. Так и здесь - начали про транспортные проблемы определенного района Москвы, а пришли к глобальным проблемам социального обеспечения. Что - здесь так принято? Или это просто способ отметиться, похвастаться эрудицией или, как говорится, облегчить душу? Что касается данного флуда, то я - работающий пенсионер, полагаю, что имеющиеся у меня льготы, в том числе и транспортные, заслужил, и продолжаю быть исправным налогоплательщиком, так что, к сожалению некоторых собеседников, вынужден стеснять их своим присутствием в общественном транспорте в часы пик, когда еду на работу.

> Однако заметил явную склонность уважаемых коллег при обсуждении абсолютно
> конкретного вопроса настолько растекаться мыслию по древу, что от изначально
> намеченной темы уже ничего не остается. Так и здесь - начали про транспортные
> проблемы определенного района Москвы, а пришли к глобальным проблемам
> социального обеспечения. Что - здесь так принято? Или это просто способ
> отметиться, похвастаться эрудицией или, как говорится, облегчить душу?

Это форум, а не формально-научная конференция. Как видите, тема оказалось достаточно популярной, чтобы нафлудить почти 170 сообщений.

> Что касается данного флуда, то я - работающий пенсионер, полагаю, что
> имеющиеся у меня льготы, в том числе и транспортные, заслужил

Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно такого же работника-не_пенсионера, что он платит, а вы едете бесплатно? И это при том, что ваш коллега, до пенсии ещё не доживший, получает денег меньше вас (у вас зарплата+пенсия, у него только зарплата).

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно
> такого же работника-не_пенсионера, что он платит,
> а вы едете бесплатно?

Он не ценнее, он льготы заработал, и совершенно не важно, продолжает работать или нет. От того, что студент подрабатывает его льготы на проезд ведь никто не отнимает, не так ли?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно
> такого же работника-не_пенсионера, что он платит,
> а вы едете бесплатно?

Вопрос не ко мне, но рискну предположить, что опытом ценнее, опытом.

> И это при том, что ваш
> коллега, до пенсии ещё не доживший, получает денег
> меньше вас (у вас зарплата+пенсия, у него только
> зарплата).

1. Зачастую пенсионеры получают меньшую зарплату.
2. Пенсионер (по возрасту или по инвалидности - не суть) априори тратит больше денег на всё, что связано с медициной. Какая у нас бесплатная медицина, известно всем.

Всё вышесказанное справедливо при равных должностях автора и его коллег. Но часто пенсионеры работают там, куда НЕпенсионеры работать не пойдут в силу низкой зарплаты, жить на которую можно только вкупе с пенсией.

> Он не ценнее, он льготы заработал, и совершенно не
> важно, продолжает работать или нет.

Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии, которая платится только неработающим пенсионерам. Так что различия между работающими и неработающими пенсионерами признаются и действующим законодательством.

> От того, что студент подрабатывает его льготы на проезд
> ведь никто не отнимает, не так ли?

Так и у пенсионера сейчас никто не отнимает, но мы же не только о фактическом положении дел говорим, не так ли?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии,
> которая платится только неработающим пенсионерам.
> Так что различия между работающими и неработающими
> пенсионерами признаются и действующим
> законодательством.
>

Эта часть пенсии называется "лужковской доплатой".
Я не знаю, в других регионах аналоги есть? В любом случае, это добрая воля регионального бюджета, а не положение законодательства.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии,
> которая платится только неработающим пенсионерам.
> Так что различия между работающими и неработающими
> пенсионерами признаются и действующим
> законодательством.

Согласен, но ведь и пенсионер работает, как правило, не от хорошей жизни. Объективно чистой пенсии на насущные потребности и обязательные платежи просто не хватит. Поэтому речь идет не о том, что пенсионер хорошо живет на пенсию и решил подзаработать себе на А8, а о том, что пенисонер вынужден дорабатывать себе к пенсии. А то что законодательно признается разность между работающим и неработающим пенсионером, так это от бедности.

> Так и у пенсионера сейчас никто не отнимает, но мы
> же не только о фактическом положении дел говорим,
> не так ли?

Правильно, но просто здесь, в этой теме, да и подчас в других темах проскальзывают мысли и идеи об обременительности пенисионеров как льготников для бюджета, что с нынешним положением вещей "метро мы не построим". Тут вопрос просто этического порядка - либо пенисонерам платится пенсия, позволяющая отменить льготы (для Москвы тысяч двадцать, полагаю) и обеспечивающая нормальное существование, либо сохраняются льготы, либо просто государство расписывается в своей беспомощности и говорит, извините, старичье, нет денег на вас (типа как Ниязов), списываем со счетов, в следующей жизни будет лучше....