ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Ограничение въезда личного транспорта в центр Москвы (перенесено с Метрофорума)
Дмитрий  10.09.2007 15:12

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> При всём этом по-моему надо рассмотреть и другие
> модели финансирования общественного транспорта,
> например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й орке
> ввести плату за въезд на индивидуальном транспрте
> в центральную зону. Например, в пределы 3-го
> кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё 20
> рублей и все доходы от этого направить на покрытие
> убытков общественного транспорта и его развитие.

А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например, живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд домой по сороковнику платить?

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Alexej  10.09.2007 15:24

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > При всём этом по-моему надо рассмотреть и
> другие
> > модели финансирования общественного транспорта,
> > например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й
> орке
> > ввести плату за въезд на индивидуальном
> транспрте
> > в центральную зону. Например, в пределы 3-го
> > кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё
> 20
> > рублей и все доходы от этого направить на
> покрытие
> > убытков общественного транспорта и его
> развитие.
>
> А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например,
> живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд
> домой по сороковнику платить?

В Лондоне, насколько мне известно, платят все, но там только по будним дням. Конечно, по отношению к жителям центра будет несправедливо, может быть должны быть какие-то регулятивы. Но если сказать - жителям центра - бесплатно, то получтися, что все служащие пропишутся в бюро, у знакомых, у родственников и система не будет работать. Можно сделать так: утром въезд в центр платный, выезд бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А плата - толъко при пересечении 3-го и Садового кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так интересы жителей центра ущемлены не будут,

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad  10.09.2007 15:35

Приветствую!

> А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например,
> живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд
> домой по сороковнику платить?

Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от "общего" тарифа.
А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного влияния, чем автомобиль того, кто приехал на работу?
Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй уровень цен в ближайших магазинах намного выше? Что стоимость жилья больше? и.т.д..

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 16:12

Alexej писал(а):

Можно
> сделать так: утром въезд в центр платный, выезд
> бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А
> плата - толъко при пересечении 3-го и Садового
> кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в
> своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так
> интересы жителей центра ущемлены не будут,

Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать расписание своей жизни под прохождение колец по городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же еду нормально не купишь. Значит, я в магазин должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го года, мы ее не на волне моды жить в центре купили, так что мне очень интересно, почему по вашей схеме мои интересы не будут ущемлены?

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Alexej  10.09.2007 16:19

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал(а):
>
> Можно
> > сделать так: утром въезд в центр платный, выезд
> > бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А
> > плата - толъко при пересечении 3-го и Садового
> > кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в
> > своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно
> так
> > интересы жителей центра ущемлены не будут,
>
> Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать
> расписание своей жизни под прохождение колец по
> городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же
> еду нормально не купишь. Значит, я в магазин
> должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а
> когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го
> года, мы ее не на волне моды жить в центре купили,
> так что мне очень интересно, почему по вашей схеме
> мои интересы не будут ущемлены?

А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс", чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со своих покупок. Или вечерних - на пути к ним?

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 16:23

Vlad писал(а):

>
> Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от
> "общего" тарифа.

Спасибо за скидку :))

> А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то
> ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного
> влияния, чем автомобиль того, кто приехал на
> работу?
> Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй
> уровень цен в ближайших магазинах намного выше?
> Что стоимость жилья больше? и.т.д..

Чего же я хотел? Я уже написал, что эта квартира у нашей семьи с 80-го года. Тогда и магазины в округе были, и о стоимости жилья особо не думали. Именно из-за проблемы с магазинами я и вынужден часто пересекать Садовое. И почему за это я и мои соседи должны платить дополнительно?
Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает столько же углекислого газа, сколько машина жителя Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда. Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный магазин или ресторан, то с него логичнее брать деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по необходимости, а для развлечения. Если же человек живет или работает в центре, то, ИМХО, не очень правильно заставлять его платить за проезд к месту назначения. Да-да, и работает тоже, ведь поменять работу иногда не многим легче, чем квартиру.
В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там такая же ситуация с общественным транспортом, как в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно ждать час, а потом ехать три остановки еще час из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой автобус, снова ждать, платить и т.д.?

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Сура  10.09.2007 16:33

Дмитрий писал(а):

> Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать
> расписание своей жизни под прохождение колец по
> городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же
> еду нормально не купишь. Значит, я в магазин
> должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а
> когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го
> года, мы ее не на волне моды жить в центре купили,
> так что мне очень интересно, почему по вашей схеме
> мои интересы не будут ущемлены?

Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё. Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно проехать - либо вставай на заре, либо жди конца час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или запланированно опаздывай.

В данном случае, Вы, как житель центра, будете страдать только если заночевали у друзей (на даче) и утром возвращаетесь домой, либо если утром выехали куда-то за пределы центра и опять же возвращаетесь. Такие случаи будут единичны.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 16:35 пользователем Сура.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 16:46

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс",
> чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со
> своих покупок. Или вечерних - на пути к ним?

Как правило, не подстраиваюсь; скорее, я (и мои соседи) поездки подстраивают под свободное от жизненно необходимых дел время. Народ, который живет в центре, иногда тоже на работу ходит :)

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 17:12

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за
> въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё.
> Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно
> проехать - либо вставай на заре, либо жди конца
> час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому
> заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или
> запланированно опаздывай.
>
> В данном случае, Вы, как житель центра, будете
> страдать только если заночевали у друзей (на даче)
> и утром возвращаетесь домой, либо если утром
> выехали куда-то за пределы центра и опять же
> возвращаетесь. Такие случаи будут единичны.
>
> Сура


Андрей, ваш вариант приятнее для кошелька, но ничего не меняет принципиально, ИМХО :))
Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и инфраструктура одинакова. Но один ездит домой бесплатно, а другой за деньги. Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства граждан вне зависимости от места их жительства пока действует? И как с этим быть?
Я не разорюсь от того, что мне придется заплатить за проезд к дому, но я НЕ ПОНИМАЮ, почему я должен платить? Хорошо кивать на Запад, но тогда неплохо бы и всё остальное на него равнять, а не выдергивать что-то одно.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad  10.09.2007 17:19

Приветствую!


> Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает
> столько же углекислого газа, сколько машина жителя
> Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда.
> Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный
> магазин или ресторан, то с него логичнее брать
> деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по
> необходимости, а для развлечения.

Дмитрий!
Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ использовать ваш автомобиль без острой необходимости, а стимулировать использовать общественный транспорт.

А в тех случаях, когда без автомобиля действительно не обойтись -- ии платите или заказывайте такси.

> В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там
> такая же ситуация с общественным транспортом, как
> в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно
> ждать час, а потом ехать три остановки еще час
> из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой
> автобус, снова ждать, платить и т.д.?

Нет. там лучше. В том числе и потому. что из-за ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие пересели на ОТ и пробок стало меньше.
Опять же, по плотности и доступности сети метрополитена (который как раз не подвержен пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие города.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Антон Чиграй  10.09.2007 17:40

> Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из
> которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м
> после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и
> инфраструктура одинакова.

В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения соотношения спроса и предложения. Место в городе из-за его нехватки стало таким же товаром, как и любой другой, соответственно и цена поднимается с нулевого уровня до уровня, обеспечивающего соответствие спроса и предложения.

> Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства
> граждан вне зависимости от места их жительства пока действует?

Вы неправильно понимаете. Конституция (и требования равенства, свободы передвижения и т.д.) распространяется на самого человека, а не на его вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 18:17

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дмитрий!
> Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не
> для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним
> налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ
> использовать ваш автомобиль без острой
> необходимости, а стимулировать использовать
> общественный транспорт.

В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие дополнительные сложности. Но у нас как можно было в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти сложности? Получается, что в Европе человек сам выбирает, что ему подходит, а за наших не очень богатых людей всё уже выбрали и решили.

Чтобы использовать общественный траспорт, он должен нормально и везде функционировать, правильно?
Попробую со своей колокольни. В период обострения болезни я вынужден ездить к своему врачу через день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7 минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3 варианта
1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут здоровому человеку или 40 минут мне пешком;
2. На метро до Комсомольской, на электричке до платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до той же Яузы - это третий вариант), там перейти по земле (ибо подняться на переход я физически не смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что архитрудно).
А потом еще и обратный путь.
Естественно, что я туда езжу только на машине. И как меня прекрасно работающим ОТ ни соблазняй, я не смогу на него пересесть.

>
> А в тех случаях, когда без автомобиля
> действительно не обойтись -- ии платите или
> заказывайте такси.

Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют нерабочую группу инвалидности. Если у них от прежних лучших времен осталась какая-то машина, как они должны поступать на моём месте?


>
> Нет. там [в Лондоне] лучше. В том числе и потому. что из-за
> ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие
> пересели на ОТ и пробок стало меньше.
> Опять же, по плотности и доступности сети
> метрополитена (который как раз не подвержен
> пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не
> сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие
> города.

Как раз Лондон, как я понимаю, не уступает Москве по плотности сети метрополитена. И вы всерьез верите, что _на следующий день_ после ввода платы за въезд в центр ОТ начнет там норально функционировать?

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad  10.09.2007 18:30

Приветствую!

> В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в
> центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие
> дополнительные сложности.

Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже мноое поменялось.
Иные преуспевающие районы стали заселяться выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в прошлом кварталы становятся более респектабельными.

> Но у нас как можно было
> в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти
> сложности? Получается, что в Европе человек сам
> выбирает, что ему подходит, а за наших не очень
> богатых людей всё уже выбрали и решили.

См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и не обещает что все останется так же как и есть, что этот или тот район так же останется дорогим, а тот или этот -- дешевым.

> Чтобы использовать общественный траспорт, он
> должен нормально и везде функционировать,
> правильно?

Нет.
Еще раз. Автомобиль в центральной части города -- не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать. Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит. И только экономическими методами.

> Попробую со своей колокольни. В период обострения
> болезни я вынужден ездить к своему врачу через
> день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7
> минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3
> варианта
> 1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса
> ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут
> здоровому человеку или 40 минут мне пешком;
> 2. На метро до Комсомольской, на электричке до
> платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до
> той же Яузы - это третий вариант), там перейти по
> земле (ибо подняться на переход я физически не
> смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что
> архитрудно).

Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения на использование личного транспорта для людей, наличие автомобиля для которых важно ввиду состояния их здоровья -- намного более мягкие.
Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши передвижения, а существование автомобиля (и безавтомобильное существование) в центре крупного мегаполиса.

> Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на
> такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют
> нерабочую группу инвалидности. Если у них от
> прежних лучших времен осталась какая-то машина,
> как они должны поступать на моём месте?

См выше -- никто не говорит о том, что для больных людей не должно быть послаблений (если они действительно критически зависят от автомобиля).

Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь по каждому чиху в поликинику на личном авто (древнем, без каталлизатора, скорее всго в принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то или плати за использование железного коня как все, или пересаживайтесь на ОТ.
В данном случае "удобнее" одного означает "менее удобно" для многих других. Почему должно быть удовлетворение прихотей одного в ущерб другим?

> И вы всерьез
> верите, что _на следующий день_ после ввода платы
> за въезд в центр ОТ начнет там норально
> функционировать?

А вы всерьез верите, что использование личного а\м в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред городу, если в нем плохой ОТ?
личный автомобиль (просто в силу геометрических причин) не должен быть дешев и доступен для перемещений по центру города.

Тему нужно в "Дискуссионный Клуб" под названием "Ограничение въезда личного транспорта в центр Москвы". А то про Новокожухово уже забыли. (-)
Виталий Шамаров  10.09.2007 18:32

0

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 18:44

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения
> соотношения спроса и предложения. Место в городе
> из-за его нехватки стало таким же товаром, как и
> любой другой, соответственно и цена поднимается с
> нулевого уровня до уровня, обеспечивающего
> соответствие спроса и предложения.

Иными словами, квартира в доме, где расположен ресторан Итальянский сад (я не помню его номер), ощутимо дороже квартиры в Доме ткани только из-за своего местоположения относительно 3ТК?


> Вы неправильно понимаете. Конституция (и
> требования равенства, свободы передвижения и т.д.)
> распространяется на самого человека, а не на его
> вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам
> не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно.


Значит, неправильно :) Я же не юрист, я высказал своё понимание, которое может быть ошибочным.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 19:09

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже
> мноое поменялось.
> Иные преуспевающие районы стали заселяться
> выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в
> прошлом кварталы становятся более
> респектабельными.

Поверю на слово. Значит, "нет правды на земле, но правды нет и выше" (с) :)))

>
> > Но у нас как можно было
> > в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти
> > сложности? Получается, что в Европе человек сам
> > выбирает, что ему подходит, а за наших не очень
> > богатых людей всё уже выбрали и решили.
>
> См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и
> не обещает что все останется так же как и есть,
> что этот или тот район так же останется дорогим, а
> тот или этот -- дешевым.

Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё останется как есть, а если изменится, то только в лучшую сторону. Нет?


> Нет.
> Еще раз. Автомобиль в центральной части города --
> не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый
> неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать.
> Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит.
> И только экономическими методами.

Неважно кому? И депутатам всяким тоже?
А экономические методы, ИМХО, должны тогда сочетаться с грамотной социальной политикой.


>
> Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения
> на использование личного транспорта для людей,
> наличие автомобиля для которых важно ввиду
> состояния их здоровья -- намного более мягкие.
> Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши
> передвижения, а существование автомобиля (и
> безавтомобильное существование) в центре крупного
> мегаполиса.

Конкретно моя семья выдержит такое экономическое бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что он "бедный и больной" :(


>
> См выше -- никто не говорит о том, что для больных
> людей не должно быть послаблений (если они
> действительно критически зависят от автомобиля).

Тоже см. выше.

>
> Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь
> по каждому чиху в поликинику на личном авто
> (древнем, без каталлизатора, скорее всго в
> принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то
> или плати за использование железного коня как все,
> или пересаживайтесь на ОТ.
> В данном случае "удобнее" одного означает "менее
> удобно" для многих других. Почему должно быть
> удовлетворение прихотей одного в ущерб другим?

Поверьте, если человек стал инвалидом по собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но если "на общественных работах", то я вполне приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб какому-то моему удобству.

>
> > И вы всерьез
> > верите, что _на следующий день_ после ввода
> платы
> > за въезд в центр ОТ начнет там норально
> > функционировать?
>
> А вы всерьез верите, что использование личного а\м
> в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред
> городу, если в нем плохой ОТ?

Я всерьез верю, что введение выделенных полос (куда не полезут блатные всех мастей) и оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект, потому что ввести плату в сто долларов за въезд в центр малореально, а для адекватного состоятельного человека потеря двух часов в пробке в собственном авто против экономии этого времени в удобном автобусе звучит более убедительно, чем дополнительные расходы 50-100 рублей в день.
Понимаю, грамотная организация работы муниципального транспорта, которая еще и инветиций требует, - утопия. Но мы же, как я понимаю, просто теоретизируем, никто пока платный въезд не сделал.

> личный автомобиль (просто в силу геометрических
> причин) не должен быть дешев и доступен для
> перемещений по центру города.

В который раз добавлю: при достойной альтернативе.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad  10.09.2007 19:33

Приветствую!

> Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё
> останется как есть, а если изменится, то только в
> лучшую сторону. Нет?

А еще обещали про коммунизм при жизни этого поколения и "догнать и перегнать Америку" многое другое. И что, всему верили? :)

> Неважно кому? И депутатам всяким тоже?

В идеале -- да.

> Конкретно моя семья выдержит такое экономическое
> бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что
> он "бедный и больной" :(

Подделка документов - это уже статья.

> Поверьте, если человек стал инвалидом по
> собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но
> если "на общественных работах", то я вполне
> приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб
> какому-то моему удобству.

Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты въезда) для инвалидов, для которых личный автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько раз сказал!

> Я всерьез верю, что введение выделенных полос
> (куда не полезут блатные всех мастей) и
> оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект,
> потому что ввести плату в сто долларов за въезд в
> центр малореально, а для адекватного
> состоятельного человека потеря двух часов в пробке
> в собственном авто против экономии этого времени в
> удобном автобусе звучит более убедительно, чем
> дополнительные расходы 50-100 рублей в день.

Безусловно.

> Понимаю, грамотная организация работы
> муниципального транспорта, которая еще и инветиций
> требует, - утопия.

увы :(

> Но мы же, как я понимаю, просто
> теоретизируем, никто пока платный въезд не
> сделал.

И не сделает. Это слишком сложно технически и потребует слишком больших начальных вложений.
Будет слишком много недовольных, а наше популистские влати не любят и боятся открытой конфронтации.

Как я уже говорил, гораздо более простой вещи -- организации 100%-платных парковок хотя бы внутри Булварного кольца -- и то сделать не хотят.
Пока только внутрь Кремлевских стен въезд ограничен :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 19:34 пользователем Vlad.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 20:05

Vlad писал(а):

>
> А еще обещали про коммунизм при жизни этого
> поколения и "догнать и перегнать Америку" многое
> другое. И что, всему верили? :)

Ну уж в то, что страна развалится, точно верило меньшинство, хотя, наверно, хотели многие.

>
> > Неважно кому? И депутатам всяким тоже?
>
> В идеале -- да.

Если этот идеал будет достигнут, я точно заткнусь :)

>
> > Конкретно моя семья выдержит такое
> экономическое
> > бремя, а "здоровый и богатый" справку купит,
> что
> > он "бедный и больной" :(
>
> Подделка документов - это уже статья.

Подделка московской регистрации - тоже статья, проезд по соцкарте бабушки - тоже наказуемо. И много среди них сидельцев?


> Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю
> необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты
> въезда) для инвалидов, для которых личный
> автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько
> раз сказал!

Я это столько же раз прочитал :) Но меня сильно смущает то, что является наказуемым, но точно будет существовать: вместо ежедневной въездной платы человек купит инвалидность. Если бы мне это было нужно, то за небольшие деньги я тоже имел бы не ту группу, что у меня сейчас. И об этом мне было сказано открытым текстом. А вот за такого "покупателя" я точно не хочу даже лишнюю копейку переплачивать.

>
> > Я всерьез верю, что введение выделенных полос
> > (куда не полезут блатные всех мастей) и
> > оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект,
> > потому что ввести плату в сто долларов за въезд
> в
> > центр малореально, а для адекватного
> > состоятельного человека потеря двух часов в
> пробке
> > в собственном авто против экономии этого времени
> в
> > удобном автобусе звучит более убедительно, чем
> > дополнительные расходы 50-100 рублей в день.
>
> Безусловно.

Значит, теоретически возможно обойтись без въездной платы, попробовав вложиться в выделенку. Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке.


>
> И не сделает. Это слишком сложно технически и
> потребует слишком больших начальных вложений.
> Будет слишком много недовольных, а наше
> популистские влати не любят и боятся открытой
> конфронтации.
>

Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :)

> Как я уже говорил, гораздо более простой вещи --
> организации 100%-платных парковок хотя бы внутри
> Булварного кольца -- и то сделать не хотят.

А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил внимание, что там практически везде на улицах запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего движение сильно проще. Но там разрешены парковки во дворах (иногда только для тех, кто там живет, судя по знакам и табличкам), и много парковок около станций метро, магазинов и т.д. И знаки есть, так что эту парковку можно найти при желании. Часть из них, кстати, платные, но не дорогие.
Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти место для таких парковок не на проезжей части, а только они имеют смысл, иначе пробок меньше не станет. Какая разница, бесплатно или за деньги занят правый ряд, правда?

> Пока только внутрь Кремлевских стен въезд
> ограничен :)

Хотя там пробок нет.

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad  10.09.2007 21:11

Приветствую!

> Значит, теоретически возможно обойтись без
> въездной платы, попробовав вложиться в выделенку.
> Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке.

В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы появились задолго до платного въезда. Проблема в том, что выделенные полосы можно организовать далеко не везде и большей часть как раз только на широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая концентрация автомобилей наиболее мешает именно В центре.

> Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба
> прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего
> отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :)

Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании -- для начала, вместо введения платного въезда (это должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы добиться выполнения этого запрета там, где он и так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре Москвы).
Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады будут, но нужна политическая воля и стойкость к буре воплей недовольства того самого пестуемого "среднего класса". А как раз этого наши власти и не хотят -- массового возмущения более грамотной и обеспеченной, чем пенсионеры, части населения.

> А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с
> Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил
> внимание, что там практически везде на улицах
> запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего
> движение сильно проще.

Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли этого не знать, раз вы по центру на а/м передвигаетесь), но на них все откровенно плюют.

> Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти
> место для таких парковок не на проезжей части, а
> только они имеют смысл, иначе пробок меньше не
> станет. Какая разница, бесплатно или за деньги
> занят правый ряд, правда?

Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе запрещают не потому, что есть где припарковаться во дворах, а опять же для того, чтобы не было стимула ехать на автомобиле.

Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал, что припарковать свой автомобиль в центре он сможет в лучшем случае очень далеко от места назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ), причем стоить это будет очень недешево.

И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд, потратив кучу времени в поисках парковки, припарковавшись кое-как у черта на куличках в километре от нужного места, потратив кучу денег (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой автомобиль дома и поехал бы на ОТ.
У европейских проектировщиков сейчас есть поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас оговаривают в проектных нормах количество парковочных мест снизу (не меньше), а в "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше".

Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий  10.09.2007 22:00

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы
> появились задолго до платного въезда. Проблема в
> том, что выделенные полосы можно организовать
> далеко не везде и большей часть как раз только на
> широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая
> концентрация автомобилей наиболее мешает именно В
> центре.

Возьмем Покровку. Если там сделать выделенную полосу для троля и смочь проконтролировать, чтобы больше никто на ней не парковался и не ездил, то у нас получится что? Правильно, одна сильно пробочная полоса для автомобилей и одна полоса для летящего на второй космической троля. Наверно, для владельца машины тысяч за 40-50 это будет куда более отрезвляющим фактором, чем 50-100-200 рублей за въезд в центр. А таких машин в центре (да и вообще в Москве) побольше, чем Жигулей, будет. И на всех остальных улицах так же жёстко и без разбору отобрать по одной полосе для НОТа. И недовольных новыми поборами не будет, и пропиариться за счет заботы о горожанах можно.
Критикуйте :)


>
> Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании --
> для начала, вместо введения платного въезда (это
> должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно
> запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы
> добиться выполнения этого запрета там, где он и
> так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре
> Москвы).
> Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады
> будут, но нужна политическая воля и стойкость к
> буре воплей недовольства того самого пестуемого
> "среднего класса". А как раз этого наши власти и
> не хотят -- массового возмущения более грамотной и
> обеспеченной, чем пенсионеры, части населения.

Это почему это будут массы недовольных? Как раз этот запрет парковки можно подать под соусом "равнения на Запад", в котором весь "средний класс" по десять раз в год бывает. Другое дело, что во многих местах в центре висят не знаки, запрещающие остановку, а знаки, показывающие платную парковку или парковку, оттяпанную у проезжей части каким-нибудь банком или казино.
(В скобках: по информации, которую лично я не проверял, но источнику склонен доверять, в Штатах нельзя открыть магазин, ресторан и т.п., если нет специальной парковки вне проезжей части для расчетного количества посетителей.)


> Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли
> этого не знать, раз вы по центру на а/м
> передвигаетесь), но на них все откровенно плюют.

Так то и интересно, что в Минске на эти знаки не плюют. При желании, в Москве можно тоже добиться того, чтобы у людей слюны не было :). При ж е л а н и и.

>
> > Правда, в Москве в центре будет очень сложно
> найти
> > место для таких парковок не на проезжей части,
> а
> > только они имеют смысл, иначе пробок меньше не
> > станет. Какая разница, бесплатно или за деньги
> > занят правый ряд, правда?
>
> Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе
> запрещают не потому, что есть где припарковаться
> во дворах, а опять же для того, чтобы не было
> стимула ехать на автомобиле.

Значит, должны быть парковки для местных жителей, посетителей магазинов (много покупок на метро увезешь?), у госучреждений и _небольшой_ резерв. Теперь правильно понял?

>
> Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал,
> что припарковать свой автомобиль в центре он
> сможет в лучшем случае очень далеко от места
> назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ),
> причем стоить это будет очень недешево.
>
> И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд,
> потратив кучу времени в поисках парковки,
> припарковавшись кое-как у черта на куличках в
> километре от нужного места, потратив кучу денег
> (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои
> дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой
> автомобиль дома и поехал бы на ОТ.
> У европейских проектировщиков сейчас есть
> поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас
> оговаривают в проектных нормах количество
> парковочных мест снизу (не меньше), а в
> "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше".

И опять, на мой взгляд, всё упирается в развитую сеть ОТ. Вряд ли в центре ОТ будет работать много эффективнее даже при отсутствии пробок (можно проверить в выходные или хотя бы летом, когда даже в будни машин сопоставимое количество с теми, кто будет готов платить за въезд зимой). Ну и, разумеется, дороги от снега чистить, чтобы троль мог к остановке подъехать, а не в третьем ряду людей в сугроб высаживать :)

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]