Ограничение въезда личного транспорта в центр Москвы (перенесено с Метрофорума)
Дмитрий
10.09.2007 15:12
Alexej писал(а):
------------------------------------------------------- > При всём этом по-моему надо рассмотреть и другие > модели финансирования общественного транспорта, > например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й орке > ввести плату за въезд на индивидуальном транспрте > в центральную зону. Например, в пределы 3-го > кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё 20 > рублей и все доходы от этого направить на покрытие > убытков общественного транспорта и его развитие. А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например, живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд домой по сороковнику платить? Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Alexej
10.09.2007 15:24
Дмитрий писал(а):
------------------------------------------------------- > Alexej писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > При всём этом по-моему надо рассмотреть и > другие > > модели финансирования общественного транспорта, > > например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й > орке > > ввести плату за въезд на индивидуальном > транспрте > > в центральную зону. Например, в пределы 3-го > > кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё > 20 > > рублей и все доходы от этого направить на > покрытие > > убытков общественного транспорта и его > развитие. > > А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например, > живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд > домой по сороковнику платить? В Лондоне, насколько мне известно, платят все, но там только по будним дням. Конечно, по отношению к жителям центра будет несправедливо, может быть должны быть какие-то регулятивы. Но если сказать - жителям центра - бесплатно, то получтися, что все служащие пропишутся в бюро, у знакомых, у родственников и система не будет работать. Можно сделать так: утром въезд в центр платный, выезд бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А плата - толъко при пересечении 3-го и Садового кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так интересы жителей центра ущемлены не будут, Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad
10.09.2007 15:35
Приветствую!
> А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например, > живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд > домой по сороковнику платить? Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от "общего" тарифа. А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного влияния, чем автомобиль того, кто приехал на работу? Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй уровень цен в ближайших магазинах намного выше? Что стоимость жилья больше? и.т.д.. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 16:12
Alexej писал(а):
Можно > сделать так: утром въезд в центр платный, выезд > бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А > плата - толъко при пересечении 3-го и Садового > кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в > своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так > интересы жителей центра ущемлены не будут, Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать расписание своей жизни под прохождение колец по городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же еду нормально не купишь. Значит, я в магазин должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го года, мы ее не на волне моды жить в центре купили, так что мне очень интересно, почему по вашей схеме мои интересы не будут ущемлены? Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Alexej
10.09.2007 16:19
Дмитрий писал(а):
------------------------------------------------------- > Alexej писал(а): > > Можно > > сделать так: утром въезд в центр платный, выезд > > бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А > > плата - толъко при пересечении 3-го и Садового > > кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в > > своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно > так > > интересы жителей центра ущемлены не будут, > > Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать > расписание своей жизни под прохождение колец по > городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же > еду нормально не купишь. Значит, я в магазин > должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а > когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го > года, мы ее не на волне моды жить в центре купили, > так что мне очень интересно, почему по вашей схеме > мои интересы не будут ущемлены? А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс", чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со своих покупок. Или вечерних - на пути к ним? Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 16:23
Vlad писал(а):
> > Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от > "общего" тарифа. Спасибо за скидку :)) > А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то > ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного > влияния, чем автомобиль того, кто приехал на > работу? > Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй > уровень цен в ближайших магазинах намного выше? > Что стоимость жилья больше? и.т.д.. Чего же я хотел? Я уже написал, что эта квартира у нашей семьи с 80-го года. Тогда и магазины в округе были, и о стоимости жилья особо не думали. Именно из-за проблемы с магазинами я и вынужден часто пересекать Садовое. И почему за это я и мои соседи должны платить дополнительно? Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает столько же углекислого газа, сколько машина жителя Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда. Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный магазин или ресторан, то с него логичнее брать деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по необходимости, а для развлечения. Если же человек живет или работает в центре, то, ИМХО, не очень правильно заставлять его платить за проезд к месту назначения. Да-да, и работает тоже, ведь поменять работу иногда не многим легче, чем квартиру. В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там такая же ситуация с общественным транспортом, как в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно ждать час, а потом ехать три остановки еще час из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой автобус, снова ждать, платить и т.д.? Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Сура
10.09.2007 16:33
Дмитрий писал(а):
> Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать > расписание своей жизни под прохождение колец по > городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же > еду нормально не купишь. Значит, я в магазин > должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а > когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го > года, мы ее не на волне моды жить в центре купили, > так что мне очень интересно, почему по вашей схеме > мои интересы не будут ущемлены? Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё. Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно проехать - либо вставай на заре, либо жди конца час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или запланированно опаздывай. В данном случае, Вы, как житель центра, будете страдать только если заночевали у друзей (на даче) и утром возвращаетесь домой, либо если утром выехали куда-то за пределы центра и опять же возвращаетесь. Такие случаи будут единичны. Сура Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 16:35 пользователем Сура. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 16:46
Alexej писал(а):
------------------------------------------------------- > > А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс", > чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со > своих покупок. Или вечерних - на пути к ним? Как правило, не подстраиваюсь; скорее, я (и мои соседи) поездки подстраивают под свободное от жизненно необходимых дел время. Народ, который живет в центре, иногда тоже на работу ходит :) Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 17:12
Сура писал(а):
------------------------------------------------------- > > Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за > въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё. > Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно > проехать - либо вставай на заре, либо жди конца > час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому > заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или > запланированно опаздывай. > > В данном случае, Вы, как житель центра, будете > страдать только если заночевали у друзей (на даче) > и утром возвращаетесь домой, либо если утром > выехали куда-то за пределы центра и опять же > возвращаетесь. Такие случаи будут единичны. > > Сура Андрей, ваш вариант приятнее для кошелька, но ничего не меняет принципиально, ИМХО :)) Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и инфраструктура одинакова. Но один ездит домой бесплатно, а другой за деньги. Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства граждан вне зависимости от места их жительства пока действует? И как с этим быть? Я не разорюсь от того, что мне придется заплатить за проезд к дому, но я НЕ ПОНИМАЮ, почему я должен платить? Хорошо кивать на Запад, но тогда неплохо бы и всё остальное на него равнять, а не выдергивать что-то одно. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad
10.09.2007 17:19
Приветствую!
> Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает > столько же углекислого газа, сколько машина жителя > Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда. > Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный > магазин или ресторан, то с него логичнее брать > деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по > необходимости, а для развлечения. Дмитрий! Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ использовать ваш автомобиль без острой необходимости, а стимулировать использовать общественный транспорт. А в тех случаях, когда без автомобиля действительно не обойтись -- ии платите или заказывайте такси. > В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там > такая же ситуация с общественным транспортом, как > в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно > ждать час, а потом ехать три остановки еще час > из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой > автобус, снова ждать, платить и т.д.? Нет. там лучше. В том числе и потому. что из-за ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие пересели на ОТ и пробок стало меньше. Опять же, по плотности и доступности сети метрополитена (который как раз не подвержен пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие города. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Антон Чиграй
10.09.2007 17:40
> Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из
> которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м > после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и > инфраструктура одинакова. В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения соотношения спроса и предложения. Место в городе из-за его нехватки стало таким же товаром, как и любой другой, соответственно и цена поднимается с нулевого уровня до уровня, обеспечивающего соответствие спроса и предложения. > Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства > граждан вне зависимости от места их жительства пока действует? Вы неправильно понимаете. Конституция (и требования равенства, свободы передвижения и т.д.) распространяется на самого человека, а не на его вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 18:17
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > Дмитрий! > Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не > для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним > налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ > использовать ваш автомобиль без острой > необходимости, а стимулировать использовать > общественный транспорт. В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие дополнительные сложности. Но у нас как можно было в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти сложности? Получается, что в Европе человек сам выбирает, что ему подходит, а за наших не очень богатых людей всё уже выбрали и решили. Чтобы использовать общественный траспорт, он должен нормально и везде функционировать, правильно? Попробую со своей колокольни. В период обострения болезни я вынужден ездить к своему врачу через день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7 минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3 варианта 1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут здоровому человеку или 40 минут мне пешком; 2. На метро до Комсомольской, на электричке до платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до той же Яузы - это третий вариант), там перейти по земле (ибо подняться на переход я физически не смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что архитрудно). А потом еще и обратный путь. Естественно, что я туда езжу только на машине. И как меня прекрасно работающим ОТ ни соблазняй, я не смогу на него пересесть. > > А в тех случаях, когда без автомобиля > действительно не обойтись -- ии платите или > заказывайте такси. Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют нерабочую группу инвалидности. Если у них от прежних лучших времен осталась какая-то машина, как они должны поступать на моём месте? > > Нет. там [в Лондоне] лучше. В том числе и потому. что из-за > ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие > пересели на ОТ и пробок стало меньше. > Опять же, по плотности и доступности сети > метрополитена (который как раз не подвержен > пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не > сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие > города. Как раз Лондон, как я понимаю, не уступает Москве по плотности сети метрополитена. И вы всерьез верите, что _на следующий день_ после ввода платы за въезд в центр ОТ начнет там норально функционировать? Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad
10.09.2007 18:30
Приветствую!
> В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в > центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие > дополнительные сложности. Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже мноое поменялось. Иные преуспевающие районы стали заселяться выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в прошлом кварталы становятся более респектабельными. > Но у нас как можно было > в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти > сложности? Получается, что в Европе человек сам > выбирает, что ему подходит, а за наших не очень > богатых людей всё уже выбрали и решили. См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и не обещает что все останется так же как и есть, что этот или тот район так же останется дорогим, а тот или этот -- дешевым. > Чтобы использовать общественный траспорт, он > должен нормально и везде функционировать, > правильно? Нет. Еще раз. Автомобиль в центральной части города -- не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать. Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит. И только экономическими методами. > Попробую со своей колокольни. В период обострения > болезни я вынужден ездить к своему врачу через > день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7 > минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3 > варианта > 1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса > ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут > здоровому человеку или 40 минут мне пешком; > 2. На метро до Комсомольской, на электричке до > платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до > той же Яузы - это третий вариант), там перейти по > земле (ибо подняться на переход я физически не > смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что > архитрудно). Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения на использование личного транспорта для людей, наличие автомобиля для которых важно ввиду состояния их здоровья -- намного более мягкие. Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши передвижения, а существование автомобиля (и безавтомобильное существование) в центре крупного мегаполиса. > Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на > такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют > нерабочую группу инвалидности. Если у них от > прежних лучших времен осталась какая-то машина, > как они должны поступать на моём месте? См выше -- никто не говорит о том, что для больных людей не должно быть послаблений (если они действительно критически зависят от автомобиля). Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь по каждому чиху в поликинику на личном авто (древнем, без каталлизатора, скорее всго в принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то или плати за использование железного коня как все, или пересаживайтесь на ОТ. В данном случае "удобнее" одного означает "менее удобно" для многих других. Почему должно быть удовлетворение прихотей одного в ущерб другим? > И вы всерьез > верите, что _на следующий день_ после ввода платы > за въезд в центр ОТ начнет там норально > функционировать? А вы всерьез верите, что использование личного а\м в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред городу, если в нем плохой ОТ? личный автомобиль (просто в силу геометрических причин) не должен быть дешев и доступен для перемещений по центру города. Тему нужно в "Дискуссионный Клуб" под названием "Ограничение въезда личного транспорта в центр Москвы". А то про Новокожухово уже забыли. (-)
Виталий Шамаров
10.09.2007 18:32
0 Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 18:44
Антон Чиграй писал(а):
------------------------------------------------------- > В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения > соотношения спроса и предложения. Место в городе > из-за его нехватки стало таким же товаром, как и > любой другой, соответственно и цена поднимается с > нулевого уровня до уровня, обеспечивающего > соответствие спроса и предложения. Иными словами, квартира в доме, где расположен ресторан Итальянский сад (я не помню его номер), ощутимо дороже квартиры в Доме ткани только из-за своего местоположения относительно 3ТК? > Вы неправильно понимаете. Конституция (и > требования равенства, свободы передвижения и т.д.) > распространяется на самого человека, а не на его > вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам > не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно. Значит, неправильно :) Я же не юрист, я высказал своё понимание, которое может быть ошибочным. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 19:09
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > > Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже > мноое поменялось. > Иные преуспевающие районы стали заселяться > выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в > прошлом кварталы становятся более > респектабельными. Поверю на слово. Значит, "нет правды на земле, но правды нет и выше" (с) :))) > > > Но у нас как можно было > > в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти > > сложности? Получается, что в Европе человек сам > > выбирает, что ему подходит, а за наших не очень > > богатых людей всё уже выбрали и решили. > > См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и > не обещает что все останется так же как и есть, > что этот или тот район так же останется дорогим, а > тот или этот -- дешевым. Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё останется как есть, а если изменится, то только в лучшую сторону. Нет? > Нет. > Еще раз. Автомобиль в центральной части города -- > не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый > неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать. > Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит. > И только экономическими методами. Неважно кому? И депутатам всяким тоже? А экономические методы, ИМХО, должны тогда сочетаться с грамотной социальной политикой. > > Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения > на использование личного транспорта для людей, > наличие автомобиля для которых важно ввиду > состояния их здоровья -- намного более мягкие. > Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши > передвижения, а существование автомобиля (и > безавтомобильное существование) в центре крупного > мегаполиса. Конкретно моя семья выдержит такое экономическое бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что он "бедный и больной" :( > > См выше -- никто не говорит о том, что для больных > людей не должно быть послаблений (если они > действительно критически зависят от автомобиля). Тоже см. выше. > > Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь > по каждому чиху в поликинику на личном авто > (древнем, без каталлизатора, скорее всго в > принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то > или плати за использование железного коня как все, > или пересаживайтесь на ОТ. > В данном случае "удобнее" одного означает "менее > удобно" для многих других. Почему должно быть > удовлетворение прихотей одного в ущерб другим? Поверьте, если человек стал инвалидом по собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но если "на общественных работах", то я вполне приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб какому-то моему удобству. > > > И вы всерьез > > верите, что _на следующий день_ после ввода > платы > > за въезд в центр ОТ начнет там норально > > функционировать? > > А вы всерьез верите, что использование личного а\м > в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред > городу, если в нем плохой ОТ? Я всерьез верю, что введение выделенных полос (куда не полезут блатные всех мастей) и оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект, потому что ввести плату в сто долларов за въезд в центр малореально, а для адекватного состоятельного человека потеря двух часов в пробке в собственном авто против экономии этого времени в удобном автобусе звучит более убедительно, чем дополнительные расходы 50-100 рублей в день. Понимаю, грамотная организация работы муниципального транспорта, которая еще и инветиций требует, - утопия. Но мы же, как я понимаю, просто теоретизируем, никто пока платный въезд не сделал. > личный автомобиль (просто в силу геометрических > причин) не должен быть дешев и доступен для > перемещений по центру города. В который раз добавлю: при достойной альтернативе. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad
10.09.2007 19:33
Приветствую!
> Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё > останется как есть, а если изменится, то только в > лучшую сторону. Нет? А еще обещали про коммунизм при жизни этого поколения и "догнать и перегнать Америку" многое другое. И что, всему верили? :) > Неважно кому? И депутатам всяким тоже? В идеале -- да. > Конкретно моя семья выдержит такое экономическое > бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что > он "бедный и больной" :( Подделка документов - это уже статья. > Поверьте, если человек стал инвалидом по > собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но > если "на общественных работах", то я вполне > приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб > какому-то моему удобству. Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты въезда) для инвалидов, для которых личный автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько раз сказал! > Я всерьез верю, что введение выделенных полос > (куда не полезут блатные всех мастей) и > оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект, > потому что ввести плату в сто долларов за въезд в > центр малореально, а для адекватного > состоятельного человека потеря двух часов в пробке > в собственном авто против экономии этого времени в > удобном автобусе звучит более убедительно, чем > дополнительные расходы 50-100 рублей в день. Безусловно. > Понимаю, грамотная организация работы > муниципального транспорта, которая еще и инветиций > требует, - утопия. увы :( > Но мы же, как я понимаю, просто > теоретизируем, никто пока платный въезд не > сделал. И не сделает. Это слишком сложно технически и потребует слишком больших начальных вложений. Будет слишком много недовольных, а наше популистские влати не любят и боятся открытой конфронтации. Как я уже говорил, гораздо более простой вещи -- организации 100%-платных парковок хотя бы внутри Булварного кольца -- и то сделать не хотят. Пока только внутрь Кремлевских стен въезд ограничен :) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 19:34 пользователем Vlad. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 20:05
Vlad писал(а):
> > А еще обещали про коммунизм при жизни этого > поколения и "догнать и перегнать Америку" многое > другое. И что, всему верили? :) Ну уж в то, что страна развалится, точно верило меньшинство, хотя, наверно, хотели многие. > > > Неважно кому? И депутатам всяким тоже? > > В идеале -- да. Если этот идеал будет достигнут, я точно заткнусь :) > > > Конкретно моя семья выдержит такое > экономическое > > бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, > что > > он "бедный и больной" :( > > Подделка документов - это уже статья. Подделка московской регистрации - тоже статья, проезд по соцкарте бабушки - тоже наказуемо. И много среди них сидельцев? > Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю > необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты > въезда) для инвалидов, для которых личный > автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько > раз сказал! Я это столько же раз прочитал :) Но меня сильно смущает то, что является наказуемым, но точно будет существовать: вместо ежедневной въездной платы человек купит инвалидность. Если бы мне это было нужно, то за небольшие деньги я тоже имел бы не ту группу, что у меня сейчас. И об этом мне было сказано открытым текстом. А вот за такого "покупателя" я точно не хочу даже лишнюю копейку переплачивать. > > > Я всерьез верю, что введение выделенных полос > > (куда не полезут блатные всех мастей) и > > оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект, > > потому что ввести плату в сто долларов за въезд > в > > центр малореально, а для адекватного > > состоятельного человека потеря двух часов в > пробке > > в собственном авто против экономии этого времени > в > > удобном автобусе звучит более убедительно, чем > > дополнительные расходы 50-100 рублей в день. > > Безусловно. Значит, теоретически возможно обойтись без въездной платы, попробовав вложиться в выделенку. Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке. > > И не сделает. Это слишком сложно технически и > потребует слишком больших начальных вложений. > Будет слишком много недовольных, а наше > популистские влати не любят и боятся открытой > конфронтации. > Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :) > Как я уже говорил, гораздо более простой вещи -- > организации 100%-платных парковок хотя бы внутри > Булварного кольца -- и то сделать не хотят. А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил внимание, что там практически везде на улицах запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего движение сильно проще. Но там разрешены парковки во дворах (иногда только для тех, кто там живет, судя по знакам и табличкам), и много парковок около станций метро, магазинов и т.д. И знаки есть, так что эту парковку можно найти при желании. Часть из них, кстати, платные, но не дорогие. Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти место для таких парковок не на проезжей части, а только они имеют смысл, иначе пробок меньше не станет. Какая разница, бесплатно или за деньги занят правый ряд, правда? > Пока только внутрь Кремлевских стен въезд > ограничен :) Хотя там пробок нет. Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Vlad
10.09.2007 21:11
Приветствую!
> Значит, теоретически возможно обойтись без > въездной платы, попробовав вложиться в выделенку. > Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке. В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы появились задолго до платного въезда. Проблема в том, что выделенные полосы можно организовать далеко не везде и большей часть как раз только на широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая концентрация автомобилей наиболее мешает именно В центре. > Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба > прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего > отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :) Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании -- для начала, вместо введения платного въезда (это должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы добиться выполнения этого запрета там, где он и так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре Москвы). Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады будут, но нужна политическая воля и стойкость к буре воплей недовольства того самого пестуемого "среднего класса". А как раз этого наши власти и не хотят -- массового возмущения более грамотной и обеспеченной, чем пенсионеры, части населения. > А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с > Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил > внимание, что там практически везде на улицах > запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего > движение сильно проще. Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли этого не знать, раз вы по центру на а/м передвигаетесь), но на них все откровенно плюют. > Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти > место для таких парковок не на проезжей части, а > только они имеют смысл, иначе пробок меньше не > станет. Какая разница, бесплатно или за деньги > занят правый ряд, правда? Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе запрещают не потому, что есть где припарковаться во дворах, а опять же для того, чтобы не было стимула ехать на автомобиле. Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал, что припарковать свой автомобиль в центре он сможет в лучшем случае очень далеко от места назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ), причем стоить это будет очень недешево. И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд, потратив кучу времени в поисках парковки, припарковавшись кое-как у черта на куличках в километре от нужного места, потратив кучу денег (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой автомобиль дома и поехал бы на ОТ. У европейских проектировщиков сейчас есть поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас оговаривают в проектных нормах количество парковочных мест снизу (не меньше), а в "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше". Re: Новое Кожухово как мина замедленного действия
Дмитрий
10.09.2007 22:00
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы > появились задолго до платного въезда. Проблема в > том, что выделенные полосы можно организовать > далеко не везде и большей часть как раз только на > широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая > концентрация автомобилей наиболее мешает именно В > центре. Возьмем Покровку. Если там сделать выделенную полосу для троля и смочь проконтролировать, чтобы больше никто на ней не парковался и не ездил, то у нас получится что? Правильно, одна сильно пробочная полоса для автомобилей и одна полоса для летящего на второй космической троля. Наверно, для владельца машины тысяч за 40-50 это будет куда более отрезвляющим фактором, чем 50-100-200 рублей за въезд в центр. А таких машин в центре (да и вообще в Москве) побольше, чем Жигулей, будет. И на всех остальных улицах так же жёстко и без разбору отобрать по одной полосе для НОТа. И недовольных новыми поборами не будет, и пропиариться за счет заботы о горожанах можно. Критикуйте :) > > Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании -- > для начала, вместо введения платного въезда (это > должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно > запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы > добиться выполнения этого запрета там, где он и > так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре > Москвы). > Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады > будут, но нужна политическая воля и стойкость к > буре воплей недовольства того самого пестуемого > "среднего класса". А как раз этого наши власти и > не хотят -- массового возмущения более грамотной и > обеспеченной, чем пенсионеры, части населения. Это почему это будут массы недовольных? Как раз этот запрет парковки можно подать под соусом "равнения на Запад", в котором весь "средний класс" по десять раз в год бывает. Другое дело, что во многих местах в центре висят не знаки, запрещающие остановку, а знаки, показывающие платную парковку или парковку, оттяпанную у проезжей части каким-нибудь банком или казино. (В скобках: по информации, которую лично я не проверял, но источнику склонен доверять, в Штатах нельзя открыть магазин, ресторан и т.п., если нет специальной парковки вне проезжей части для расчетного количества посетителей.) > Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли > этого не знать, раз вы по центру на а/м > передвигаетесь), но на них все откровенно плюют. Так то и интересно, что в Минске на эти знаки не плюют. При желании, в Москве можно тоже добиться того, чтобы у людей слюны не было :). При ж е л а н и и. > > > Правда, в Москве в центре будет очень сложно > найти > > место для таких парковок не на проезжей части, > а > > только они имеют смысл, иначе пробок меньше не > > станет. Какая разница, бесплатно или за деньги > > занят правый ряд, правда? > > Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе > запрещают не потому, что есть где припарковаться > во дворах, а опять же для того, чтобы не было > стимула ехать на автомобиле. Значит, должны быть парковки для местных жителей, посетителей магазинов (много покупок на метро увезешь?), у госучреждений и _небольшой_ резерв. Теперь правильно понял? > > Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал, > что припарковать свой автомобиль в центре он > сможет в лучшем случае очень далеко от места > назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ), > причем стоить это будет очень недешево. > > И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд, > потратив кучу времени в поисках парковки, > припарковавшись кое-как у черта на куличках в > километре от нужного места, потратив кучу денег > (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои > дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой > автомобиль дома и поехал бы на ОТ. > У европейских проектировщиков сейчас есть > поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас > оговаривают в проектных нормах количество > парковочных мест снизу (не меньше), а в > "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше". И опять, на мой взгляд, всё упирается в развитую сеть ОТ. Вряд ли в центре ОТ будет работать много эффективнее даже при отсутствии пробок (можно проверить в выходные или хотя бы летом, когда даже в будни машин сопоставимое количество с теми, кто будет готов платить за въезд зимой). Ну и, разумеется, дороги от снега чистить, чтобы троль мог к остановке подъехать, а не в третьем ряду людей в сугроб высаживать :)
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]