ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Не полная ерунда, но и не икона. Особенно в
> ситуации, когда вся Европа сидит на наших нефти и
> газе.

Да полноте! Европа в год потребляет нефти в три раза больше, чем весь российский экспорт составляет. Кроме того, расчитывать на нефтяную халяву в долгосрочной перспективе нам вряд ли стоит.

> А некоторые товарищи все еще мыслят категориями
> времен холодной войны.

Холодная война никуда не делась, просто накал страстей стал поменьше, и формы изменились.

> +++ Я вижу, мои предположения о связи особенностей
> австралийского с/х с плотностью населения и
> ландшафтом технично "не замечены" :)

Замечены, конечно замечены! И они вполне логичны. Вот, собственно, что важно: когда речь зашла об СССР, то Ваша реакция на посредственность наших достижений однозначная и весьма незамысловатая: колхозный строй виноват! Вариант с природными условиями как-то не пришёл в голову. А вот с Австралией - тут нет, тут, конечно, не "фермерский строй" повинен - природа такая. Почему же такие разные подходы?

> +++ Кто-то с этим спорил?

См. выше.

> +++ Ну например студентам ничего не платили,
> помимо 40-рублевой стипендии, что явно неадекватно
> труду на грядке. А те, кто не получал стипендии,
> не получали вообще ничего.
> Чем не рабство?

Как с питанием было у рабов? А заодно сравните зарплату НИИшного раба и зарплату колхозника. Получится, что Вам даже переплачивали.

> +++ А Вы посчитайте, сколько в них денег было
> ввалено за эти годы. Вполне возможно, что дешевле
> было купить в свое время какой-нибудь "Джон Дир".

Вполне возможно. А может, и нет. Гадание на кофейной гуще, полагаю, неуместно.
Кроме того, как Вы сказали:
> Я не специалист в с/х технике...

Поэтому не будем заниматься ничем не обоснованными гаданиями.

> +++ И дерьмового качества в сочетании с ремонтом
> кувалдой.

Аналогично.

> +++ Вы нервничаете :) Напрасно. Объясняю на
> пальцах: если бы с/х территории были меньше (за
> счет более высокой урожайности), то и нехватка
> техники не была бы столь острой, а возможно ее бы
> и вообще не было.

А я Вам уже объяснил (может, и не на пальцах), что ни одна страна мира не пошла на это от хорошей жизни. И Ваша интерпретация австралийских показателей в данном случае - лишнее тому подтверждение.

> Вы можете распахать полстраны, а потом с каждого
> гектара снимать по 1 кг. Но Вам все равно придется
> всю эту территорию обрабатывать. Отсюда будет
> бешеная потребность в машинах и их быстрый износ.

Ну, что же Вы остановились? Давайте дальше - стоимость минералки, средств химзащиты растений, стоимость работ по внедрению прогрессивных севооборотов, зарплата работников, к услугам которых обязательно придётся прибегать в данном случае и много-много-много чего ещё. И потом посмотрим, что дешевле.

> +++ Считать надо, что дешевле - минералку сыпать
> или расширять территории, для чего вваливать бабки
> в технику. Техника-то тоже ой какая небесплатная.

Вот-вот, и я о том же.

> +++ Да, по сравнению с блокадой, это неправда.
> Все-таки "селедочные мины" (такие здоровенные
> плоские банки с селедкой) продавались свободно.
> Значит от голода уже не помрешь.

И больше Вы, конечно, ничем не питались, да?

> +++ Понятно. Запасы были вдвое больше, но жрать
> нечего. Теперь они вдвое меньше, но жратвы
> навалом. Однако оснований сомневаться нет :))
> Ну нет, так нет. Я не настаиваю.

Не настаивайте. Подумайте, как могла сложиться такая ситуация.

> +++ Наверное заинтересованность поставщиков
> возникла.

Точнее, кошельки покупателей опустели.

> Только не надо про таможенные данные об импорте :)

Не хотите - не надо. Поинтересуйтесь статистикой потребления. Там нет "таможенных данных".

> +++ Мы бы давно об этом узнали. Такое скрыть
> невозможно.

Да почему невозможно? Ради таких барышей выше головы прыгнешь.

> +++ На эту тему сейчас можно спекулировать сколько
> угодно. Однако за столько прошедших лет не
> припомню, чтобы хоть кто-то, выступая по ящику,
> сказал: "Да, у меня есть факты
> искусственно-созданной продовольственной
> проблемы", либо "я сам сидел на таком складе".

Данных о запасах продовольствия и объёмах производства недостаточно? Кто всё это пожирал?

> +++ Я не понял сути вопроса, который сам задал? :)
> Вы просто уклонились от ответа. Но я опять же не
> настаиваю.

Вы задали вопрос о количестве земель в ЛПХ. ЛПХ - это личные ПОДСОБНЫЕ хозяйства. Т.е. у граждан, которые на них работают, есть основной источник доходов, а ЛПХ - лишь дополнение к нему. Вы предлагаете пенсионерам и горожанам - обладателям садовых участков гектары и десятки гектаров обрабатывать? Боюсь, что следствием будет не рост товарности с/х, а его натурализация, близкая к 100%.
У нас, вроде как, рыночная экономика. Капитализм. Стало быть, доминировать полагалось бы ТОВАРНОМУ производству. У нас в с/х доминирует (51%) натуральный и мелкотоварный сектор. Это и есть рыночная экономика?

> +++ А что, Псков, Новгород, Тверь - не
> потребители?

Сравните численность населения Новгорода, Пскова, Твери и Питера. Три упомянутых Вами областных центра вместе и пятой части не наберут. Да и по доходам псковичам и новгородцам не сравниться с питерцами.

> +++ Правильнее было оставлять людям хотя бы
> минимум на прокорм.

В 1930-е при заготовках изымалось 25-30% выращенного зерна.

> +++ Смотрите телик - там иногда интересные
> передачи бывают :)

Только предварительно научитесь отделять зёрна от плевел. А то можно незаметно для себя, извините, дурачком стать (даже получая информацию, полностью соответствующую Вашим воззрениям на нашу историю).
Нет бы предложить какое-нибудь академическое издание, что ли, почитать. Нет, "телик" ближе и понятнее.

> Будет очень полезно для просмотра воздыхателями
> усатого кумира и его режима.

Да полноте, какой кумир. Хотя для тех, кто привык видеть мир в чёрно-белых тонах, пожалуй, да, кумир.

> +++ Ни малейшей. Эти заводы строятся на деньги
> иностранных инвесторов.

Не всё так однозначно с этим процессом.

> А если бы даже и на нефтедоллары? Вот мне
> интересно: когда нефтедолары складываются в
> стабфонд - Вам не нравится, если на них строят
> заводы - Вам опять не нравится.

Я вообще слово "стабфонд" пока что не употребил ни разу. Просто полагаю, что нефтяной источник - не очень надёжен. Собственно, это очевидно даже по динамике добычи. До сих пор не можем РСФСРовский уровень достичь. Хотя перекрыли советский период по производству пива, сигарет, телевизоров, ж.-д. вагонов..., но не нефти. С чего бы так?

> Так и СССР вооружался за нефтяные деньги.

СССР по определению не мог получать таких нефтяных барышей, как РФ - посмотрите на географию запасов, ну и, для вящей убедительности, на объём экспорта и динамику цен.

> Глядишь, и до с/х дело дойдет.

Думаете? Ну, что ж, блажен, кто верует. Только не опоздать бы.

> Оно же у нас никогда не было приоритетным :)

"Неприоритетность" бывает разная. У нас "неприоритетность" такова, что с/х может в конце концов упасть и не встать.

> +++ Кто говорит про идиллию? Имена, пароли, явки?
> Речь всего лишь о наполненных товарами и
> продуктами (и, что немаловажно, покупателями)
> магазинах.

Осталось ещё упомянуть (для точности), что возможности этих покупателей, мягко говоря, весьма различные.

> В стране может не быть благополучия и при
> наполненных полках, но при пустых полках всякие
> разговоря о благополучии бессмысленны.

Это точно.

> +++ Тут недавно сказали, что в прошлом году
> рождаемость была самой высокой за последние 25
> лет. Т.е. включая последнее 10-летие СССР.
> Наврали?

Про это из первых уст не слышал, говорят, Медведев ляпнул не подумавши. ВВП потом поправил своего наследника - мол, это у нас ПРИРОСТ рождаемости самый высокий за 25 лет. Ну, если это так значимо... Это, правда, не отменяет факта вымирания населения (ВВП это честно признал) - смертность не задавишь "материнскими капиталами". А насчёт роста рождаемости - не обольщяйтесь. Поколение "детей Ельцина" уже на подходе. Рождаемость они нам обвалят по самое не горюй. Сколько видел долгосрочных демографических прогнозов для России - различаются лишь предполагаемым маасштабом сокращения населения.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Более нормальное, чем дефицит времен СССР. Ибо
> если товара нет, его нельзя купить ни за какие
> деньги.

Ещё раз повторяю - кому как... Кстати, товара и впрямь "совсем не было"? Чем же Вы питались? Травой с газона? Древесной корой?

> Что вы говорите?! Напомню, что государственная
> цена 1 кг мяса (говядины) в 70-е - 80-е годы была
> 2 руб., а на рынке говядина в начале 80-х
> (примерно 1982-1983 годы) стоила от 5 до 7 руб. за
> килограмм. В два или в три с лишним раза - ничего
> себе в пределах разумного! На рынках отоваривались
> в основном тогдашние хозяева жизни - работники
> торговли, автослесаря, подпольные цеховики и
> прочая подобная же публика, эдакий аналог
> современных новых русских. Кстати, многие НР вышли
> как раз из рядов "бизнес-элиты" советского
> времени.

Я же не предлагаю Вам жить исключительно на рыночные продукты. Поскольку, опять-таки, не надо рассказывать сказки про "полное отстутствие" товаров (на всякий случай предупреждаю - это не значит, что с ними не было проблем). И заодно - после 1991 уровень цен на товары поднялся в большее количество раз - ну и? Как Вам это нравится? Судя по тому, какую Вы выдали хвалебную оду в адрес Частного Собстенника ("перегрызающего горло") - Вам это всё вполне по душе. Так, может и к СССР помилосерднее?

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это лишний раз доказывает, что нынешняя система
> лучше хотя бы тем, что работает нормально. В СССР
> производство зерна на душу населения было и так
> чуть ли не самым высоким из развитых стран...

Да ладно... В 1990 г. (урожай весьма неплохой) нас по этому показателю превосходили не только американцы, но и болгары, венгры, чехи, французы. С поляками шли ноздря в ноздрю.

> в развитых странах скотину зерном не
> кормили.

Вот сюда посмотрите, на самый первый абзац:
http://hari-katha.org/svetik/articles/fakty.htm
Источник, конечно, не самый "высокопробный", просто лень копаться. Поищите сами - упоминаний о таком способе использования зерна вагон и маленькая тележка. Соответственно, и остальная часть Вашего пассажа может быть выброшена в мусорную корзину.

> Вот оттуда и растет нынешний экспорт зерна на фоне
> общего спада производства с\х продукции - в
> нормальной экономике столько зерна девать некуда,
> только экспортировать.

Нет. Скот и сейчас главный потребитель зерна. Вот только скота этого стало, мягко говоря, маловато (цифры я приводил). Вот и возможности для экспорта появились.

> А что относится? По всем показателям (производство
> всех видов сельхопродукции на га, производство
> мяса и молока на 1 кормовую единицу и т.д.) СССР
> уступал всем развитым странам! Причем в разы!

Я привёл пример Австралии, пример отдельных регионов в составе СССР. Стало быть, и Вы туда же - увидели посредственный уровень нашего с/х и - прямо-таки рефлекс - сразу готовый вердикт: колхозный строй виноват! О других вариантах подумать не желаем? Австралийцы тоже в колхозах загибаются?

> Опять же: сейчас государство не тратит деньги на
> поддержку с\х. Некоторое субсидирование идет за
> счет потребителя (пошлины). И голода нет.

Голода нет. Есть предсмертное состояние сельского хозяйства и полный абзац с продовольственной безопасностью страны. Этот термин придумал и обосновал его значимость не я, а люди, которые в продовольственной проблеме разбираются лучше, чем Вы и я вместе взятые. Я упоминал американский закон - поинтересуйтесь.

> А что было в СССР? А то и было: "40 миллиардов рублей
> были дотации населению на питание через покрытие
> разницы между закупочными и оптовыми ценами...

А вот данные о бюджете, например, финского крестьянского хозяйства (Suomen tilastollinen vuosikirja 2004): 51% дохода хозяйства - собственно доход от продажи сельхозпродукции, всё остальное - субсидии, пособия, ну и доход от несельскохозяйственной деятельности (порядка 10%). Это, заметим, при том, что в Финляндии цены на сельхозпродукцию определяются, мягко говоря, не совсем по законам свободного рынка. Бюджет минсельхоза Финляндии - 8% расходов госбюджета (разумеется, субсидии могут проходить и по линии других ведомств). Как Вам? Финляндия, вроде, не самая бедная страна.

> А в советское время все производили колхозы
> что-ли? :) 65% картофеля в 1980 году производили
> частные хозяйства, официальные данные Госкомстата
> между прочим.

А кроме картошки, с/х ничего не производит? Или зерно тоже на грядках выращивали? В 1985 г. ЛПХ производили четверть с/х продукции СССР, официальные данные Госкомстата между прочим. До наших 51%, мягко говоря, далековато.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что произошло во второй половине 1992 года?
> Резкий взлёт реальных доходов?

Резкий-нерезкий, но подъем постепенно шел. Через гиперинфляцию, через дикую гонку цен, но шел.

> > Разница на самом деле огромная. Если товар
> очень
> > нужен, то можно ужать какие-то другие статьи
> > расходов и купить. А если товара нет, то уже
> > ничего не поделаешь.
>
> Ну, а если "ужимать" некуда? Или это были
> уникальные случаи в постсоветский период?

Нищие при любом строе есть. Надо все-таки ориентироваться на основную группу работоспособного населения, которое собственно и создает валовый продукт в государстве.

> типичными. И рассказы про "отсутствие товаров" не
> доводите, пожалуйста, до абсурда.

Вспоминая сейчас те веселые годы, самому кажется что жил в театре абсурда.
Вот год примерно 90-й. Захожу в ближайший универсам. Пустой огромный зал, по нему кругами бродит народ с напряженными лицами. Вдруг открывается дверь подсобки, из нее тетка в белом халате с силой выталкивает тележку с какими-то кульками и сразу дверь захлопывает. К тележке со всех ног кидаются окружающие, возникает свалка. Я оказался недалко, успел ухватить кулек. Вместе со всеми трусцой бегу к кассе, по дороге смотрю, что же такое там я ухватил. Ага, маргарин. Ну что ж, на сегодня неплохо, тоже штука нужная. В кассу заплатил 72 копейки :)

> Подозреваю, в
> 1991 г. в голодные обмороки Вы не падали.

Дык я и в 1992 году не падал.
А насчет 1990-91... У нас тогда еще бабушка жива была, она ветеранский паек получала. По полдня или больше стояла в очереди в ветеранском пункте, зато потом вся семья этим кормилась. Что ели те, у кого не было пайка - честно говоря не знаю.

> Ну, проблема "на что пожрать", может, и была
> "решена", а вот проблема коичества "пожираемого" -
> боюсь, что нет. За подробностями - опять-таки к
> статистике потребления, а также структуре
> потребительских расходов (предупреждая неизбежный
> вопрос - методика расчёта та же - выборочные
> обследования д/х). После 1992 г. у нас половина с
> гаком от общей суммы доходов уходила на питание, а
> это, скажем так, многовато.

Половина - это уже ничего, жить можно. В начале-то 1992 года на питание уходило почти 100 процентов. А говорите роста доходов не было... :)
Зато в 1990 году на питание уходила очень маленькая часть дохода. И на все остальное уходила тоже маленькая часть дохода. А куда же уходила основная часть дохода? А на сберкнижку, купить-то все равно было нечего. В 1992 году есс-но все сгорело.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Михаил__Ку писал(а):
> --------------------------------------------------
Мой тезис: старая экономическая
> система
> > умирала...
>
> Вот поподробнее бы желательно. Ваш тезис -
> по-моему, такой же набивший оскомину "священный
> догмат", как и тезис о неизбежности построения
> коммунизма. Рассказы про директоров-саботажников
> (без всяких кавычек) скорее свидетельствуют о
> кризисе и разложении элиты (а вот в этом уж кто бы
> сомневался), но и только. Производство и транспорт
> продолжали работать,

Поподробнее - коллапс в хозяйственных связях, неработоспособность прежних (административных) рычагов управления, расцвет бартера = конец денежной системы (деньги никому не нужны - по фиксированным ценам никто ничего не продает)
>
> > и перед экономическими властями стояла
> > задача экстренно создавать новую, основанную на
> > экономическом ИНТЕРЕСЕ отдельных людей, групп,
> > компаний, потому что более не на чем было ее,
> > РАБОТАЮЩУЮ, а не высосанную из пальца,
> > основывать.
>
> Именно. И об интересах простых граждан думать
> считалось лишним.

Гы. В тот момент почти все граждане были в равных условиях - все были более или менее простыми :-)
НО! Впервые разрешили после 70 лет пустыни частное предпринимательство и торговлю (многих именно эти сферы спасли от голода)

То-то у нас расслоение населения
> совершенно дикое, и сокращаться оно и не думает, а
> только растёт. Господа боготворители
> "цивилизованных" стран, покажите мне страну,
> которая по этому показателю была бы идентична
> России (в "золотом миллиарде", естественно)! Их
> просто нет, и, что характерно "экономический
> ИНТЕРЕС отдельных людей, групп, компаний" вполне
> удовлетворён. А вот СССР в этом плане (социального
> расслоения) был вполне цивилизованным.

Я говорю не про "сейчас", а про "тогда".
>
> > Цитата из тогдашнего КВН: (на мотив "купите
> > бублички")
> >
> > "Чтоб экономику спасти несчастную,
> > Торговлю частную вводить пора!"
>
> За что боролись, на то и напоролись.

А что? Свобода торговли вещь замечательная. Именно благодаря ей нет проблем с наличием товара.
>
> > НЕ РАБОТАЛА УЖЕ прежняя система, обеспечивающая
> > производство и (тогда - ключевое)
> распределение:
> > фонды, лимиты, квоты, министерские указания...

> Продолжения "священного догмата" об умирании
> системы.


Ну да, конечно, а то я на собственныой шкуре не ощущуал нарастания дефицита всего-всего-всего и пустых прилавков! Мне все это, наверное, приснилось.

>
> > Резюме нашей дискуссии: очень трудно поверить,
> не
> > испытав на собственной шкуре, что кризис
> плановой
> > экономики был всеохватывающим и системным. А не
> > из-за каких-то "вредителей". Увы, органично не
> > приспособлена такая (централизованная) экономика
> к
> > нормальному удовлетворению потребностей
> граждан.
>
> Ну, извините, это не "резюме", а очередная догма.
> Не доказанная ничем, кроме рассказа про
> саботажников. И про "собственную шкуру" желательно
> поподробнее... Если это "шкура" рядового
> гражданина, то причём здесь плановая экономика?

А при том, что она не могла обеспечить мою среднестатистическую рядовую шкуру предложением нормального спектра товаров и услуг. НИКОГДА, за время, что я помню. И в 1970-е, и в 1980-е, и в 1990... А сцены, достойные Кафки (см. про универмаг, ниже)... Замечу, Вам рассказывают о ВОПИЮЩИХ с точки зрения здравого смысла вещах, пронизывающих тогдашний быт, целый ряд очевидцев, Вы же предпочитаете не видеть их "показания" в упор.
>
> Кстати, вот ещё что. Ежели она "органически
> неприспособлена", то, надо полагать, подобный
> финал был предсказуем. Задолго до того, как всё
> "случилось". Всё-таки экономика некоторому
> прогнозированию поддаётся. Я бы не сказал, что в
> зарубежной экономической литературе (имеются в
> виду работы, написанные, разумеется, при жизни
> СССР), ему единодушно предсказан крах. Скорее,
> наоборот. Разумеется, советская система получала
> много дельных и серьёзных замечаний, но в целом
> отношение вполне уважительное, достоинства её
> честно признавали и никакого однозначного и
> безапелляционного "смертного приговора" ей никто
> не выносил. Поэтому полагаю, что в "случившемся"
> субъективного уж точно не меньше (а скорее,
> гораздо больше), чем объективного. Кризис и
> вырождение элиты у нас были, это да. Личности,
> которые довели страну до краха, и те, кто потом
> взялся за "шоковую терапию" - примерно одного
> интеллектуального уровня. То, что с нами
> происходило после 1991 г., в этой связи не
> вызывает удивления.

Я бы сам предпочел развитие по пути конвергенции, но СССР в последние десятилетия своего существования "упорствовал в ереси" насилия над экономическими законами. И "допрыгался". Был похоронен "молчаливым бунтом потребителей".

Кто-то известный сказал: "за что я не люблю коммунизм? За то, что он , где бы ни появился, убивает тысячи людей, а миллионы ввергает в нищету". Категорично, но справедливо.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Резкий-нерезкий, но подъем постепенно шел. Через
> гиперинфляцию, через дикую гонку цен, но шел.

О, это процесс интересный. Судите сами: в 1993 реальные денежные доходы действительно увеличились на 16% (правда в 1992 они упали на 47% по сравнению с 1991), в 1994 - ещё на 12%. В 1995 они рухнули на 16%. При этом реальная зарплата выросла в 1993 всего-то на 0,4% (упав в 1992 на 33%), а в 1994 упала на 8%, в 1995 - аж на 28%. Думаю, ясно, что всё это отражает. А именно - нарастающую резкую дифференциацию доходов. Понятно, что растущие доходы помимо з/п не касались подавляющего большинства населения.

> Нищие при любом строе есть. Надо все-таки
> ориентироваться на основную группу
> работоспособного населения, которое собственно и
> создает валовый продукт в государстве.

Абсолютно согласен. Правда, доля нищих может варьироваться. В 1992 лиц с доходами ниже прожиточного минимума было, по официальным данным, 33% населения, в 1995 - 25%, в 2000 - 29%. Не многовато?

Помните знаменитые законы царя Хаммурапи (всего-то пару тысяч лет до нашей эры)? Он запрещал платить работнику меньше, чем необходимо для прокормления его семьи. Сравните ельцинский МРОТ и прожиточный минимум. Нормально?

> Вспоминая сейчас те веселые годы, самому кажется
> что жил в театре абсурда.

Вполне правдоподобно. Про театр абсурда не скажу, мои впечатления - трудности с "добычей" продовольствия, конечно, возросли, но до массового голода не доходило.

> Что ели те, у кого не было пайка - честно говоря не знаю.

Ну, видать, что-то ели. Вымирание населения стало наблюдаться с 1992 г.

> Половина - это уже ничего, жить можно. В начале-то
> 1992 года на питание уходило почти 100 процентов.
> А говорите роста доходов не было... :)
> Зато в 1990 году на питание уходила очень
> маленькая часть дохода.

Официальные данные:
Питание - 29,9%
Непродовольственные товары - 34,5%
Алкогольные напитки - 3,3% (хе-хе)
Культурно-бытовые услуги - 9,1%
Налоги, сборы, платежи - 9,7%
Прочие расходы - 4,7%
Накопления (не только на книжку, но и в чулок) - 8,8%

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот данные о бюджете, например, финского
> крестьянского хозяйства (Suomen tilastollinen
> vuosikirja 2004): 51% дохода хозяйства -
> собственно доход от продажи сельхозпродукции, всё
> остальное - субсидии, пособия, ну и доход от
> несельскохозяйственной деятельности (порядка 10%).
> Это, заметим, при том, что в Финляндии цены на
> сельхозпродукцию определяются, мягко говоря, не
> совсем по законам свободного рынка. Бюджет
> минсельхоза Финляндии - 8% расходов госбюджета
> (разумеется, субсидии могут проходить и по линии
> других ведомств).

Что еще раз подтверждает тот факт, что развитые страны не живут по принципу "рынок всех расставит по местам".

> Как Вам? Финляндия, вроде, не
> самая бедная страна.

Вот именно поэтому и не бедная.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Рассказы про директоров-саботажников
> (без всяких кавычек) скорее свидетельствуют о
> кризисе и разложении элиты (а вот в этом уж кто бы
> сомневался), но и только.

Так в том то и дело, что "элита" никуда не делать, сейчас она та же самая, советско-партийная, и чего она из себя представляет - хорошо видно.

> И об интересах простых граждан думать
> считалось лишним. То-то у нас расслоение населения
> совершенно дикое, и сокращаться оно и не думает, а
> только растёт. Господа боготворители
> "цивилизованных" стран, покажите мне страну,
> которая по этому показателю была бы идентична
> России (в "золотом миллиарде", естественно)!

Так я именно об этом постоянно говорю.

Михаил__Ку писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поподробнее - коллапс в хозяйственных связях,
> неработоспособность прежних (административных)
> рычагов управления, расцвет бартера = конец
> денежной системы (деньги никому не нужны - по
> фиксированным ценам никто ничего не продает)

Впрямь картина массового саботажа... И всё же из этого всего никак не вытекает, что реформу нужно было провести именно так, как она была проведена - чтобы люди в одночасье оказались ограбленными и нищими. Или подобные мотивы у Вас никакого отклика не вызывают.

> Гы. В тот момент почти все граждане были в равных
> условиях - все были более или менее простыми :-)

Да ладно! По удалённости от "корыта", связям, "авторитету" и т.п. - никакого равенства. Наши "реформы" (мягко говоря, не совсем в интересах большинства) как раз и были выгодны вот этой вот верхушке. Готовились из держателей казённого имущества стать полновесными частными собственниками.

> НО! Впервые разрешили после 70 лет пустыни частное
> предпринимательство и торговлю (многих именно эти
> сферы спасли от голода)

Ну, а представители прочих профессий (как это ни парадоксально, тоже необходимых для нормального функционирования общества) - их судьба Вас, я так понимаю, не трогает?

> Я говорю не про "сейчас", а про "тогда".

То, что "сейчас" есть прямое следствие того, что "тогда" начиналось.

> А что? Свобода торговли вещь замечательная. Именно
> благодаря ей нет проблем с наличием товара.

Есть проблемы с наличием денег.

> Ну да, конечно, а то я на собственныой шкуре не
> ощущуал нарастания дефицита всего-всего-всего и
> пустых прилавков! Мне все это, наверное,
> приснилось.

Да мне это всё прекрасно известно. Я лишь надеюсь на то, что Вы будете оценивать данные проблемы адекватно их действительной значимости. Из-за дефицита Вы недоедали, страдали желудочными болезнями (из-за употребления суррогатов), может, в драной одежде ходили?

> А при том, что она не могла обеспечить мою
> среднестатистическую рядовую шкуру предложением
> нормального спектра товаров и услуг.

А этот спектр - он кем установлен? Президентом, царём, Генсеком ООН? Я уже писал не раз и не два - "нормальный спектр товаров и услуг" - это (по представлениям нашей мало-мальски образованной публики) а-ля американский супермаркет. И не меньше. То, что в мире 80% населения жили ощутимо хуже, чем в СССР, - побоку.

Уже как-то цитировал живого классика:

Ты себя в счастливцы прочишь?
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме флорентийской и проказе,
Хочешь ехать в первом классе, а не в трюме, в полутьме?...
(А. Кушнер)

Как сказал в начале 1980-х годов турист, возвратившийся из Индии, «за социализм меня больше агитировать не надо - слишком много нищих я увидел за рубежом». Но нашей публике какая Индия... Мерило достойной жизни - это джинсы, жвачки, клёвые тачки и крутые магнитофоны. Без этого нормальная жизнь невозможна.

Вот поколение послевоенного СССР - да, впрямь бедные просто дальше некуда. Жили бы тогда - был бы действительно весомый повод жаловаться. Но вот то поколение как-то менее склонно к нытью по поводу отсутствия роскоши. Вы-то что страдаете? Невыносимо тяжёлую жизнь прожили?

> Замечу, Вам рассказывают о
> ВОПИЮЩИХ с точки зрения здравого смысла вещах,
> пронизывающих тогдашний быт, целый ряд очевидцев,
> Вы же предпочитаете не видеть их "показания" в
> упор.

Да, "личный опыт" на меня большого впечатления не производит (я и на свой почти не ссылаюсь, хотя какое-то время и "тогда" пожить успел). Потому как можно встретить картинки очень разные, в т.ч. и прямо противоположные тому, что рисуют наши сограждане, лишённые американского изобилия и яростно пинающие за это советское прошлое. Как прикажете мне всё это суммировать? Верить-то кому? У Ваших оппонентов тон не менее убедительный, чем у Вас и Ваших единомышленников. Нравится - ну, спорьте до хрипоты, доказывайте, чей опыт лучше и "правильнее". Я предпочитаю пользоваться генерализованными, общестрановыми показателями, и они, ПМСМ, отнюдь не плохие. Впрочем, особо на понимание не расчитываю.

> Я бы сам предпочел развитие по пути конвергенции,
> но СССР в последние десятилетия своего
> существования "упорствовал в ереси" насилия над
> экономическими законами. И "допрыгался". Был
> похоронен "молчаливым бунтом потребителей".

Во-во. О кризисе элиты я и писал. Впрочем, "взбунтовавшийся потребитель" даже не представлял, какой "американский рай" ему уготован.

> Кто-то известный сказал: "за что я не люблю коммунизм? За то, что он , где бы ни появился, убивает тысячи людей, а миллионы ввергает в нищету". Категорично, но справедливо.

Про капитализм это можно сказать с куда большим основанием - он убивает миллионы, а в нищету ввергает миллиарды...

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------

> Про капитализм это можно сказать с куда большим
> основанием - он убивает миллионы, а в нищету
> ввергает миллиарды...

То-то после распада СССР вместе с "лагерем социализма" бывшие страны "народной демократии", словно сговорившись, попёрли в капитализм.

Так и не распознали, сердечные, своего социалистического счастья... :-))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не корысти ради, но истины для: всё-таки платили.
> Вне зависимости от стипендии.
> Жалкие гроши, конечно, студент за картофельный
> месяц (обычно сентябрь) получал рублей 20-30 - но
> всё ж не рабство. Так, эксплуатация...

Это, может, в ваши времена столько платили.
Мне и моим одногруппникам в 80-е годы заплатили за месяц "на картошке" примерно по 3 рубля. По тем ценам на бутылку водки и то не хватило бы. Хватило бы на 16 буханок хлеба. Или на две бутылки дешевой шипучки "Салют", каковая шипучка, помнится, и была на эти деньги куплена.
Не сказать, чтобы это уж совсем задаром, но как-то унизительно, что ли. Мы ж учиться поступали, а не на поле кверху задницей стоять.
Причем на картошку (свеклу, яблоки, в северных районах - лен, в Средней Азии - хлопок) посылали не только студентов, но частенько и просто работающих граждан. При этом за ними, правда, сохранялась средняя зарплата по основному месту работы. Золотая для государства получалась картошечка.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ещё раз повторяю - кому как... Кстати, товара и
> впрямь "совсем не было"? Чем же Вы питались?
> Травой с газона? Древесной корой?

Чем питались? Я не знаю, как было в столицах, а у нас вот как. По мере постепенного исчезновения из свободной продажи всяческих продуктов к концу 80-х питались в основном картошкой со своего дачного участка, солеными огурцами и квашеной капустой, приготовленными из собранного там же урожая. На все перечисленное шести соток (стандарт дачного участка времен СССР) никак не хватило бы. Выход нашли - коллективное организованное выращивание картошки. Предприятие (фабрика, завод, проектный институт) договаривалось с колхозом, чтоб он ей предоставил в аренду поле, стоило это копейки, деньги брались из профсоюзных средств. По весне нанимали в том же колхозе трактор (солярка ворованная у государства, оплата трактористу - водкой, собранной с народа), чтобы поле это вспахать. Нарезали грядки, каждому поровну, поле длинное, на каждого получалось грядки по три-четыре. Каждый свои грядки сажал, потом летом ездил их окучивать и собирать колорадских жуков. Собирать ручками, потому как ни одного препарата против жука тогда не было. Ближе к осени мужики пооочередно ходили в дозор - охранять поле, чтобы голодные граждане картошку не воровали. Самые веселые мероприятия - уборка урожая и вывоз его в город. С вывозом проще было на тех предприятиях, где имелся свой транспорт. Брали казенный грузовик, сообща закидывали мешки в кузов, потом развозили их по домам. Ну и где-то надо было эту картошку хранить всю зиму. Дома в тепле нельзя - прорастет. Хорошо было тем, у кого под домом подвал. Еще варианты - хранить у знакомых, у которых такой подвал есть. В общем, устраивались кто как мог.
Обратите внимание, что все перечисленное делалось во внерабочее время, в свои законные выходные. Пять дней на государство отработай, да два на себя. С мая по октябрь выходных, считай, и не было.
Кстати, эта схема вовсю работала и в лихие 90-е годы, но возникла все-таки в 80-е.
В магазинах покупали хлеб, молоко, подсолнечное масло, маргарин для жарки (взглянуть бы вам на тот маргаринчик). Ну если повезет, примерно раз в месяц можно было, отстояв километровую очередь, купить дивных синих бройлеров. Бройлеры утилизировались полностью: из костей с хрящами и ошметками мяса варили бульон, все прочее перерабатывалось в самодельную куриную тушенку. Еще можно было есть всякие малосъедобные по нынешним понятиям крупы, как-то ячневую, сечку, пшено и перловку.

> Я же не предлагаю Вам жить исключительно на
> рыночные продукты. Поскольку, опять-таки, не надо
> рассказывать сказки про "полное отстутствие"
> товаров (на всякий случай предупреждаю - это не
> значит, что с ними не было проблем).

Ну, почти полное. За перечисленными выше исключениями.

> Судя по тому, какую Вы выдали хвалебную
> оду в адрес Частного Собстенника ("перегрызающего
> горло") - Вам это всё вполне по душе. Так, может и
> к СССР помилосерднее?

По поводу частного собственника - это не хвалебная ода. Это характеристика. Он не плох и не хорош - он такой, какой есть, и лучше рыночной экономики (пусть и с элементами регулирования) ничего пока не придумали, а основа рыночной экономики - частная собственность.
Что касается СССР, то я просто стараюсь быть объективным. Это же ведь была и моя молодость - лучшее время жизни. Просто рассказать о достоинствах СССР тут достаточно желающих и без меня.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это, может, в ваши времена столько платили.
> Мне и моим одногруппникам в 80-е годы заплатили за
> месяц "на картошке" примерно по 3 рубля.

Почему, в те же 80-е.
Существовали, в конце концов, тарифные ставки.
"3 рубля в месяц" - такой ставки не было, даже для студентов.

Разве только если руководство Вашей кафедры самовольно присваивало себе Ваши деньги, оставляя трёшку - это да, могло быть.

> По тем
> ценам на бутылку водки и то не хватило бы.

Какая водка, зачем??
А самогон на что?

> При этом за ними, правда,
> сохранялась средняя зарплата по основному месту
> работы. Золотая для государства получалась
> картошечка.

Тоже не факт.
Вполне возможно, что хоть какая-то польза от труда сотрудников некого НИИ проявлялась только на овощной базе. :-)

Владимир Глазков писал:
-------------------------------------------------------

>Просто рассказать о
> достоинствах СССР тут достаточно желающих и без
> меня.
Значит он не так плох был, раз столько желающих рассказать :-). Ещё ведь очень важно где человек жил и а каком собственно времени идёт речь. Разумеется при позднем Горбачёве был уже полный кошмар, кто же спорит, но раньше то нет. Просто те люди, которым сейчас под тридцать, уже видели только плохое, а я помню и хорошее (всего то немного старше). Правда я всегда жил "в столицах" Москве да Риге. По провинции много путешествовал, но так проездом жизнь там понять сложно. Хотя вот из Тулы мы привезли первый наш с женой сервиз (до сих пор цел) в 1989г. купили там, без всякой кстати очереди.......

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------

> Вполне возможно, что хоть какая-то польза от труда
> сотрудников некого НИИ проявлялась только на
> овощной базе. :-)

Это уж точно! Согласен полностью. Такой советский "перегибчик" с образованием. Ну так это ведь и сейчас, у меня вот на кафедре, человек ,прости Господи, полторы извилины зато в аспирантуре.......

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Разумеется при позднем Горбачёве был уже полный
> кошмар, кто же спорит

Да ну, самое прикольное время:

- Ты сегодняшнюю "Правду" читал?
- Нет, а что там такого написано?
- Я расскажу, но давай лучше встретимся. Это не телефонный разговор...

:-)

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я привёл пример Австралии, пример отдельных
> регионов в составе СССР. Стало быть, и Вы туда же
> - увидели посредственный уровень нашего с/х и -
> прямо-таки рефлекс - сразу готовый вердикт:
> колхозный строй виноват! О других вариантах
> подумать не желаем? Австралийцы тоже в колхозах
> загибаются?
Таки извините, но где Австралия и где СССР? Финляндия не ближе? Почему там 35 ц/га, а в Лениградской области на уровне 26? А в Псковской вообще 15? В Финляндии локальные тропики?

> Голода нет. Есть предсмертное состояние сельского
> хозяйства и полный абзац с продовольственной
> безопасностью страны.
Странное предсмертное состояние. Как я писал сейчас в соседней ветке про биодизель, буквально за 4 года - с 2002 по 2006 валовый сбор рапса в РФ вырос в 4,6 раза! Это "умирающее" с\х или адекватно реагирующее на спрос? И что такое ваша "продовольственная безопасность"? Почему, когда СССР закупал пшеницу на корм скоту она была, а когда РФ закупает мясо, масло и молоко - ее нет? В любом безумстве есть своя логика, но я ее не вижу, уж извините.

> А вот данные о бюджете, например, финского
> крестьянского хозяйства (Suomen tilastollinen
> vuosikirja 2004): 51% дохода хозяйства -
> собственно доход от продажи сельхозпродукции,
Вы, похоже, не понимаете к чему я клоню. Уровень поддержки с\х в СССР был НЕ МЕНЬШЕ, чем на Западе, но при этом в СССР были пустые полки.

> Это, заметим, при том, что в Финляндии цены на
> сельхозпродукцию определяются, мягко говоря, не
> совсем по законам свободного рынка.
Это, интересно, как?

> Как Вам? Финляндия, вроде, не
> самая бедная страна.
Мне - так просто замечательно, потому что Валио заваливает РФ маслом и сыром, причем, из финского молока. Разве плохо - Финляндия субсидирует мой стол?

> А кроме картошки, с/х ничего не производит? Или
> зерно тоже на грядках выращивали? В 1985 г. ЛПХ
> производили четверть с/х продукции СССР,
> официальные данные Госкомстата между прочим. До
> наших 51%, мягко говоря, далековато.
А зачем оперировать некими интегральными показателями, неизвестно как рассчитанными? Вы открыли дисскуссию с тезисом "ЛПХ - пережиток феодализма". Допустим. Сталин еще в 1929 году в статье "Год великого перелома" утверждал: "Речь идет о коренном переломе в развитии нашего земледелия от мелкого и отсталого индивидуального хозяйства к крупному и передовому коллективному земледелию, к совместной обработке земли...". Вот и потрудитесь объяснить, почему в 1980 году "мелкие и отсталые индивидуальные хозяства" производили 65% картофеля в стране. У "крупных и передовых" была узкая специализация по зерновым?

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Таки извините, но где Австралия и где СССР?
> Финляндия не ближе? Почему там 35 ц/га, а в
> Лениградской области на уровне 26? А в Псковской
> вообще 15? В Финляндии локальные тропики?

Тут весь вопрос - в приоритетах, что предпочло руководство страны - в одном случае "коренной перелом в развитии земледелия от мелкого и отсталого индивидуального хозяйства к крупному и передовому коллективному", а в другом - интенсификацию отрасли, которая позволила поднять производительность.

Кроме того, тут уже сказали, про зарплату советского колхозника. Действительно с при такой оплате труда никакой интенсификации отрасли быть просто не могло, т.к. интенсификация требует более квалифицированного (и высокооплачиваемого) труда

> > Как Вам? Финляндия, вроде, не
> > самая бедная страна.
>
> Мне - так просто замечательно, потому что Валио
> заваливает РФ маслом и сыром, причем, из финского
> молока. Разве плохо - Финляндия субсидирует мой
> стол?

+1

Уже лет 5 покупаю в основном финское масло. Более того, за последний год российское масло и сыр подорожали настолько, что финское масло оказалось еще и дешевле!

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чем питались? Я не знаю, как было в столицах, а у
> нас вот как...

Ну, вполне возможно... Но опять-таки, как частный случай, не более (вполне возможно, не единственный). Собственно, тут уже, к примеру, аж целых три версии размера зарплаты "картофельных студентов" возникли - то ли вообще ничего, то ли 3 руб., то ли 20 руб. Кто прав-то? Так может, и "синие бройлеры раз в месяц после километровой очереди" не являлись всебщим уделом?

Я же приводил обобщающие данные по потреблению продуктов. Нормы вполне человеческие, и такой уровень не "вытянешь" за счёт столиц и "привилегированных республик", типа Белоруссии и Прибалтики. Фальсификация? Нет, это ведь не какие-то расчётные данные, а материалы обследований домохозяйств. Что респонденты сообщили, то и попало в публикации. Да и сейчас эти данные приводятся без каких-либо оговорок.

> Ну, почти полное. За перечисленными выше
> исключениями.

См. выше.

> По поводу частного собственника - это не хвалебная
> ода. Это характеристика. Он не плох и не хорош -
> он такой, какой есть, и лучше рыночной экономики
> (пусть и с элементами регулирования) ничего пока
> не придумали...

Ну, это, мягко говоря, сложный вопрос... Надо полагать, Вы имели в виду обеспечение уровня благосостояния населения а-ля Западная Европа & Северная Америка, с этим, мол, рыночная экономика лучше всех справляется. Но ведь перед обществом (и, естественно, экономикой, как одной из его подсистем) стоят и другие, не менее важные задачи. Здесь рыночная экономика тоже решает все проблемы? Не факт. Когда требуется мобилизация ресурсов общества, решение масштабных задач в сжатые сроки - административная экономика вполне может справиться с этим гораздо лучше. В более спокойный период свободный (до определённых пределов) рынок может быть предпочтительнее. Понимаю, впрочем, что оценить результаты "решения масштабных задач" обывателю, недовольному очередями и дефицитом, сложно. Однако, Вы ведь, по Вашим словам, "стараетесь быть объективными". Вот и будьте. Также нужно учитывать различия культуры населения тех или иных стран, политическую обстановку, внешнеэкономическую конъюнктуру, природные условия, наконец. Всё это имеет значение для экономического развития страны.
Да и с благосостоянием населения всё не так однозначно. Рыночная экономика благополучно существует не только в странах "золотого миллиарда", но и где-нибудь в Чёрной Африке, например. И что, уровень благосостояния, который там наличествует, - это и есть "лучшее", на что африканцам можно расчитывать? Говоря об СССР, не забывайте о неблагоприятной "стартовой" ситуации. Даже если "выкинуть" революцию и Гражданскую войну, Россия 1913 г. по душевому ВВП уступала США в четыре раза. Как полагаете, легко ликвидировать этот разрыв? Впрочем, к 1985 г. он сократился до двух раз (по американским данным). СССР не был в чистом виде плановой экономикой (вспомните хотя бы уже упоминавшиеся ЛПХ), а США не были и не являются чисто рыночной страной. Сами американцы давно уже предпочитают термин "смешанная экономика". Чем американская ФРС хуже нашего Госплана - те же административные методы. Так что всё здесь совершенно неоднозначно - вопрос "какая экономика лучше" единственно верного ответа, скорее всего, не имеет.

> ...а основа рыночной экономики -
> частная собственность.

Совершенно абсурдный тезис, устаревший лет двести назад. Вот, допустим, есть у Вас эта самая собственность - участок земли, станок, автомобиль, ещё какое-нибудь средство производства в этом роде... И что - оттого, что Вы стали собственником, всё это само по себе начнёт работать, приносить доход и т.п.? Нет, для этого необходима не собственность, а нечто иное - работа предпринимателя. Нужно нанять работников, закупить сырьё, организовать производство, наладить сбыт готовой продукции. Каким образом сам факт обладания собственностью позволит Вам всё это сделать? Никак. Если человек идиот - он и с огромной по размерам собственностью всё равно останется идиотом, гением собственность его не сделает. А вот именно предпринимательский талант, организаторские способности как раз являются залогом успеха предприятия или организации и, т.ск., первичным двигателем экономики, - и вне какой-либо зависимости от формы собственности, принятой в стране. Вот скажите, как в Нидерландах, где земля государственная, смогли создать самое высокопродуктивное сельское хозяйство в мире? А если, например, авиакомпания работает исключительно на взятых в лизинг самолётах - она от этого что, ненастоящие деньги зарабатывает? Так что поклонение этому "идолу" прекращайте - его роль в современной экономике минимальна.

> Что касается СССР, то я просто стараюсь быть
> объективным. Это же ведь была и моя молодость -
> лучшее время жизни. Просто рассказать о
> достоинствах СССР тут достаточно желающих и без
> меня.

Ну, я бы не сказал, что здесь сплошь поклонники СССР. "Разоблачителей", по крайней мере, не меньше. Так что "пинание" - как раз не показатель объективности.