K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вообще дублер Сиб. Тракта, который планируется
> от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль ж.д.
> параллельно Гвардейской, является частью
> хордово-полукольцевой магистрали, далее он
> вольется в Аметьевскую Магистраль, пройдет через
> Оренбургский Тракт, затем мостовым переходом через
> Кабан, Техническую, и соединится с БКК, и имхо
> будет эффективно работать на полную только тогда,
> когда его возведут полностью...

Вы на схему генплана посмотрите пож-ста прежде чем говорить!
Магистраль, в которую входит дублер Сибирского тракта, - это
самостоятельное кольцо, идущее вдоль существующей ж/д,
с БКК оно только соединяется отрезками, но никак в него не вливается,
и Оренбургский тракт и т.п. тут вообще ни при чем.

Любая магистраль строится частями, и кусок от Компрессорного до Абжалилова
представляется наиболее актуальным в качестве пускового, он не только
ускоряет, но даже спрямляет (укорачивает) маршрут.

Сибирский тракт - это в будущем второстепенная улица, предназначенная
в основном для трамвайно-троллейбусного движения. Зачем строить
на второстепенной улице двухуровневые развязки, если они в будущем не
будут задействованы? Какую развязку интересно можно построить на Советской площади при минимальном наличии пространства и отягощенностью трамвайной линией?
А у Арчарлака двухуровневую развязку как раз и надо проектировать и строить с учетом соединения с кольцевой безостановочной магистралью (см.генплан), так что в 2008-2009 годах реально совместить строительство развязки у Акчарлака с началом строительства
участка магистрали.

Что касается Дербышек, то при чем тут участок ДО Компрессорного? Он достаточную
ширину имеет и сейчас и не снижает скорость движения. А вот Сибирский тракт
в нынешнем виде – одно сплошное препятствие для движения из Дербышек в центр.

Если кольцевое легкое метро по промзонам на удалении от жилых массивов – это нонсенс, но для кольцевой безостановочной автомагистрали – это то, что нужно. И не имеет значения КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ показатель сколько автомобилей на 1000 жителей 100 или 500 для того чтобы сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод о том, что кольцо безостановочного движения существенно снижает транспортные потоки внутри этого кольца.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.01.07 08:25 пользователем Max Smolkin.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я и говорю, 180 000 единиц автотранспорта! А не
> 110 000, цифру, которую ГОСПОДА Черепановы
> рассматривают! Прибавьте к 180 000 транзитный
> транспорт + тяготеющий из ближних городов и
> районов РТ, получится цифра более 200 000. Т.е.
> на 1000 жителей около 200 авто. И никак не 100 или
> 133. Эти цифры - мертвые - статистические, при
> подсчетах берется в расчет ВЕСЬ транспорт,
> выезжающий на дороги, а не только л/а.

Есть общепринятый показатель - количество автомобилей на тысячу
жителей, 133 - значит 133. По крайней мере это точные данные согласно учету
ГИБДД. Не надо городить огород - сколько иногородних въезжает, сколько
своегородних выезжает - это никто достоверно не считал.
В любом случае, если приводите цифры - приведите ссылки на источник данных.


> У меня нет книг 20-30-летней давности по НОТу,
> и тем более я не привожу устаревших обоснований.
> Если вам нравится малая и особо-малая вместимость,
> это не означает, что другие должны мучиться в
> давках каждый день. Не надо переиначивать мои
> слова и мнения. Если рекомендации
> Санкт-Петербургского НИИ при проведенном
> заниженном пассажирообороте говорят о
> необходимости введения БВ на основной части
> маршрутов, при этом для вас они не имеют веса, то
> извините... Спасибо за ваше мнение.

Спасибо не надо.
Вы лучше приводите ИСТОЧНИКИ Ваших данных, чтобы все имели
возможность критически ознакомиться не только с приводимыми
Вами конечными выводами, но и с ЛОГИКОЙ, на основании которой
эти выводы делаются. У меня большие сомнения в том, что
вопрос о количестве и вместимости ОТ имеет однозначное решение,
тут многое зависит от вкуса и желания пассажиров. Думаю количество
легковых автомобилей не вписывается ни в какие нормы, но люди
ХОТЯТ и никто не может и не сможет их заставить жить по-другому.

Вы любите критиковать именно ИСТОЧНИКИ, на которых другие делают выводы,
но всегда придерживаете во избежание критики ИСТОЧНИКИ своих выводов.
Давайте данные Петербургского НИИ - не только выводы, но и логику рассуждений,
почитаем покритикуем.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.01.07 15:12 пользователем Max Smolkin.

> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> > А вообще дублер Сиб. Тракта, который планируется
> > от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль ж.д.
> > параллельно Гвардейской, является частью
> > хордово-полукольцевой магистрали, далее он
> > вольется в Аметьевскую Магистраль...
>
Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы на схему генплана посмотрите пож-ста прежде чем говорить!
> Магистраль, в которую входит дублер Сибирского тракта, - это
> самостоятельное кольцо, идущее вдоль существующей ж/д...
> Любая магистраль строится частями, и кусок от Компрессорного до Абжалилова
> представляется наиболее актуальным в качестве пускового...
> Если кольцевое легкое метро по промзонам на
> удалении от жилых массивов – это нонсенс, но для
> кольцевой безостановочной автомагистрали – это то, что нужно.

Конечно, это очень насущный участок.
Однако по словам "параллельно ЮЖДХ" опять-таки видно, что
иногородние геппланщики явно в глаза не видели Казань.
Ещё более усугубляется вопрос как на участке Аметьево-Компрессорный
впихнуть в овраг всё предложенное:
два пути легкого метро + минимум один подвозной жд
к промпредприятиям и аэропорт + автотрассу.
Лишь теоретически-гипотетически может быть так:
вертикально отрыть склоны оврага на максимальную ширину,
всунуть туда 3 рельсовых пути, накрыть и закопать, а сверху проложить автотрассу.
Но тогда какое-же это "легкое", дешёвое метро?
И, главное, прежде чем это принимать-утверждать,
надо проводить изыскания-расчеты, реально ли это на деле.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А вообще дублер Сиб. Тракта, который
> планируется
> > от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль ж.д.
> > параллельно Гвардейской, является частью
> > хордово-полукольцевой магистрали, далее он
> > вольется в Аметьевскую Магистраль, пройдет
> через
> > Оренбургский Тракт, затем мостовым переходом
> через
> > Кабан, Техническую, и соединится с БКК, и имхо
> > будет эффективно работать на полную только
> тогда,
> > когда его возведут полностью...
>
> Вы на схему генплана посмотрите пож-ста прежде чем
> говорить!

А вы сначала прочитайте спокойно и внимательно то, что я написал, сравните со схемой генплана, и будет вам щасье... Ибо написано все правильно...

> Магистраль, в которую входит дублер Сибирского
> тракта, - это
> самостоятельное кольцо, идущее вдоль существующей
> ж/д,
> с БКК оно только соединяется отрезками, но никак в
> него не вливается,

Она в него вливается в районе юго-западной промзоны...

> и Оренбургский тракт и т.п. тут вообще ни при
> чем.
>

Посмотрите на карту. Прочитайте что я написал... "от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль ж.д. параллельно Гвардейской, является частью хордово-полукольцевой магистрали Северо-Восток - Юго-Запад, далее она вольется в Аметьевскую Магистраль, пройдет через Оренбургский Тракт, затем мостовым переходом через Кабан, Техническую, и соединится с БКК...

Все написано правильно, и не нужно создавать кипеж и пытаться ввести в заблуждение других...

> Любая магистраль строится частями, и кусок от
> Компрессорного до Абжалилова
> представляется наиболее актуальным в качестве
> пускового, он не только
> ускоряет, но даже спрямляет (укорачивает)
> маршрут.
>
И как вы представляете ее строительство? Вы были на участках, где она должна пройти? Вы представляете, какую работу нужно провести? Вы знаете, сколько это будет стоить? Если магистраль скоростная, то нужно будет строить многоуровневые развязки на Абжалилова, в местах примыкания второстепенных улиц... Как вы представляете развязку на Абжалилова?

> Сибирский тракт - это в будущем второстепенная
> улица, предназначенная
> в основном для трамвайно-троллейбусного движения.

Сибирский тракт - магистраль, и она еще долго ей будет. Второстепенной она никогда не станет, т.к. по ней будут ездить все, кто живет вдоль и около этой трассы.

> Зачем строить
> на второстепенной улице двухуровневые развязки,
> если они в будущем не
> будут задействованы?

Откуда этот вывод?

Какую развязку интересно
> можно построить на Советской площади при
> минимальном наличии пространства и отягощенностью
> трамвайной линией?

Вариантов очень много. Например, односторонний тоннель, для организации безостановочного движения в сторону Компрессорного от ост. Сов. площадь. Пробка там постоянно.

> А у Арчарлака двухуровневую развязку как раз и
> надо проектировать и строить с учетом соединения с
> кольцевой безостановочной магистралью
> (см.генплан),

Акчарлак и Абжалилова - совершенно разные места, и там в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут разные развязки.

так что в 2008-2009 годах реально
> совместить строительство развязки у Акчарлака с
> началом строительства
> участка магистрали.

Акчарлак и Абжалилова - не одно и то же. Взгляните на схему развития улично-дорожной сети, там и предусматривается 2 развязки.
>
> Что касается Дербышек, то при чем тут участок ДО
> Компрессорного? Он достаточную
> ширину имеет и сейчас и не снижает скорость
> движения.

Где вы увидели слова "участок до компрессорного"? Я писал про участок от Дербышек до трамвайного депо, где на дороге 1.5 полосы в каждом направлении.

А вот Сибирский тракт
> в нынешнем виде – одно сплошное препятствие для
> движения из Дербышек в центр.

А для жителей Пионерской, Попова, Арбузова, Космонавтов, и т.д. это не припятствие? Из Дербышек едет несравнимо меньше машин, чем с района Сибирского тракта

kazanmetro.da.ru писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё более усугубляется вопрос как на участке
> Аметьево-Компрессорный
> впихнуть в овраг всё предложенное:
> два пути легкого метро + минимум один подвозной жд
> к промпредприятиям и аэропорт + автотрассу.

Про легкое метро уже не вспоминаем :)
Автотрассу наверное можно уместить?

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посмотрите на карту. Прочитайте что я написал...

Смотрю, читаю...

> "от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль ж.д.
> параллельно Гвардейской, является частью
> хордово-полукольцевой магистрали Северо-Восток -
> Юго-Запад,

Так вот на самом деле - это замкнутое кольцо, не совсем понятно
что такое значит хордово-полукольцевая. БКК и МКК - тоже хордово-
полукольцевые? :) Почему Северо-Восток - Юго-Запад? Участок с запада на восток вдоль ж/д мимо Воровского через 5-й мост - это тоже часть этого кольца. Не вижу разницы. По-моему это три кольца с совпадающей западной границей.
Вы просто тонкой подменой понятия полноценного кольца на хордовую магистраль
пытались обесценить этот проект - поэтому я и разозлился.
Непонятно чем БКК важнее, просто раньше запланирована - естественно пусть раньше и строится, а западная граница - общая, с ее вводом одинаково полноценно
заработают все три кольца.

> И как вы представляете ее строительство? Вы
> были на участках, где она должна пройти? Вы
> представляете, какую работу нужно провести? Вы
> знаете, сколько это будет стоить? Если магистраль
> скоростная, то нужно будет строить многоуровневые
> развязки на Абжалилова, в местах примыкания
> второстепенных улиц... Как вы представляете
> развязку на Абжалилова?

Ну интересно! Наверное будет стоить также как и другие магистрали.
Я исхожу из того как спланирована на будущее дорожная сеть и
просто предлагаю приоритеты по срокам. Вы хотите сказать, что без этого кольца в целом можно обойтись вплоть до 2020 года или что?
Что касается развязок, то судя по схеме генплана они должны быть
только на Компрессорном и на Абжалилова - больше никаких примыканий.
Что касается Акчарлака и Абжалилова - то развязки это действительно
разные, но расположены они рядом и проектироваться, лучше и строиться
должны в связке.

> Сибирский тракт - магистраль, и она еще долго ей
> будет. Второстепенной она никогда не станет, т.к.
> по ней будут ездить все, кто живет вдоль и около
> этой трассы.

Ну это понятно. Только судя по схеме генплана ее статус ниже
главных магистралей.

> Вариантов очень много. Например, односторонний
> тоннель, для организации безостановочного движения
> в сторону Компрессорного от ост. Сов. площадь.
> Пробка там постоянно.

Приведите пример где есть тоннель на улице подобной ширины.
Что-то я не очень представляю.
От Копрессорного до Акчарлака 10 светофоров, устранение
одного при помощи тоннеля не решит никак проблему.
Не сократите Вы количество светофоров и повсеместным наличием
пешеходных переходов - на трамвайных остановках все равно нужны
светофоры.

> А для жителей Пионерской, Попова, Арбузова,
> Космонавтов, и т.д. это не припятствие? Из
> Дербышек едет несравнимо меньше машин, чем с
> района Сибирского тракта

Ну от дома (гаража, двора) до магистрали всегда добраться нужно,
другое дело когда узкая дорога, напичканная сфетофорами и есть
собственно магистраль :)

Попробую продолжить свою мысль.
Разумеется, на таких мегаперекрестках как Ямашева-Амирхана, Амирхана-Чистопольская, Сахарова-Проспект обязательно нужны развязки, тут и обсуждать нечего.
А возвращаясь к Сибирскому тракту не уверен, что есть смысл вообще их городить как у Акчарлака, так и на Сов. площади. Ну проскочу я по мосту/тоннелю эти места, а дальше что? Опять светофор на светофоре и пробки перенесутся на Пионерскую, Искру...
Надо сказать, что после оптимизации работы светофора у Акчарлака и асфальтирования рельс там заметно лучше стало.
Я там минимум 4 раза в день езжу и не опаздываю теперь.
Не в пример лучше стало б и у Сов. площади привели если б в порядок рельсовый переезд там и немного удлиннили зелёный светофор в сторону Компрессорного.
Можно и дорогу расширить немного, благо есть куда.
Короче, я хочу сказать, что порой достаточно и малой кровью обойтись, особенно в местах, где в перспективе снижение интенсивнеости движения.
И высвободятся средства на новые дороги опять же.

Что касается новых отрезков. Начинать-то надо с чего-нибудь и Компрессорный-Абжалилова нормальный пусковой участок для транзитной автодороги вдоль жд с тем чтобы пассажирский транспорт оставить на Сиб. тракте.
В этом случае не оправдание, что пройдут десятки лет пока такие дороги образуют удобную сеть. Нужно стремиться к тому, чтоб возведение 2й, 3й очередей и завершения проектов в целом не затягивалось на долгие годы. Строят же метро, не приостановили, не бросили.
Да и другие есть способы заставиь работать дорогу. Будь на Аметьевской магистали левый поворот на Оренб. тракт, прибавилось б машин там.

Ну а то, что приоритеты индивидуально расставлять нужно с этим совершенно согласен.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Есть общепринятый показатель - количество
> автомобилей на тысячу
> жителей, 133 - значит 133. По крайней мере это
> точные данные согласно учету
> ГИБДД.

Вы посчитайте сначала, а потом говорите. 133 - это ЧИСЛО Л/А на тысячу жителей. А на улицы выезжают ВСЕ МАШИНЫ... И по факту число машин на 1000 жителей - 165 - 200. Из этих же цифр - 180 000...

Не надо городить огород - сколько
> иногородних въезжает, сколько
> своегородних выезжает - это никто достоверно не
> считал.

Крупный город - концентратор транспорта, это не для кого не секрет, ежедневно в город вьезжают десятки тысяч машин.

> В любом случае, если приводите цифры - приведите
> ссылки на источник данных.

Калькулятор + разумное прибавление транзитных и республиканских авто. Цифру 180 000 вы привели...
>
>
> > У меня нет книг 20-30-летней давности по
> НОТу,
> > и тем более я не привожу устаревших
> обоснований.
> > Если вам нравится малая и особо-малая
> вместимость,
> > это не означает, что другие должны мучиться в
> > давках каждый день. Не надо переиначивать мои
> > слова и мнения. Если рекомендации
> > Санкт-Петербургского НИИ при проведенном
> > заниженном пассажирообороте говорят о
> > необходимости введения БВ на основной части
> > маршрутов, при этом для вас они не имеют веса,
> то
> > извините... Спасибо за ваше мнение.
>
> Спасибо не надо.
> Вы лучше приводите ИСТОЧНИКИ Ваших данных, чтобы
> все имели
> возможность критически ознакомиться не только с
> приводимыми
> Вами конечными выводами, но и с ЛОГИКОЙ, на
> основании которой
> эти выводы делаются. У меня большие сомнения в
> том, что
> решение о количестве и вместимости ОТ имеет
> однозначное решение,
> тут многое зависит от вкуса и желания пассажиров.

Пол года Вам доказывали и рассказывали об этом... Писать одно и то же уже нет смысла.

> Думаю количество
> легковых автомобилей не вписывается ни в какие
> нормы, но люди
> ХОТЯТ и никто не может и не сможет их заставить
> жить по-другому.

А кто заставляет? Я чтоли? Вы что бочку покатили на меня? Да по мне хоть по 2 машины покупай на человека, я не против! Я и говорю, что число авто будет расти очень быстро и дороги нужно рассчитывать не в соотношении 200 авто на 1000 жителей, примерно как сейчас, а на 400-500

>
> Вы любите критиковать именно ИСТОЧНИКИ, на которых
> другие делают выводы,
> но всегда придерживаете во избежание критики
> ИСТОЧНИКИ своих выводов.

Все источники я указываю. Вы сначала изучите вопросы, почитайте книги, статьи, форумы, а потом так спорьте! Создайте тему в автобусном форуме, что-нибудь типа "Хочу чтоб миллионный город перевозили только особо-малой вместимостью, это возможно?", или что-нибудь подобное...

> Давайте данные Петербургского НИИ - не только
> выводы, но и логику рассуждений,
> почитаем покритикуем.

Были десятки статей, где говорилось о рекомендациях НИИ относительно Казани... Вот пара цитат из статей:

"Айдар Абдулхаков сказал, что сейчас в транспортном хозяйстве столицы Татарстана наблюдается диспропорция: в Казани только 20% транспорта составляют автобусы большой вместимости, тогда как норматив для города с миллионным населением таков: 70% должны составлять автобусы большой, 20% - особо большой и лишь 10% - малой вместимости. Он отметил, что сейчас в Казани курсирует около 550 автобусов большой вместимости, хотя должно быть более 1200. Он подчеркнул, что вместо 5-10 автобусов малой вместимости лучше ввести в эксплуатацию один большой автобус, идущий по расписанию с нормальным интервалом движения."

"Около 75% от общего числа составляют автобусы малой вместимости и только 25% — автобусы большой вместимости. Разработчики новой схемы движения собираются коренным образом изменить эти пропорции. До 70% нового автобусного парка составят автобусы большой вместимости, 20% – особо большой вместимости и только 10% – автобусы малой вместимости. "

Если не верите в их подлинность, ищите в интернете - найдете. Статьи сохзранены у меня на компьютере, и желания искать ссылки нет, т.к. все это я уже представлял не один раз на этом же форуме...

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Посмотрите на карту. Прочитайте что я
> написал...
>
> Смотрю, читаю...
>
> > "от Компрессорного, через Абжалилова, вдоль
> ж.д.
> > параллельно Гвардейской, является частью
> > хордово-полукольцевой магистрали Северо-Восток
> -
> > Юго-Запад,
>
> Так вот на самом деле - это замкнутое кольцо, не
> совсем понятно
> что такое значит хордово-полукольцевая. БКК и МКК
> - тоже хордово-
> полукольцевые? :)



БКК и МКК - это кольцевые магистрали. Будущая магистраль от Горьковского шоссе, идущая вдоль северного ж.д. хода, через север Нового Савинова, проходящая мостовым переходом через Казанку, Сибирский тракт, Мамадышский тракт, Новый мамадышский тракт, Оренбургский тракт - это Большое полукольцо, специально выделенное мной синим цветом. БКК - Красным, МКК - Желтым. Зеленым цветом показана Хордовая магистраль непрерывного движения. В принципе, ее можно назвать и кольцом (имеющим общую часть с БКК И МКК на западе, и перехлестывающим БКК), но если смотреть на каркас городских магистралей, образующих радиально-дуковую (с натяжкой можно назвать и радиально-кольцевой) структуру Казани, УДС, то это именно хорда. Кроме того, на кольце обычно организуется прямое транзитное движение, а не перпендикулярное пересечение на развязке (с Сиб. трактом), что говорит о том, что синее полукольцо идет дальше после пересечения Сиб. тракта, а не кольцо (по вашему варианту) вливается в Сибирский тракт.

Почему Северо-Восток -
> Юго-Запад? Участок с запада на восток вдоль ж/д
> мимо Воровского через 5-й мост - это тоже часть
> этого кольца. Не вижу разницы. По-моему это три
> кольца с совпадающей западной границей.
> Вы просто тонкой подменой понятия полноценного
> кольца на хордовую магистраль
> пытались обесценить этот проект - поэтому я и
> разозлился.

А что мне обесценивать, ездить с Нового Савинова в центр или даже к Абжалилова по этой дороге неудобно, т.к. ближайший выезд на Амирхана. Полукольцо создано в основном для транзита с Юго-востока Казани на Северо-Запад и Запад...
Надеюсь, теперь вы увидели разницу и поняли, что это не совсем кольцо. Ее можно назвать и кольцом, но с оговоркой. Синяя полукольцевая магистраль создана в основном для транзитных потоков, а не внутригородских. Если ближайший въезд на эту магистраль в Н. Савиново будет на пересечении с Амирхана (судя по схемам), то ни о каком удобстве добраться из Нового Савинова даже до Акчарлака говорить не приходится. Мало кто поедет в такой объезд... Все поедут через 3 транспортную дамбу, а еще лучше - через Миллениум.

> Непонятно чем БКК важнее, просто раньше
> запланирована - естественно пусть раньше и
> строится, а западная граница - общая, с ее вводом
> одинаково полноценно
> заработают все три кольца.

Магистраль, которую вы называете кольцом, призвана разгрузить трассы и работать как полукольцо для в основном транзитного транспорта. Представьте, что вы находитесь на Чуйкова, Гаврилова, Адоратского, Лаврентьева и вам нужно на Акчарлак, Вишневского, Ершова. Никто не поедет на Амирхана, чтобы выехать на эту магистраль и ехать почти через Дербышки, это вдвое-втрое длиннее, чем через третью дамбу или Миллениум.
>
> > И как вы представляете ее строительство? Вы
> > были на участках, где она должна пройти? Вы
> > представляете, какую работу нужно провести? Вы
> > знаете, сколько это будет стоить? Если
> магистраль
> > скоростная, то нужно будет строить
> многоуровневые
> > развязки на Абжалилова, в местах примыкания
> > второстепенных улиц... Как вы представляете
> > развязку на Абжалилова?
>

> только на Компрессорном и на Абжалилова - больше
> никаких примыканий.

Да, т.е. весь транспорт, привязанный к районам Сибирского тракта, Новаторов, Галеева, Сеченова, Космонавтов, Попова, Пионерской, Дружбы, 50 лет октября, Журналистов, Губкина, Зари, и т.д. как ездил по Сиб. тракту, так и будет по нему ездить, задыхаясь... По-этому и нужно модернизировать Сибирский тракт тоже, а потом затевать трассу по оврагу...

> Что касается Акчарлака и Абжалилова - то развязки
> это действительно
> разные, но расположены они рядом и
> проектироваться, лучше и строиться
> должны в связке.

Иногородние проектировщики, видимо Черепановы, показали на схеме дорожной сети развязку на Абжалилова как ТРАНСПОРТНЫЙ УЗЕЛ НА ОСНОВЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПУТЕПРОВОДА, что в очередной раз подтверждает их полную некомпетентность. Они даже не знают, что в этом месте нет никакого путипровода, а есть железнодорожный тоннель на 1 путь, который никак нельзя использовать под автомобильную развязку. Строительство развязки на новой трассе в районе Абжалилова потребует коллоссальнейших средств, даже представить трудно, какую развязку нужно будет строить, сколько потребуется сил, земляных работ, бетона и арматуры! А места там нет!

> > Вариантов очень много. Например,
> односторонний
> > тоннель, для организации безостановочного
> движения
> > в сторону Компрессорного от ост. Сов. площадь.
> > Пробка там постоянно.
>
> Приведите пример где есть тоннель на улице
> подобной ширины.

Там есть возможность построить односторонний тоннель на 2 полосы. Примеров очень много - тоннели Альма (на 4 полосы), возле моста Александра 3, около площади Де Ла Конкорд в Париже, под площадью Рауля Доутри около Монпарнаса в Париже, под площадью Лейнсборроу в Лондоне... А вообще, там такие тесные улицы, и прекрасно вписаны тоннели... Примеры односторонних тоннелей естьи в России - в Москве у Савеловского 2 односторонних тоннеля, отводящие от Сущевки на Бутырский вал транспорт (такой тоннель спокойно вписался бы на Советской площади). Хоть Сущевка и шире, но сами тоннели там узкие.

Тоннель там возвести можно.
> Что-то я не очень представляю.

А вот я не представляю развязку на Абжалилова с новой трассой. Вернее сказать, представляю, что будет из себя представлять сооружение... Чтобы она была удобной, потребуется очень много денег, работы и т.д.

> От Копрессорного до Акчарлака 10 светофоров,
> устранение
> одного при помощи тоннеля не решит никак проблему.
>
Не одного. Развязка на Акчерлаке + развязка у Советской площади - уже большое облегчение.

Я считаю, что развязка у Акчерлака очень необходима, со строительством связки Аграрная - Лумумбы и строительством домов на Взлетной, присоединением Взлетной к Лумумбы очень обострит обстановку на площади у Акчерлака.

> Не сократите Вы количество светофоров и
> повсеместным наличием
> пешеходных переходов - на трамвайных остановках
> все равно нужны
> светофоры.

Можно делать переходы с выходами на трамвайную остановку. Резервы для расширения дороги там есть...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.01.07 01:27 пользователем K-Lex.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------

> А возвращаясь к Сибирскому тракту не уверен, что
> есть смысл вообще их городить как у Акчарлака, так
> и на Сов. площади.


С введением в строй связки Аграрная - Лумумбы, которую, как я думаю, построят уже в этом году (у аграрной идут какие-то земляные работы, навозится грунт, песок, все говорит о грядущем скором строительстве этой связки) ситуация у Акчерлака обострится еще больше. Строительство развязки там запланировано на ближайшее время, о ее ненужности говорить не приходится...

Ну проскочу я по мосту/тоннелю
> эти места, а дальше что? Опять светофор на
> светофоре и пробки перенесутся на Пионерскую,
> Искру...

Ну так по такой логике вообще не нужно строить... И не нужно было строить тоннель на Вишневского под Ершова, ведь все равно дальше светофоры на пересечении с Достоевского, Калинина... Развязки нужны, они облегчают траффик, сокращают время, а от всех светофоров избавиться невозможно. Разница есть - что стоять на 5 светофорах, а что на 2...

> Надо сказать, что после оптимизации работы
> светофора у Акчарлака и асфальтирования рельс там
> заметно лучше стало.
> Я там минимум 4 раза в день езжу и не опаздываю
> теперь.
> Не в пример лучше стало б и у Сов. площади привели
> если б в порядок рельсовый переезд там и немного
> удлиннили зелёный светофор в сторону
> Компрессорного.
> Можно и дорогу расширить немного, благо есть
> куда.
> Короче, я хочу сказать, что порой достаточно и
> малой кровью обойтись, особенно в местах, где в
> перспективе снижение интенсивнеости движения.

Где же вы узрели снижение интенсивности движения... Парк авто растет, а новой магистралью будут пользоваться в основном транзитники, если еще она будет построена... Возможное снижение интенсивности съест рост автопарка.

> Что касается новых отрезков. Начинать-то надо с
> чего-нибудь и Компрессорный-Абжалилова нормальный
> пусковой участок для транзитной автодороги вдоль
> жд с тем чтобы пассажирский транспорт оставить на
> Сиб. тракте.

Я не против, но не представляю, как будет организована удобная развязка в районе Абжалилова, чтобы с новой трассы можно было выехать в сторону ЦПКиО, Гвардейской и тд... Это нужно будет горы свернуть...

> Да и другие есть способы заставиь работать дорогу.
> Будь на Аметьевской магистали левый поворот на
> Оренб. тракт, прибавилось б машин там.


Сам по себе этот кусок не сильно нужен. Он будет необходим в дальнейшем, когда будут построены продления в обе стороны... А строили этот кусок за счет метро

>С введением в строй связки Аграрная - Лумумбы, которую, как я думаю, построят >уже в этом году (у аграрной идут какие-то земляные работы, навозится грунт, >песок, все говорит о грядущем скором строительстве этой связки) ситуация у >Акчерлака обострится еще больше.

Да нет сейчас напряженности у Акчарлака, нету
Когда нет аварии, плотное движение, но не более того.

>по такой логике вообще не нужно строить... И не нужно было строить тоннель на >Вишневского под Ершова, ведь все равно дальше светофоры на пересечении с >Достоевского, Калинина...

некорректное, мне кажется, сравнение.
Там ж не просто развязка появилась. Новая дорога к Миллениуму построилась. Абсолютно другая схема движения, чем была.

>Где же вы узрели снижение интенсивности движения...

Прекрасно помню как резко убавилось машин с введением Южной магистрали (Азинской дороги). Было это в конце 80х гг. И эффекта хватило лет на 15. Только последние года 3-4 Сиб. тракт опять забиваться стал. Такой же думаю эффект даст и ввод отрезка Копрессорный - Абжалилова и далее. Разумеется, развязку на Абжалилова хорошенько продумать необходимо. И не фактор, что не все представляют как она будет выглядеть. Я, к примеру, Акчарлаковскую тоже не представляю, и тем более на Сов. площади, однако ж первую из них уже вроде строить собрались.

И ещё про кольца.
Неужто кто-то скажет, что на Гвардейской - Достоевского стало лучше, когда убрали кольцо. Если и стало, то только за счет расширения А. Кутуя.
В остальном же жуткий перекресток с пробками со стороны П. Лумумбы и огромными ненужными тротуарами.
Кольцо это компромис между развязкой и перекрестком, когда денег не хватает. Просто в автошколе нужно учить проезжать его грамотно.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://img441.imageshack.us/img441/1340/genplan3777js1.th.jpg

Ну вот еще раз откройте картинку генплана "Схема магистралей
и транспорта Казани до 2050 года" и посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО.
То что Вы синим на картинке нарисовали не является цельной
магистралью, у нее даже статус разный на разных участках,
на востоке она не является безостановочной. :)
Тем более нарисованное Вами синее полукольцо не может быть кольцевой
безостановочной магистралью, решающей проблему ОБЪЕЗДА ЦЕНТРА
ГОРОДА - ни один идиот не будет объезжать центр по периферии города.
Кольцом, решающим эту проблему является то что я сказал,
а именно вдоль всех существующих участков ж/д с замыканием на западе
в Кировском районе. Оно совершенно ясно просматривается в генплане
как КОЛЬЦО, имеющее больший статус чем БКК и тем более МКК.
Еще раз суть. Она предназначена для объезда центральных улиц,
ДЛИННЕЕ, НО БЫСТРЕЕ. Никто не сказал, что на всех участках короче.
Авиастроительный, Кировский, часть Московского района поедут
к Акчарлаку именно по этой трассе, часть кварталов со стороны
3-й дамбы на нее будут заезжать, часть кварталов через Миллениум наверное предпочтет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.01.07 09:24 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> http://img441.imageshack.us/img441/1340/genplan377
> 7js1.th.jpg
>
> Ну вот еще раз откройте картинку генплана "Схема
> магистралей
> и транспорта Казани до 2050 года" и посмотрите
> ВНИМАТЕЛЬНО.

Я внимательно ее смотрел, и все что написал выше, то же могу сказать сейчас. Ни одного неправильного слова.

> То что Вы синим на картинке нарисовали не является
> цельной
> магистралью,

Тем не менее это будет полукольцо, просто с разными режимами движения. Это будет и кольцом вдоль ж.д., перехлестывающим БКК

у нее даже статус разный на разных
> участках,
> на востоке она не является безостановочной. :)

И что же? Это ничего не значит, все равно это полукольцо. Больше смотрите на генплан и на цветовую гамму. Участок вылетной магистрали от Акчерлака до Кольцевой дороги тоже показан фиолетовым-безостановочным. Но по факту этого не будет, так как там есть масса пересечений, на которых будет светофор. Цвет ни о чем не говорит. Часть полукольца или магистрали может быть безостановочной, часть - со светофорными объектами, что не говорит, что это не полукольцо или цельная магистраль.

> Тем более нарисованное Вами синее полукольцо не
> может быть кольцевой
> безостановочной магистралью, решающей проблему
> ОБЪЕЗДА ЦЕНТРА
> ГОРОДА - ни один идиот не будет объезжать центр по
> периферии города.

Все умные, кому подходит маршрут, как раз будут ехать через эту магистраль, минуя центр. Создана она будет в основном для будущих новых районов - Нового Восточного Азина, района, который будет южнее Дербышек, самих Дербышеки, транзитного транспорта тд.

> Кольцом, решающим эту проблему является то что я
> сказал,
> а именно вдоль всех существующих участков ж/д с
> замыканием на западе
> в Кировском районе. Оно совершенно ясно
> просматривается в генплане
> как КОЛЬЦО,

Вы спорите уже сам с собой. Это ребячество. Я уже написал, что эту дорогу можно рассматривать и как кольцо, и как большое полукольцо и это никогда не оспаривал.

имеющее больший статус чем БКК и тем
> более МКК.

Цвет и статус дороги ничего не значат - по магистрали общегородского значения может проходить в 5 раз больше транспорта за сутки, чем по магистрали с непрерывным движением. И для города важно решать проблему загруженной и перегруженной улицы, а не цвета на карте.

> Еще раз суть. Она предназначена для объезда
> центральных улиц,
> ДЛИННЕЕ, НО БЫСТРЕЕ. Никто не сказал, что на всех
> участках короче.

С этим никто не спорит. Все прекрасно это знают. Дорога для объезда, транзитного транспорта.

> Авиастроительный, Кировский, часть Московского
> района поедут
> к Акчарлаку именно по этой трассе, часть кварталов
> со стороны
> 3-й дамбы на нее будут заезжать, часть кварталов
> через Миллениум наверное предпочтет.

Не преувеличивайте. Скажите еще что с главного Вокзала до Акчерлака поедут по этой магистрали, по ее северному участку, через все Заречье и Дербышки. Поедут через третью дамбу и БКК, а по новой поедут лишь локальные автолюбители, проживающие рядом с магистралью и транзитники. При таком маленьком количестве въездов-съездов и пересечений с основными городскими магистралями, дорога эта (полукольцо и кольцо) будет удобна в основном только транзитному транспорту и живущим в районах пересечений\въездов на эту магистраль. При этом на этих въездах наверняка будут трудности с движением из-за их малого количества, так же небольшое количество въездов будет служить отталкивающим фактором в принятии решения о выборе маршрута.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.01.07 13:23 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы спорите уже сам с собой. Это ребячество.

ну-ну :)

На самом деле меня не покидает ощущение, что мы о разных кольцах говорим.
Вот картинка:


Я говорил о кольце, закрашенном зеленым.
Если Вы имели в виду то же самое , тогда давайте действительно
закончим этот спор.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я говорил о кольце, закрашенном зеленым.

Я говорил о синем полукольце и зеленой хорде-вводе. Зеленое кольцо на вашем рисунке - это магистраль, о которой я сказал, что ее тоже можно причислить к кольцу, перехлестывающему БКК. Но на момент постройки всех дорог на направлении Н. Савиново - Акчарлак - Достоевского будет меньший автопоток по этому кольцу. А наибольший будет Достоевского - Акчарлак - Дербышки (зеленая хорда-ввод на моем рис.) и Н. Савиново - Мамадышский тракт - Новое Восточное Азино (синее полукольцо).

> Если Вы имели в виду то же самое , тогда давайте
> действительно
> закончим этот спор.

Я прекрасно понял, о чем вы говорили, о каком кольце. Эти магистрали вливаются друг в друга, являются частями друг друга, имеют общие участки. По-этому и странно, что возник такой спор на пустом месте...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-этому и странно, что возник такой спор на
> пустом месте...

Спор вовсе не на пустом месте возник.
То, что я выделил зеленым, имеет особый смысл как единое целое,
а не как вливающиеся друг в друга части. Это кольцо в часы пиковых
нагрузок будет служить "экраном", защищающим центр города,
о чем собственно Черепановы в статье и пишут.
Если Вы концептуально с этой идеей не согласны - так и
скажите прямо, Вы от обсуждения сути идеи фактически уклонились.

Суть спора была примерно такая:

Я: "строительство зеленого кольца актуально"
Вы: "нет, строительство синего полукольца не актуально"

Естественно что я считаю это подменой понятий и нечестным ведением дискуссии.

А синие участки такого смысла не несут, они для транзитных
потоков скорее предназначены. Актуальность строительства зеленого кольца и восточного синего участка отличается на 10-15 лет по времени.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 31.01.07 09:00 пользователем Max Smolkin.

K-Lex писал(а):
> Таких магистралей-призраков полно - в
> Казани есть Аметьевская магистраль,

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По-этому и странно, что возник такой спор на
> > пустом месте...
>
> Спор вовсе не на пустом месте возник.

Абсолютно на пустом.

> То, что я выделил зеленым, имеет особый смысл как
> единое целое,
> а не как вливающиеся друг в друга части.

Вовсе нет. Это вливающиеся друг в друга части. Она имеет и ответвления в сторону Горьковского шоссе, и продолжение как синяя магистраль-полукольцо, продление на восток как новая скоростная магистраль в сторону Екатеринбурга, общие части с БКК и МКК. Северная чать этого зеленого кольца - это вообще отдельная магистраль от Горьковского шоссе до Кольцевой автодороги на северо-востоке. И строить этот участок с дамбой будут скорее всего именно как магистраль от Горьковского до кольцевой дороги, либо как синее полукольцо. Транспортная сетка города работает как единое целое. Магистраль эта, конечно, в то же время на схеме является и кольцевой. Можно сказать, что если проект будет реализован, то кольцо будет напоминать Третье транспортное кольцо Москвы, от которого, кстати, сейчас ответвляется еще одно транспортное полукольцо в северной части вдоль кольца ж.д. Москвы. Но в то же время часть этого кольца будет и синим полукольцом.

Это
> кольцо в часы пиковых
> нагрузок будет служить "экраном", защищающим центр
> города,

Центр города защищать не нужно. Тем, кому туда нужно - поедут туда. Эта магистраль будет распределять и разгружать потоки с прилегающих улиц, части радиальных магистралей, служить тем, кому будет удобно ей пользоваться.

> о чем собственно Черепановы в статье и пишут.

Это понятно и без этой статьи... Я НИКОГДА не отрицал необходимости этих магистралей, я писал об УЧАСТКАХ, которые нужны в ПЕРВУЮ очередь, об участках, которые можно ОТЛОЖИТЬ. В то же время нужно думать о СУЩЕСТВУЮЩЕЙ сети и моджернизировать ее, СТРОИТЬ РАЗВЯЗКИ.

> Если Вы концептуально с этой идеей не согласны -
> так и
> скажите прямо, Вы от обсуждения сути идеи
> фактически уклонились.
>
Вспомните, с чего все пошло - с того, что от Н. Савинова к Сибирскому Тракту почти к Дербышкам, по вашим словам, срочно нужно строить новый мост и магистраль. И Вы заявляли, что все поедут в сторону Акчарлака по этой магистрали. Я же заявлял, что поедут далеко не все, а очень маленький процент! Все остальные как пользовались третьей дамбой и Миллениумом, так и будут им пользоваться, и этот участок Н. Савиново - Сиб. Тракт - Компрессорный будет малозагруженным, и смысла сейчас его строить - НЕТ. Хорошо заработает же этот новый мостовой переход через Казанку, магистраль, мост через ж.д., именно когда будет синее полукольцо, с продлением в Новое восточное Азино, к Мамадышскому тракту, а так же продления в сторону Горьковского шоссе с одной стороны, и выезд к КАД и новой трассе в сторону Екатеринбурга...

> Суть спора была примерно такая:
>
> Я: "строительство зеленого кольца актуально"
> Вы: "нет, строительство синего полукольца не
> актуально"

Я такого не говорил. Как раз строительство синего полукольца актуально, но лишь тогда, когда будет осваиваться Новое Азино и другие жилые районы, а так же для транзитного транспорта, грузового. Строительство зеленого кольца актуально участками... Тратить огромные деньги на строительство новой дамбы, моста через реку, путипровода через ж.д, путипровода в районе развязки с Сиб. трактом недалеко от Дербышек сейчас ни к чему, на эти средства лучше строить другие участки, и приводить в порядок существующие магистрали, строить развязки и на них. Я уже писал об этом.

>
> Естественно что я считаю это подменой понятий и
> нечестным ведением дискуссии.
>
Я не говорил того, что вы считаете подменой понятий... Вообще, переливать из пустого в порожнее 1000 раз одно и то же уже надоело...

> А синие участки такого смысла не несут, они для
> транзитных
> потоков скорее предназначены.

Две дороги параллельно для транзитного транспорта и для внутреннего строить не будут, все поедут по одной дороге. Синее полукольцо и зеленое кольцо имеют общую часть на севере.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Центр города защищать не нужно. Тем, кому туда
> нужно - поедут туда.

Не нужно??? Бред какой-то! :)
А для чего Вы агитировали за оптимизацию автобусных маршрутов?
Одним из главных лозунгов было защитить центр от перегрузок
искусственным образом,
перенести магистральные маршруты с Кремлевской дамбы на 3-ю
и Миллениум. Хочешь ехать через самый центр - пожалуйте в давку,
хотите с комфортом - получится подольше. Искусственно максимальный
трафик создается в объезд центра, тем самым принуждая
выбирать более длинный маршрут и разгружая тем самым центр.
Это то же самое абсолютно.

Эта магистраль будет
> распределять и разгружать потоки с прилегающих
> улиц, части радиальных магистралей, служить тем,
> кому будет удобно ей пользоваться.

В том то и дело что нет! Не только для тех кому удобно.
Эта не просто очередная дорога как любая другая, она
обладает уникальными свойствами:

1. За счет полного отсутствия светофорного регулирования она
позволяет увеличить среднюю скорость потока в 3-4 раза.
2. Она проходит на некотором удалении от жилых массивов и по
экологическим соображениям ПОЗВОЛЯЕТ концентрировать очень
большие потоки транспорта (в отличие от Ямашева, Чуйкова и
того же Сибирского тракта).

Ну вот объясните мне зачем Вам концентрировать транспортные
потоки на Сибирском тракте? Вам выхлопных газов мало?
Мне например хотелось бы наоборот разгрузить Ямашева и Чуйкова,
там ситуация в часы пик похуже чем на Карла Маркса.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.02.07 10:06 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Центр города защищать не нужно. Тем, кому
> туда
> > нужно - поедут именно туда.
>
> Не нужно??? Бред какой-то! :)

Не бред, тем, кому нужно именно в центр - поедут именно в центр, и транспортное кольцо этого не предотвратит и не запретит.

> А для чего Вы агитировали за оптимизацию
> автобусных маршрутов?

Для того, чтобы были отменены марки газель и паз, не подходящие для Казани, и заменены на большую и среднюю вместимость.

> Одним из главных лозунгов было защитить центр от
> перегрузок
> искусственным образом,
> перенести магистральные маршруты с Кремлевской
> дамбы на 3-ю
> и Миллениум. Хочешь ехать через самый центр -
> пожалуйте в давку,
> хотите с комфортом - получится подольше.

Я не пропагандировал конкретно такие лозунги. Мой основной лозунг - переход на большую вместимость на большей части маршрутов... Я считаю, что центр необходимо как можно больше освободить от ОТ, создав удобную систему подземного транспорта с частыми станциями в центре.

А вообще речь здесь идет про л/а и дорожную сеть, а не про ОТ.

> Искусственно максимальный
> трафик создается в объезд центра, тем самым
> принуждая
> выбирать более длинный маршрут и разгружая тем
> самым центр.

Если кому-то нужно в центр, он поедет туда, и кольцевая магистраль вообще не при чем. Она будет отводить трансгородские потоки, которые раньше вынуждены были идти по маршруту периферия-центр-периферия (ито далеко не все), но не сможет "защитить" от потоков периферия-центр. Так же возьмет те потоки, о которых уже говорил...


> Эта магистраль будет
> > распределять и разгружать потоки с прилегающих
> > улиц, части радиальных магистралей, служить
> тем,
> > кому будет удобно ей пользоваться.
>
> В том то и дело что нет! Не только для тех кому
> удобно.

с Чуйкова, Лавреньтева, Гаврилова и др. на Акчарлак через новую дамбу на севере не поедут, поедут через третью!

> Эта не просто очередная дорога как любая другая,
> она
> обладает уникальными свойствами:
>
> 1. За счет полного отсутствия светофорного
> регулирования она
> позволяет увеличить среднюю скорость потока в 3-4
> раза.

А в чем противоречие со мной? :) Я этого не отрицал...

> 2. Она проходит на некотором удалении от жилых
> массивов и по
> экологическим соображениям ПОЗВОЛЯЕТ
> концентрировать очень
> большие потоки транспорта (в отличие от Ямашева,
> Чуйкова и
> того же Сибирского тракта).

Ямашева концентрирует огромные потоки, они будут больше, чем на северном участке кольца, например... И нужно решать эту проблему, нужно строить развязки на существующих магистралях, убыстряя движение на них...

>
> Ну вот объясните мне зачем Вам концентрировать
> транспортные
> потоки на Сибирском тракте? Вам выхлопных газов
> мало?

Транспортные потоки на сибирском тракте возникают из района сибирского тракта, домов, учреждений и других объектов, расположенных на сибирском тракте. Другого выхода нет, как пользоваться Сибирским трактом. Там живут, работают, учатся люди, и им нужно именно на Сибирский тракт. Если говорить о дублере сибирского тракта для транзитных потоков, то я уже высказывался по этому поводу. Сам тракт в очень плохом состоянии, его нужно асфальтировать давно, модернизировать... У Акчарлака развязку будут строить скоро... Неплохо бы и в районе Советской площади...

Вы смешали участок кольца от Акчарлака до Компрессорного и от Амирхана до Сиб. тракта с дамбой и мостами в одно. Я высказывался о их необходимости и важности по-разному.

> Мне например хотелось бы наоборот разгрузить
> Ямашева и Чуйкова,
> там ситуация в часы пик похуже чем на Карла
> Маркса.

Правильно, а разгрузить Ямашева можно и нужно развязками, которые и намечены на ближайшее время - на пересечении с Амирхана, в районе Гаврилова. Очень плохая ситуация и на пересечении с Мусина и Адоратского. На Адоратского ситуация должна разрядится с введением развязки около Гаврилова и улицы после моста, подведенной к Чуйкова.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.02.07 20:28 пользователем K-Lex.