> Здравомыслящий человек не стал бы такое писать, равно как и любить ободранный
> гремящий КТМ.

Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе. И точно так же считают еще тысячи жителей Нижнего Новгорода пользующиеся маршртуами трамваев 3,417,5,6,7,8 и т.д. И попробуйте сказать что они не здраво мыслят.

Цитата (kalexandr)
Радоваться же тому что в основе автобусного парка Архангельска стоит модель 20-летней советской разработки на базе грузовика ГАЗ-53 и выдавать ее использование за благо - как то на этом форуме я считаю неприлично.

А вот давайте не будем поливать грязью. Вообще говоря, сам ПАЗ-3205 - это замечательный автобус. И от грузовика там только двигатель и агрегаты, что только хорошо, а по части кузова и экипажной части всё, что должно быть автобусного, в нём именно автобусное. В том числе с точки зрения комфорта это отличный автобус. Если кто-то будет сравнивать его, этот автобус 20-летней, как Вы говорите, давности, с точки зрения комфорта пассажира с современными китайскими/корейскими теснейшими автобусами уменьшенной ширины и с "минимальным" рессорным подвешиванием, или с Мерсами или Фольксвагенами, аналогично тесными, где у многих пассажиров ноги не помещаются между колёсных арок, а сами пассажиры не помещаются на креслах - то тут можно только рассмеяться.

Опять же, с точки зрения банального комфорта, ПАЗ-3205 (не путать с низкопольным чудищем!), если бы был распространён в сфере ОТ в Москве, мог бы быть одним из самых комфортабельных автобусов среди прочих. (Кстати, был период, когда дизельные ПАЗики (ещё раз, не путать с низкопольным чудищем - речь именно о 3205!) работали на маршруточном маршруте от ул. Довженко до Киевского вкз.)
Среди отечественных трамваев всерьёз можно говорить только о моделях с двойным рессорным подвешиванием. Т.е. когда-то давно это был МТВ-82, потом была попытка от ЛТ, и сейчас это КТМ-19А с двойным подвешиванием, плюс попытка переставлять Татры/МТТ* на аналогичные телеги (хотелось бы, чтобы эта попытка оказалась удачной).

Проблема же в совсем другом - просто в том, что ПАЗики слишком малы для определённых пассажиропотоков (начиная с какого-то просто невыгодны по сравнению с большой вместимостью, начиная с какого-то ещё выше - просто физически исчерпывают пропускную способность дороги). Т.е. если их заменить на мерсы или китайские машины аналогичной вместимости, никому лучше не будет - только хуже (ещё и комфорт упадёт), и безопасности тоже не прибавится. А для деревни ничего лучше ПАЗ-3205 я не видел (ну, если не рассматривать полноприводный ПАЗ, конечно). Равно как и для каких-то не слишком загруженных маршрутов и в городах, даже типа Москвы, он подошёл бы лучше, чем то, что сейчас тут используется.

Цитата (railboy)
Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе. И точно так же считают еще тысячи жителей Нижнего Новгорода пользующиеся маршртуами трамваев 3,417,5,6,7,8 и т.д. И попробуйте сказать что они не здраво мыслят.

Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок. Но состояние этих двух систем слишком разное, и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.

> только потому что на дорогах пробки.

Ну так пробки не в последнюю очередь из-за того, что "все в автобус не уместились". Кроме того, если брать в пример тот же Нижний Новгород, то там нередки пробки на 80-90% состоящих из автобусов. (пл. Ленина - ул. Советская).

Цитата (McFly)
и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.

Даже смешно... Стремиться и внедрять у нас могут разве что чиновники и городское начальство. А пассажиры - они разве могут к чему-то стремиться? Им что под посадку подали, туда и лезут. И ни к чему они не стремятся, кроме как к пивному ларьку. Ну или стремятся молча, про себя, а вслух им не дают (проще говоря, не слушают).
Во всяком случае, примерно такое впечатление у меня создаёт типичный средний пассажир российского ОТ.

Цитата (Saboteur)
А значит и вагоны нужно считать как и пассажиров не в одном направление, а в обоих

Считать можно как угодно - бумага все стерпит. Только вот найти в реале сравнимые потоки в обих направлениях будет затруднительно.

Цитата
Так, что - пересчитайте пассажиропоток, при интервале 1 минута

Только пожалуйста, прежде чем считать, приведите конкретный пример подобной системы.

Я (и СНиП) считают минимальный интервал для трамвая в 2 минуты и максимальную составность - в 3 вагона. Вместимость 15 м вагона можно принять и за 100 пассажиров, значит, провозная способность такой линии составляет 9000 человек в одном направлении (ну и на встречное можем накинуть 1000), что вполне согласуется с Мельбурнской конвенцией.

Цитата (McFly)
Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок.

А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?

Цитата (Andy)
А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?

Не позволяют:
1. ПДД.
2. Открытые шпалы.
3. Организация движения.
4. Большой пассажиропоток.

Цитата (Toman)
А вот давайте не будем поливать грязью...А для деревни ничего лучше ПАЗ-3205 я не видел (ну, если не рассматривать полноприводный ПАЗ, конечно). Равно как и для каких-то не слишком загруженных маршрутов и в городах, даже типа Москвы, он подошёл бы лучше, чем то, что сейчас тут используется.

Вот-вот эта машина для деревни, а если Архангельск деревня, то для нее, хотя я думаю что в городе с 400-тысячным населением пазик все же неприличен.

Цитата (Ватсон)

Там ездят на личных авто или современных автобусах. Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем не менее нет (в городе)... и еще в куче других городов так...

Во-первых, в Париже есть метро, которое с московским метро есть две большие разницы. Во-вторых, говорят, в Париже очень много ездят на мопедах. Вероятно, не от хорошей жизни это. В Германии тоже типичная картина - дедок на скутере. Посмотрите на погоду в центральной России в данный момент времени, и прикиньте, насколько комфортно и безопасно ездить на скутере в такую погоду в России.
Наверное, не стоит брать пример с городов, где от безысходности люди массово ездят на мопедах вместо ОТ. А насчёт личного ОТ - то в западноевропейском городе на личном авто просто так не поездишь. А попытаешься поездить - будешь не рад. С парковками проблема, если и есть - то весьма дорого, и не близко к месту назначения и т.д. Можно ездить только по определённому маршруту, скажем, до работы - если на работе есть своя парковка, и там работнику выделено бесплатное место. М.б. можно в магазин - если есть бесплатная парковка для посетителей.

Цитата

А у нас на старых направлениях ехать уже как правило некуда. Трамвай был в большинстве городов (исключая крупные) построен для подвоза больших пассажиропотоков к градообразующим предприятиям, которые (и предприятия, и потоки) сейчас давно сдохли. А трамвай продолжает ходить в пустоту, потому что пути так просто не переложишь в нужном направлении. А на нужных направлениях пассажиры давятся в маршрутках, ибо трамвай туда не ходит и никогда не ходил.

Почему-то в Москве в 1920-1940-е пути "просто так перекладывали" чуть не через год и не жужжали. Ну и потом, мы же говорим о всех трамвая, т.е. таки включая крупные города. В Москве, скажем, то, что можно назвать старыми направлениями - это маршруты в центре города и связи центр-серединный пояс (уничтоженные ещё в 1930-40-е годы), маршруты в пределах серединного пояса (частично уничтоженные в 1950-е-2000-е, частично ещё сохраняющиеся) - проходят/проходили в местах, насыщенных офисами и соотв. работниками по самое не балуйся. И вечером, около 18.00, потоки пешего офисного планктона до станций метро, сметающие всё на своём пути - это отнюдь не шутка и не фантазии (т.е. да, настолько, что часто, если ты идёшь в противоположном направлении - от метро, а не к нему - то идти приходится не по тротуару, а по проезжей части, ибо по тротуару тупо прут, как носороги, и пройти физически невозможно). И захлёбывающиеся входы станций метро.

И - таки, несмотря на более чем просто наличие пассажиропотока, трамвай как в советское время в этих зонах сокращался, так и продолжает сокращаться, и тем более, не захватывает эти зоны обратно.
Так что падение или отсутствие пассажиропотока - не объяснение для общего случая. Случай с единственным предприятием и единственной линией трамвая до этого предприятия - это совсем другое, и если предприятие действительно закрылось или почти не работает - то тут закрытие трамвая как раз понятно и объяснимо без всяких мыслей о заговоре.

Цитата

Вообще, эта тема для трамвайных параноиков, которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры. Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.

И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Искореняли, да. А что, есть лучшая альтернатива? Вот, в центре Москвы ещё в 30-50-е искоренили - и что, с тех пор появилось что-то более приемлемое? Пока что наблюдаем всё ту же картину, когда по центру города имеется единственный приемлемый вид транспорта - пешкодральный.

А то, что Вы называете новым трамваем на Западе - так это вообще не есть трамвай в обычном смысле слова. Имхо, технологическое развитие трамвая должно было бы происходить в ровно противоположном направлении, чем оно происходит на Западе (и чему у нас, соответственно, пытаются подражать, и чего желают большинство трамвайных любителей). Т.е. трамвай в первую очередь должен стать трамваем повышенной вписываемости - способным проходить кривые малого радиуса (буквально 5-7 м по оси пути) и крутые уклоны (до 10-12%, видимо). Только у такого трамвая есть шанс на полноценное развитие - ибо геометрические параметры городской застройки рассчитаны фактически именно на такие кривые и уклоны.

Анди, не гните палку - она не резиновая.

Откуда вы (ты) взял интервал 2 минуты?
У нас вот в пик, 60 пар в час, и где здесь 2 минуты, если бы не рисование графиков ручками и не старая подстанция, то сделали бы и 90 пар в час, но... не выдержала система энергоснабжения.
И так, 60 пар, 3 вагона и 100 человек.
60*3*100*2=36000
У нас ведь народ не в одну сторону едет, а в обоих направлениях.
Но если быть честным, то при таких графиках, трёх вагонов небыло, а вот системы были, и правда там было не 100 человек, а как раз то самое мясо (180 человек).
60*2*180*2=43200
Вот такой часовой пассажиропоток был по улице Железной Дивизии в час пик в недалёком 2001 году.

> А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия
> не позволяет?

> Не позволяют:

Автобус на выделенном полотне всё равно соприкасается с дорожным движением, например на перекрёстках. А если представить выделенную автобусную полосу в России, то это будет пробка из автобусов на тех же перекрёстках.

Вобщем прокатился я по такой автобусной полосе в том же Париже: 100 метров едем, пять минут стоим - ждём своего сигнала на выделенной полосе.

Цитата (McFly)

Цитата (Andy)
А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?

Не позволяют:
1. ПДД.
2. Открытые шпалы.
3. Организация движения.
4. Большой пассажиропоток.

ВСЕМ НА ЛИГОВСКУЮ МОНОХРЕНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата (Saboteur)
Откуда вы (ты) взял интервал 2 минуты?
У нас вот в пик, 60 пар в час

Тогда уж подскажи скорость и протяженность этого участка: потому что, например, в Праге, где трамвай один из лучших на постсоветском пространстве, при интервале в 2 минуты в плотной городской застройке выдерживается скорость около 20 км/ч, но даже на участке в несколько сот метров, где интервал хоть и близок, но все-таки выше минуты, скорость падает уже до 13 км/ч.

А интервалы в 1,5 минуты и у нас есть. И трамсвалки там - тоже!

Сделали трамвайно-автобусную пробку с остановками посередине.
Но не самый плохой вариант для эрэфии.

Цитата (Ватсон)
мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?

Вы всерьез думаете, что сеть в Амстердаме была ликвидирована в 60-х и переложена полностью по новым коридорам тоьлко сейсчас? Ну-ну...

Цитата (Игорь Д.)
Сейчас Архангельск имеет почти идеально работающую систему ОТ и уж точно в разы лучше рботающую, чем в советские времена.

В Архангельске не был, но городов с "идеально работаюшей системой ОТ" в виде тучной сети маршруток при практически разгромленном муниципальном транспорте видел предостаточно. Советую прокатиться и Вам по ним. Например, в Сочи или Геленджик и ощутить на себе, что такое часами стоять на промежуточной остановке, пропуская мимо себя штабелями загруженные ГАЗели

Цитата (Игорь Д.)
А вот в Петербурге по прежнему, благодаря административному давлению на независимых перевозчиков, трамвай существует и имеет иногда своих пассажиров, в основном человек пять на вагон.

Как только перевозчиков чуть-чуть заставили работать по правилам - так сразу давление ? Только до начала этого "давления" трамвай перевозил никак не меньше чем сейчас, а про пять человек на вагон даже слушать не хочется. Очки надо надовать что ли?

Цитата (railboy)
Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе.

Я живу в Москве, где единственным нормальным видом ОТ является метро (повезло, что можно дойти пешком до метро, неблизко, но можно). Все остальные виды (включая маршрутки) уже нельзя назвать таковыми из-за бесконечных пробок. Трамваи даже на выделенке тоже в конце концов упираются в пробки на перекрестках или в ДТП на путях.

Цитата (McFly)
Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок. Но состояние этих двух систем слишком разное, и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.

Только вот обособка имеет тенденцию переходить в совмещенку или просто пересекаться с пробкой на поперечной магистали, что сводит все преимущества к нулю.

Цитата (Vlad)
Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?

Я же оговорился - кроме отдельных стран Центральной Европы (в основном германоязычных). Но там тоже в некоторых городах сильно покоцали трамвай.

Для меня, москвича, города для сравнения - Париж и Лондон, как сравнимые по размерам.

Цитата
ощутить на себе, что такое часами стоять на промежуточной остановке, пропуская мимо себя штабелями загруженные ГАЗели

Маршрутки не только ГАЗели бывают. Лично я на ГАЗель никогда не сяду, а на Сканию, Хендэ, Мерс или Богдан сяду (ПАЗов в Москве почему-то крайне мало).




А вообще, какова цель этой темы - показать, как плохо исключительно только трамваю?

Главный источник всех бед НОТ - частные тачки, чрезмерное обилие которых создает пробки. Все плачутся, как они бедно живут, а число тачек в стране все растет и растет, даже в провинции. Пробки уже далеко не только в миллионниках.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 09.12.09 18:23 пользователем Ватсон.

Цитата (Ватсон)
Только вот обособка имеет тенденцию переходить в совмещенку или просто пересекаться с пробкой на поперечной магистали, что сводит все преимущества к нулю.

Это почему пробка на поперечной улице сводит преимущества обособленной линии к нулю?
В отличие от автотранспота, движущегося в общем потоке, тут как раз наиболее явно видны преимущества выделеной линии -- трамвай проезжает "пробковое" пересечение за первый же цикл светофора, в отличие от.
Очень наглядно можете лично наблюдать на пересечении Ломоносовского и Ленинского проспектов.

Кстати, я уже писал, как лично наблюдал сравнение выделенной автобусной полосы и трамвайной выделенки в Барселоне -- трамвай _со всеми остановками_ легко обгоняет безостановочный междугородний автобус-экспресс. Именно из-за отсутствия задержек при включении разрешающего сигнала при проезде перекрестков -- пока автобусы начинают стартовать один за другим (и не все успевают проехать перекресток за один цикл), трам уже давно пересек перекресток и подъезжает к следующему.

Цитата

Цитата (Vlad)
Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?

Я же оговорился - кроме отдельных стран Центральной Европы

С каких пор Голландия (заодно и Италию с Финляндией, например, добавим) оказались в Центральной Европе?

Цитата
Но там тоже в некоторых городах сильно покоцали трамвай.

В германоязычной Швейцарии трамвай не покоцали, во французскоязычной действительно покоцали и теперь восстанавливают, в том числе и по "покоцанным" ранее трассам.

Цитата
Для меня, москвича, города для сравнения - Париж и Лондон, как сравнимые по размерам.

Это к чему? Раз в сравнимом по размерам Лондоне трамвай когда-то "покоцали" то и в Москве нужно делать?
А в сравнимой по размерам (кстати, каким? населению, площади, плотности населения?) Рейн-Рурской агломерации -- "не покоцали".
В Берлине (тоже вполне сравним по "размерам") -- тоже "не покоцали".
Раз уж про "мир" говорим, то в Мельбурне тоже "не покоцали".

Кстати, в мире и ЖД сильно "покоцали" (особенно в Штатах). Тоже "обязательный этап"?

А в качестве причины плохого состояния НОТ еще ведь есть всеобщий бесплатный проезд во многих регионах, когда многие системы жили только на советском запасе прочности, который в 2000-х года и закончился. Не бесконечные ли льготы, а то и полностью бесплатный проезд привели к нынешнему плачевному состоянию НОТ? Не в этом ли причина развала ОТ, а не в кознях кого-либо?

Цитата (Vlad)
Это почему пробка на поперечной улице сводит преимущества обособленной линии к нулю?

Потому что трамвай при глухой пробке на поперечной магистрали стоит вместе с остальным транспортом. Пример - линия на Сокол (когда она работала) на выделенке, но при подъезде к Алабяна с какой-то боковой улочки выезжали АУ, упирающиеся в мертвую пробку на Волоколамке. На чем они намертво стояли, по вашему? Вот вам и выделенка... а на Варшавке у ярмарки "Центральная" при мертвой пробке на Новоданиловском пр-де тоже АУ тупо стоят поперек путей. И т.д. и т.п.

Цитата (Vlad)
А в сравнимой по размерам (кстати, каким? населению, площади, плотности населения?) Рейн-Рурской агломерации -- "не покоцали".
В Берлине (тоже вполне сравним по "размерам") -- тоже "не покоцали".
Раз уж про "мир" говорим, то в Мельбурне тоже "не покоцали".

По размерам населения, естественно. Поэтому Берлин и Мельбурн никак не сравнимы с Москвой. А Рейн-Рур - это конурбация, там нет одного центра.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.12.09 18:56 пользователем Ватсон.

Цитата (Ватсон)
А вообще, какова цель этой темы - показать, как плохо исключительно только трамваю?

Выснить, действительно ли заговор, для того чтобы принять решение, как действовать дальше.

Цитата (Ватсон)
Главный источник всех бед НОТ - частные тачки

Сомнительно, тем более трамвай на обособке и тачки на УДС не мешают друг другу. Москву не рассматриваю.

Цитата (Ватсон)
А в качестве причины плохого состояния НОТ еще ведь есть всеобщий бесплатный проезд во многих регионах, когда многие системы жили только на советском запасе прочности, который в 2000-х года и закончился.

Тогда по идее автобус должен был умереть везде, ведь у него срок службы гораздо меньше! Но его постоянно и пачками обновляют, находят деньги несмотря на всё это. Это конечно хорошо, но плохо то, что нерационально найденные деньги расходуются. Вот и думается, что помогает в это деле некая компания. С 2003 года в Омске куплено более 700 (семисот!) автобусов и всего... 2 трамвая!

Цитата (McFly)
Выснить, действительно ли заговор, для того чтобы принять решение, как действовать дальше.

Вы (я имею в виду трамвофанатов) всерьез считаете, что если бы был заговор, вы можете повлиять на ситуацию? НЕТ никакого заговора, просто все сдохло по старости! Кончился советский запас прочности! А вкладывать теперь посли десятка лет халявного проезда надо столько, что проще новую систему построить. А денег нет ни начто! Вон, закрытые линии даже не демонтируют из-за отсутствия средств, рельсы годами лежат.

Цитата (McFly)
Сомнительно, тем более трамвай на обособке и тачки на УДС не мешают друг другу. Москву не рассматриваю.

Выше я привел примеры с поперечными малыми улицами, стоящими в глухой пробке поперек выделенки.

Цитата (McFly)
Тогда по идее автобус должен был умереть везде, ведь у него срок службы гораздо меньше!

Так и произошло. Именно поэтому автобус во многих городах вообще исчез как вид ОТ. Остались трамвай/троллейбус и маршрутки. Тоже заговор против автобуса?



Редактировано 6 раз(а). Последний раз 09.12.09 19:08 пользователем Ватсон.