Хотя, считаю, что пусть будет 1500 человек... но на трамвае, чем на драконе...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> При этом вагонов "соло" или СМЕ нигде, кроме
> бывшего соцлагеря, не осталось.
хм... а разве в Анталье не СМЕ используются на однопутке? Хотя это скорее исключение из правил.

USSR Man писал(а):
-------------------------------------------------------
> хм... а разве в Анталье не СМЕ используются на однопутке? Хотя это скорее исключение из правил.
Вот эти: http://photoeurasia.com/results.php?q=antalya+tram&submit01=Search. Всего чуть более 5 км вдоль побережья. Правда, меньше чем через месяц там запускают 11-километровую линию современного ЛРТ через плотно застроенные районы, аналогичную стамбульской, так что и это "исключение" исчезнет;-)

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
Правда, меньше чем через месяц там
> запускают 11-километровую линию современного ЛРТ
> через плотно застроенные районы, аналогичную
> стамбульской, так что и это "исключение"
> исчезнет;-)


Дык, в Стамбуле ведь тоже СМЕ. Там сдвоенные сочленённики работают!

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык, в Стамбуле ведь тоже СМЕ. Там сдвоенные
> сочленённики работают!
Поэтому _частично_ своё заявление про СМЕ беру взад:-) Но только частично.

Сергей Лаврентьев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Новое слово в определении понятия "маршрутка".
> Оказывается это ОТ, который ходит с 5-минутными
> интервалами. Тогда у меня под окнами ходит
> маршрутка "трамвай №60"...

Маршрутка = "Маршрутное такси" = транспорт единственная цель которого максимально удобная перевозка для отдельно взятого пассажира из пункта А в пункт Б (с учетом его, пассажира, платежеспособности). При этом какой именно ПС исполняет роль маршрутки абсолютно не важно. Современный же ОТ, такой какой он есть в Зап. Европе отличается от извозчиков/маршруток именно тем что его главная цель это не максимально рентабельная перевозка пассажиров, а разгрузка дорог и ликвидация пробок именно и только по этой причине он получает субсидии и преференции. Если вы не ставите себе как главную цель сократить пробки, то извольте оплачивать свой ОТ сами, без моих налогов и так-же будьте тогда любезны соблюдать конституционное равноправие - никаких выделенок.

> Если я могу, но НЕ ХОЧУ, то что?

То это дешевая отговорка того, кто либо на питерском ОТ, либо на своем автомобиле никогда не ездил.

>
> > Пробок от маршруток чуть ли не больше чем от
> личной машины.
> Бред.

Маршрутки захламляют дороги до нельзя, причем едут на них те, кто в ином случае ехал бы и на транспорте который ходит с нормальными (минут 15-20) интервалами, потому как машину 90% из них себе позволить не могут.

> Это злостным автомобилистам нужен такой ОТ.
> А мне, как пользователю ОТ, нужен ОТ, который
> ходит достаточно ЧАСТО и при этом желательно
> посвободнее.

Ну тогда оплачиваете его сами и не требуйте для него привилегий, а то это получаются те-же мигалки, только для бедных.

> "Другой ОТ вообще не нужен"... Угумс, это мое
> последнее сообщение в адрес этого персонажа.

Что не так? Либо маршрутки, либо ОТ, ибо какой дурак как не льготники поедет на ОТ который не известно когда придет, если можно уехать на маршрутке сразу. Но это получается несправедливо по отношению к тем-же льготникам - часто действительно больным людям, которые вынуждены ждать на холоде, а государство делает вид что оплачивает им транспорт. Моя социальная позиция, что уж если все население пользуется маршрутками, то государство льготникам тоже должно оплачивать маршрутки, а не некий мифический Соц-ОТ ходящий раз в полчаса на угад. Тут мне стариков реально жалко.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
>будьте тогда любезны
> соблюдать конституционное равноправие - никаких
> выделенок.
>

Впрочем нет, делайте выделенки, но с одним условием, что маршрутки и прочий ваш "ОТ" будут ездить только по ним не выезжая на остальную проезжую часть. В конце концов пробки на выделенке на Лиговском скоро будут больше чем на проезжей части.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> В чем аналоги? Маршрутка - это промежуточный
> уровень между большим автобусом и такси.
>

Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно должна быть Газель, она вполне может быть и автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед собой задачу перевозить людей с минимально возможным интервалом, потому-что извозчикам в-принципе не интересно что они этим вызывают транспортный коллапс. Задача-же ОТ это перевозить людей с маскимальным приемлемым интервалом и тут уже без движения по грамотно составленному рассписанию не обойтись. Максимальный интервал не только позволяет разгрузить дороги, сократив количество транспорта, но и использовать более дорогой и более превлекательный ПС.

Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От рассписания тут отмахиваются как от мух, при этом говоря о трамвае любят приводить в пример Европу. Ну так пусть мне кто-нибудь назовет хоть один город в Зап. Европе где транспорт ходит не по рассписанию? Причем открою тайну - пробки там тоже есть в больших городах, но им это почему-то не мешает. Такое впечатление что будь у местных форумчан возможность они бы потребовали личный автомобиль с мигалкой, но так как это не по зубам, требуют "всего лишь" люксовый автобус/трамвай с 5 минутным интервалом и выделенкой (который им явно не по карману).

И еще чтобы в узловых местах интервал движения был где-то 5-10 минут, на отдаленных окраинах он получается минут 20-30. Так что предлагают противники рассписаний, тем кто живет на окраинах мерзнуть на остановках по 20 минут или всем толпится с 15 секундным интервалом транспорта в узлах?!



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 30.11.08 00:37 пользователем Злостный Автолюбитель.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------

> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом, потому-что извозчикам
> в-принципе не интересно что они этим вызывают
> транспортный коллапс.
О_о Метро создаёт транспортный коллапс?
Да и трамвай на выделенке самим фактом своего существования сужает дорогу. То есть, сколько там пар трамваев в час пройдёт, автомобилистам не жарко и не холодно, они всё равно по трамвайным путям проехать не могут. Да и что делать, если максимально приемлемый интервал - 3 минуты, например? Взять ту же Лиговку: там нередки пробки из ОТ в силу его количества, а полоса с пассажиропотоком не справляется, надо увеличивать вместительность.

Да и кто сказал, что участники данного форума в большинстве против расписаний, я тоже не понимаю.

Если честно, сложилось такое впечатление, что Вы, Злостный Автолюбитель, говорите ровно о том же, что и большинство Ваших оппонентов, просто другими словами. И из-за различных трактовок одного и того же возникает ненамеренное (или намеренное?) недопонимание. Складывается впечатление "спора ради спора". Но, возможно, я не прав и тогда прошу извинить.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> У Вас есть хорошая возможность послезавтра съездит
> на Кронштадский путепровод и понаблюдать за
> трамсвалками.
Сейчас там изучать уже нечего, практически развалили. Нарушение интервалов, никакая организация и такой же избыток мелкого ПС, как и на Лиговке.

> > Речь шла о минимальном интервале, который Вы
> > преувеличиваете вдвое или даже более.
> На хрена мне, спрашивается, этот минимальный
> интервал, если он не обеспечивает мне даже
> минимального комфорта передвижения?
Минимальный комфорт передвижения - это когда разве что выходишь живым из салона. Вы, наверно, не это имели в виду. Но любому комфорту передвижения однажды будет противопоставлено N часов в пробке, и чем лучше можно будет организовать перевозки по выделенным полосам (мелкие маршрутки только устроят пробку как на Лиговке, а провозную способность обеспечат никакую), тем на более высоком уровне сбалансируется общее качество передвижения по городу.

> > Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали.
> > Там все написано. И хотя реально не все из
> > нее работает как надо, структура от этого не
> > меняется.
> На хрена мне конституция, структура, СЭС, ОБХСС,
> если все это - не работает?
Вы, наверно, не видели, когда всё это "не работает" вообще. У нас - работает "не полностью", но основа всё-таки демократическая.

> > Знаете, для человека, бывавшего, например, на
> > Звездной, это - очевидная ложь.
> Ну так напишите губернаторше - может, она пустит
> назависимых перевозчиков хотя бы на Звездную, раз
> тамошняя монохрень (в данном случае - "победители"
> конкурса) - не справляется.
Маршрутки не справлялись и до конкурса, и после. Точнее, справлялись только с поставленной им задачей: срубить бабла. С задачей организации нормальных перевозок не справлялись и не будут, потому что им не ставится такой задачи.
Очевидно, это системный недостаток такого вида организации ОТ.

> > Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет
> > такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь
> > единственный разумный выход из усугубляющейся
> > транспортной проблемы.
> Ну хорошо - Лиговку выделили. А результат?
Какова работа - такой и результат. Я для кого писал несколько постов назад, что Лиговка вообще не доделана?

> > Я вроде бы понятно описал, что светлого
> > будущего при нынешнем подходе к
> > транспортному планированию не будет. Не странно
> > ли после этого приписывать
> > мне прямо противоположное?
> Нынешний подход к транспортному планированию - это
> монохрени. Про планы городских авторитетов
> построить несколько десятков выдеоенных полос по
> городу - что, тоже не слыхали?
Словам уже давно не верю, а нынешний подход на деле пока никуда не поменялся. Да и заявленные планы относительно полос пока что основываются скорее на модности, без понятия что и зачем, без теоретической основы.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем.
Я понимаю под маршруткой маршрутное такси, т.е. общественный транспорт, движущийся по маршруту, но останавливающийся в любом разрешенном месте по требованию. Ничего страшного в ней самой по себе нет, это тоже определенная ниша в перевозках, впрочем, она может быть несущественной. Более того, маршрутка может быть государственной и даже "социальной", т.е. включенной в общую организованную систему ОТ города.
Коммерческий транспорт, т.е. не связанный с городской системой перевозок, а действующий как коммерческое предприятие по перевозке людей, это понятие на другой плоскости, он может быть чем угодно, хоть такси, хоть троллейбусом, хоть железной дорогой.

> Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом,
Коммерческий перевозчик ставит задачу заработать денег. Интервал при этом может быть любым, и чрезмерным тоже. Дело в том, что спрос на перевозки в целом крайне негибок: при любой цене и качестве людям ехать как-то надо, и в случае развала государственных перевозок (даже на отдельном направлении) коммерсанты имеют полную свободу практически произвольно выбирать качество и цену перевозок в свою пользу без существенного изменения спроса.

> рассписанию не обойтись. Максимальный интервал не
> только позволяет разгрузить дороги, сократив
> количество транспорта, но и использовать более
> дорогой и более превлекательный ПС.
Все-таки нет четкой величины "максимального интервала" даже для каждого конкретного случая, потому что всегда будет происходить баланс, если не с маршрутками, то с личным транспортом.

> Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От
> рассписания тут отмахиваются как от мух, при этом
> говоря о трамвае любят приводить в пример Европу.
Не надо валить весь форум в кучу. Тут, как и много где в интернете, весьма спокойное отношение к разным точкам зрения и форум в целом вообще не представляет единого мнения. Это лишь место общения, даже если самые активные и известные пользователи уже выработали и продвигают мнение по профильным вопросам, сравнительно близкие к истине.

> Причем открою тайну - пробки там тоже
> есть в больших городах, но им это почему-то не
> мешает.
Пробки не могут не мешать, но альтернатива, значит, не нравится еще больше. Угодить всем невозможно, но можно - большинству.

> Такое впечатление что будь у местных
> форумчан возможность они бы потребовали личный
> автомобиль с мигалкой, но так как это не по зубам,
> требуют "всего лишь" люксовый автобус/трамвай с 5
> минутным интервалом и выделенкой (который им явно
> не по карману).
Это Вы о ком? Для многих известных мне форумян это приписывание явно неверно...

0

Маршрутный транспорт - это транспорт, движущийся по установленному и согласованному (зарегистрированному) властями (для Питера это Компот) маршруту. То, что мы называем "Маршрутка" полностью подпадает под это определение.
Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись "Водитель вправе отказать в остановке в месте, где это запрещено правилами".
Надо просто следить за соблюдением правил остановки маршрутками. С очень серьёзным наказанием за остановку в месте, где она запрещена (например, на выделенке или за несколько метров ПЕРЕД перекрёстком, а также там, где установлены соответствующие знаки).
Это две разные проблемы. Мало принять законы, надо ещё и добиваться их исполнения. Надо чтобы джигит на Газели или Ютонге получил "по самое небалуйся" за создание помехи движению другого ОТ и в следующий раз послал бы подальше очередную курицу, которой не пронести свою жопу несколько лишних метров.
Естественно, это касается и парковки на остановках ОТ возле станций метро из-за которой автобусы и троллейбусы вынуждены останавливаться во втором ряду.
Я уверен, что наведение порядка хотя бы в этих двух вопросах существенно сократит пробки на оживленных улицах и особенно возле метро.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутный транспорт - это транспорт, движущийся
> по установленному и согласованному
> (зарегистрированному) властями (для Питера это
> Компот) маршруту.
ПДД.
"Маршрутное транспортное средство" - транспортное средство общего пользования (автобус, троллейбус, трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам людей и движущееся по установленному маршруту с обозначенными местами остановок.

> То, что мы называем "Маршрутка"
> полностью подпадает под это определение.
В части, выделенной курсивом, "маршрутка", то есть маршрутное такси, под определение не подпадает.

> Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись
> "Водитель вправе отказать в остановке в месте, где
> это запрещено правилами".
Правилами не запрещена остановка вне обозначенных мест, что маршрутка и делает. Но места эти все-таки не являются "обозначенными местами остановок".

Пока Правительство (Минтранс)не издаст вразумительный закон об общественном транспорте и не разработает политику по подготовке его кадров, будете играть в догатки. Вы делитанты, дело с места не сдвинется.
Ваше дело спросить через Верховный суд с ответственных (Минтранс) за такое положение в ОТ. Слабо? Они хитро устроились, ведь не зря Вам не понятно почему такое положение дел с ОТ.
Господин Барщевский объяснял на радио, что граждане имеют право подать в
суд на Правительство, только подписать заявление должны человек 20.
Международный Союз Общественного транспорта в 2003, 2004 и 2007 годах обращался к политикам восточных стран с рекомендациями и предложениями помощи и обучения, чтобы не теряли время.. Всё очевидно, не надо изоб. велосипед.
Это на Западе "чешутся" видели бы как. Объединились, поняв, что наворотили дел
в 50-60гг. И нас предупреждают, потом дороже обойдётся восстановление порушенного. Им Россию не понять.. Правда нашлись понятливые. Сначала продали Маны нашим алчным. Плохо ли списанные продать за деньги. А где они эти Маны теперь? Искали возможность продать Татры восстановленные т.к. поняли, что вылетят в трубу, если не изменят политику транспортную. И стали выпускать
новые трамваи какие нам и не снились на заводе Бомбардье.. А главное работают с населением убеждая его в необходимости развития трамвая.
А у нас "правит" в своих интересах Автотранс выжимая кукушонка (ГЭТ) не желая изучать "высокоинтелектуальную вещь". Им повезло, когда в их руки "упала" эта отрасль. Куда проще в роли царя горы валить ГЭТ. Алчных они тоже нашли.
Доколе это будет продолжаться? Правильно, пока граждане не вступится за ОТ,
разобравшись в сути проблемы. ГЭТ был неспроста в Министерстве ЖКХ. Были Правила ГЭТ, которые сейчас игнорируются, под отговоркой, что сейчас другое время. Ваш земляк приложил руку к передаче отрасли, а в конце 2007года подписал
подготовленный Минтрансом преступный по отношению к ГЭТ Федеральный Закон. Вопрос политический.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> ПДД.
> "Маршрутное транспортное средство" - транспортное
> средство общего пользования (автобус, троллейбус,
> трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам
> людей и движущееся по установленному маршруту с
> обозначенными местами остановок.
>
> > То, что мы называем "Маршрутка"
> > полностью подпадает под это определение.
> В части, выделенной курсивом, "маршрутка", то есть
> маршрутное такси, под определение не подпадает.
>
Насчёт данной части определения согласен. Однако не считаю,что она является ключевой. Всё-таки главной особенностью маршрутного транспорта является именно МАРШРУТ, заранее определённый и разработанный с учётом оптимизации перевозок и движения остальных его (движения) участников.

> > Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись
> > "Водитель вправе отказать в остановке в месте,
> где
> > это запрещено правилами".
> Правилами не запрещена остановка вне обозначенных
> мест, что маршрутка и делает. Но места эти
> все-таки не являются "обозначенными местами
> остановок".

Под "правилами" я имел прежде всего ПДД.

В советские времена, когда на весь город был всего десяток маршрутов "Маршрутного такси" (кстати, за 15 копеек - в три(!) раза дороже автобуса и в пять(!!!) трамвая), ни у кого бы язык не повернулся отказать МТ в принадлежности к "Маршрутному Транспорту".
Поэтому давайте не кривить душой! Либо пишем в ПДД "Маршрутный транспорт" - транспорт, следующий по социальному маршруту" со всеми вытекающими для коммерции последствиями, либо просто строго следим за исполнениями правил остановки. Естественно, глазами ГИБДД или транспортной инспекции. А также следим за ростом цен на коммерцию из-за взяток:)))

На Форуме кажется есть господа из Петрозаводска. Они не дадут соврать, что там сесть в коммерцию (даже в Газель) не на остановке практически невозможно. Они просто не останавливаются, боятся! Значит, можно добиться желаемого результата! Работать надо соответствующим структурам, а не животы отращивать.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому давайте не кривить душой! Либо пишем в ПДД
> "Маршрутный транспорт" - транспорт, следующий по
> социальному маршруту"
Зачем что-то придумывать? Определение есть, см. выше. В противном случае под это же "определение" подпадёт любой частный автомобиль, едущий каждое утро и каждый вечер по одному и тому же маршруту;-) На работу и с работы. Обычно это так и есть. Тость в это время его можно на выделенку пускать, а в иное - если хозяин решил любимому супермаркету изменить - уже не канает?

> со всеми вытекающими для
> коммерции последствиями
В условиях мегаполиса, придумай кто-то систему, способную пресечь "остановки у каждого столба", наша "коммерция" элементарно даст дуба. Кроме более коротких интервалов движения, и то не везде, это - её единственное реальное конкурентное преимущество.

> На Форуме кажется есть господа из Петрозаводска.
> Они не дадут соврать, что там сесть в коммерцию
> (даже в Газель) не на остановке практически
> невозможно.
В городах с меньшей плотностью трафика условия отличаются очень сильно. В В.Новгороде и Пскове "маршрутки" не получили развития, во многом, имхо, как раз поэтому. В Архангельске поступили по-иному, но это уже другая история.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но любому комфорту передвижения
> однажды будет противопоставлено N часов в пробке,
> и чем лучше можно будет организовать перевозки по
> выделенным полосам

А если не будет? Чем Вы можете обеспечить концепцию омонохренивания города?

> Маршрутки не справлялись и до конкурса, и после.
> Точнее, справлялись только с поставленной им
> задачей: срубить бабла. С задачей организации
> нормальных перевозок не справлялись и не будут,
> потому что им не ставится такой задачи.
> Очевидно, это системный недостаток такого вида
> организации ОТ.

Для того, чтобы срубить бабла, продавец должен бороться за потребителя. А всякие задачи решают те, кто пилит бюджетные дотации.

> Словам уже давно не верю, а нынешний подход на
> деле пока никуда не поменялся. Да и заявленные
> планы относительно полос пока что основываются
> скорее на модности, без понятия что и зачем, без
> теоретической основы.

Еще пару месяцев назад я бы Вам посоветовал предложить свои услуги губернаторше (в плане теоретического обоснования омонохренивания города) - но в условиях финкризиса в США (это не я придумал, так сказали по долбоящику), эти планы, по всей вероятности, будут отложены на несколько лет. А там либо шах, либо ишак ...

> Вы, наверно, не видели, когда всё это "не
> работает" вообще. У нас - работает "не полностью",
> но основа всё-таки демократическая.

Вы знаете, я застал еще и празднование бухаринской конституции. Наверное, я погорячился, когда стал отрицать конституцию вообще. Вся проблема в том, что ни "структуры", ни СЭС, ни ОБХСС не уважают свою конституцию.

А вообще, по общепринятому мнению, основа политического строя в РФ - недемократическая, но с соблюдением внешних демократических процедур.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.08 00:37 пользователем Andy.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутки захламляют дороги до нельзя, причем едут
> на них те, кто в ином случае ехал бы и на
> транспорте который ходит с нормальными (минут
> 15-20) интервалами, потому как машину 90% из них
> себе позволить не могут.

Ну, во-первых, в городе было всего около 5000 маршруток (на 250000 частных автомобилей), а стало значительно меньше, и что - пробки уменшились? Во-вторых, интервал в 15 - 20 минут совсем не нормален (обратно читайте ветку по 141 - у него декларированный интервал именно в 15 - 18 минут). И никакие расписания здесь не спасут - пока ОТ будет соблюдать расписания, всех пассадиров увезет маршрутка.

Вы скажете, что Вы же запретили маршрутки? Свято место пусто не бывает - читайте ветку "Частник дешевле коммерции".

А вообще, вашу позицию очень хорошо охаректировал один Драматург с Фонтанки:

1) Город должен расти вширь, но я вширь не поеду, останусь в своем районе. Пусть дураки едут

2) Трамвай должен стать главным магистральным видом транспорта, но я полезу в метро. Пусть быдло тупое на трамваях ездит

3) Граждане должны пересесть из личных авто в общественный транспорт, чтоб не было пробок. Вот тогда я на авто спокойно проеду

4) Снести надо всех архитектурных уродов, построенных в советские времена в городе. Но только мои работы не трогать



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.08 00:48 пользователем Andy.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> проскакивала инфа, что реальное энергопотребление
> что одиночки, что поезда, что "гусеницы" при
> нормальной синхронизации ТЭДов практически
> идентично. А так как современные движки ещё и
> настраиваются, то это хорошо объясняет, почему
> считающие деньги буржуи совершенно спокойно гоняют
> большие вагоны и по ночам ради десятка пассажиров.

Не считают они деньги (точнее, считают, что таким образом откупаются от своих люмпенов) Потому что если энергозатраты на трамвай слабо зависят от числа перевезанных пассажиров, то можно считать, что себестоимость перевозки пассажира в нормально заполненном вагоне на порядок ниже, чем в вагоне ради десятка пассажиров.

И на хрена нам такое общество всеобщего процветания?