ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 7 из 51
Re: Фанатизм вместо ОТ.
AgRiG  28.11.2008 11:55

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Но не нужно. Потому что скорость трамвая
> > > падает со среднепражских 20 км/ч до 13.
> > Это почему она падает? Минимальный интервал до
> > 50-60 секунд тем и минимален, что при нем еще
> > не начинаются задержки движения,
> Пожалуйста, приведите пример трамсистемы с
> подобными интервалами (равно как и с указанием
> скоростей)
Когда кидались заявлениями про Прагу, никаких цифр не приводили, только общие рассуждения о скорости цыпленка. Здесь такие же общие рассуждения, только о нормальной скорости, разве что пример в виде Автово немного ближе. :-) Среди прочего там жуткий пассажирообмен на одной остановке, что приближает общую ситуацию к предельной, но скорость далеко не похожа на цыплячью.
Хотите цифр - подайте пример.

> > Не в тему. Дороги - государственная
> > собственность, общая, а не частная, и очень давно.
> Значит, каждый перевозчик может выехать на
> монохрень? Или все же кто-то равнее других?
У Вас советский подход, неразвитое понимание собственности. Государственная собственность - это не собственность каждого, а собственность всех в совокупности. И общество только совместно, в лице гос.структур, может решать, кто имеет право что делать с его собственностью. Из этого следует, что, если собственник примет решение отказаться от схемы предоставления своей собственности, вызывающей в итоге необоснованное ущемление возможностей своей (большей!) части в пользу более схемы более фиксированного доступа, ни один представитель общества самолично не сможет изменить установленный порядок.
Общество, конечно, может пока ничего и не менять, но думаю, однажды число людей, которым надоело тратить на дорогу N часов в день, превысит пороговую величину.

> Хорошо-хорошо, верю! Тем более, что Вы привели
> абсоютно реальные цифры (100 пассажиров на
> одиночку, 150 - на ЛВС)
Примерно такие получаются при 4 чел/м2. При 5, очевидно, получается побольше, а для 6 - довольно близко к полуторной цифре, т.е. 150 на одиночку и 220 (примерно) на ЛВС. Больше - да, уже некомфортно. Собственно, цифру в 10 чел/м2 применяли только для расчета максимальной нагрузки на вагон, а ее нереальность обеспечивала запас.

> Таким образом, пуская 30
> пар сплоток из 3 ЛМ или 2 ЛВС в час,
...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть более, чем вдвое.

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Andy  28.11.2008 12:18

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда кидались заявлениями про Прагу, никаких цифр
> не приводили, только общие рассуждения о скорости
> цыпленка.

Я же сказал, где искать - на сайте Пражского ТТУ. Можете также посмотреть в архивах этого форума, или отписаться нашим "пражанам" - Быстрову или Радеку. Они, похоже, покинули наш форум, но могли оставить свою почту в профайле.

> разве что пример в виде Автово немного ближе. :-)
> Среди прочего там жуткий пассажирообмен на одной
> остановке, что приближает общую ситуацию к предельной,
> но скорость далеко не похожа на цыплячью.

Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство пассажиров это не устраивает!

> ...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть более, чем вдвое.

Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не для трамваев, а для пассажиров.

> И общество только совместно, в лице
> гос.структур, может решать, кто имеет право что
> делать с его собственностью.

Так общество или структуры? Заметьте, что 335 маршрутка до сих пор востребована обществом!

Re: Фанатизм вместо ОТ.
AgRiG  28.11.2008 16:12

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я же сказал, где искать - на сайте Пражского ТТУ.
> Можете также посмотреть в архивах этого форума,
> или отписаться нашим "пражанам" - Быстрову или
> Радеку.
Не пытайтесь переложить на меня заботу доказывать Ваше мнение.
Для моего досточно свойств минимального интервала, следующих из его определения. Если минимальный интервал - это наименьший, при котором вагоны друг другу не мешают, значит при этом и большем интервале они таки не мешают. По-моему, просто и убедительно.
Вот если Вы найдете какие-то доказательства, что это неправильное понятие, или неправильное вычисление минимального интервала - будет интересно обсудить.

> > разве что пример в виде Автово немного ближе.
> > :-) Среди прочего там жуткий пассажирообмен
> > на одной остановке, что приближает общую
> > ситуацию к предельной, но скорость далеко
> > не похожа на цыплячью.
> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> пассажиров это не устраивает!
И на 10 км/ч не похоже.

> > ...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть
> более, чем вдвое.
> Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не
> для трамваев, а для пассажиров.
И поэтому, намеренно занижая достоинства трамвая, пассажиров предлагаете дезинформировать? Нехорошо.

> > И общество только совместно, в лице
> > гос.структур, может решать, кто имеет право что
> > делать с его собственностью.
> Так общество или структуры?
Общество в лице структур. Изучайте организацию демократического государства, если не понимаете.

> Заметьте, что 335
> маршрутка до сих пор востребована обществом!
Востребована не маршрутка, а перевозки по определенным направлениям, в некоторой степени совпадающие с трассой указанного маршрута, и с комбинацией (балансом) определенных условий. И из востребованности какой-либо конкретного варианта удовлетворения спроса не следует его оптимальность и/или невозможность иных вариантов, в т.ч. более оптимальных.

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Andy  28.11.2008 22:37

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не пытайтесь переложить на меня заботу доказывать
> Ваше мнение.

Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте меня опровергнуть!

>>> разве что пример в виде Автово немного ближе.
>> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
>> пассажиров это не устраивает!
> И на 10 км/ч не похоже.

Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов?

> И поэтому, намеренно занижая достоинства трамвая,
> пассажиров предлагаете дезинформировать?
> Нехорошо.

Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!

> Общество в лице структур. Изучайте организацию
> демократического государства, если не понимаете.

И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?

> Востребована не маршрутка, а перевозки по
> определенным направлениям, в некоторой степени
> совпадающие с трассой указанного маршрута, и с
> комбинацией (балансом) определенных условий. И из
> востребованности какой-либо конкретного варианта
> удовлетворения спроса не следует его оптимальность
> и/или невозможность иных вариантов, в т.ч. более
> оптимальных.

Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле и не заставляла пассажиров скакать на морозе. Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к идеалу. Только почему-то монохрень и стоит дороже, и заставляет пассажиров ждать по полчаса. Может, хватит кормить сограждан байками о светлом будущем?

Сегодня я от Купчино на к 59 добирался ровно столько же до ул. Белый Куна, сколько ехал 39, трол. даже был быстрее, вопрос зачем коммерция тогда сдалась вообще. (-)
музыкант  28.11.2008 23:16

0

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Иван  28.11.2008 23:40

Andy писал(а):
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте меня опровергнуть!
ГЫ! А почему это мы должны аргументировать наше мнение, а вы - нет? Наш ответ - читайте здравый смысл! Страница 34.

> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!
Пример? А, нет. Аргументов же нет... я забыл, извините.

> И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?
Нарушение норм и правил - демократия?

> Маршрутка была не идеальна
ВОТ ЭТО ДА!!! Энди, и это я слышу от вас???

> но стоила дешевле и не заставляла пассажиров скакать на морозе.
Гдейто она дешевле стоила? Маршрутка всегда была дороже... ну, разве что кроме нескольких маршрутов на Невском...

> Только почему-то монохрень и стоит дороже, и заставляет пассажиров ждать по полчаса.
Гдей-то дороже? Разве что, дороже нескольких маршрутов на Невском. Гдей-то по полчаса? Как раз, трамваи одного маршрута на Лиговке в ЧП раз в 7-10 минут идут точно, если не чаще....

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Andy  29.11.2008 00:13

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЫ! А почему это мы должны аргументировать наше
> мнение, а вы - нет?

Потому что мое мнение было неоднократно аргументировано на этом, трамвайном и дискофоруме. Дважды я не повторяю. Гугол - рулит!

>> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!
> Пример? А, нет. Аргументов же нет... я забыл, извините.

Вы действительно забыли, что гросс-цуг на 600 бедняг существовал только в больном воображении пропагандистов обкома КПСС. Но они хоть за это деньги получали. А что получаете Вы?

>> И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?
> Нарушение норм и правил - демократия?

Вы абсолютно правы! Нарушение норм и правил при проведении конкурса и определении его "победителей" должно стать объектом пристального внимания Федерального антимонопольного комитета, прокуратуры, СЭС и ОБХСС.

> Гдейто она дешевле стоила? Маршрутка всегда была
> дороже... ну, разве что кроме нескольких маршрутов
> на Невском...

К-335.

> Гдей-то дороже? Разве что, дороже нескольких
> маршрутов на Невском. Гдей-то по полчаса? Как раз,
> трамваи одного маршрута на Лиговке в ЧП раз в 7-10
> минут идут точно, если не чаще....

Еще раз читайте ветку про 141! Ах, монохрень не для 141? Типа это маршрутку можно было выбирать, а теперь - ехай что дают?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 00:17 пользователем Andy.

Re: Сегодня я от Купчино на к 59 добирался ровно столько же до ул. Белый Куна, сколько ехал 39, трол. даже был быстрее, вопрос зачем коммерция тогда сдалась вообще.
Andy  29.11.2008 00:18

Во-первых, это - "коммерция" в кавычках, т.е. не коммерция вообще, а "победители" конкурса. А во-вторых, если Вы недовольны коммерцией, то что Вам мешает сесть в троллейбус?

Вся проблема в том, что на монохрени нет выбора!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 00:18 пользователем Andy.

Общие расуждения об ОТ.
музыкант  29.11.2008 11:11

Я на "коммерции" и не езжу, особенно от купчино до Славы, где есть нормальные автобусы и трол., а что поехал так получилось, история отдельная, но трол. был реально быстрее.
Я на неделе также ехал туда-же, до куна, но уже от Мос. Ворот и тоже прямо скажем ехал не ахти, на Московском автобусы социальные, если это не 3 после 23:00, быстрее, трол. 39 не медленнее на Благодатной, но получилось быстрее только из-за того что не нужно было пересадок сделать, короче там даже на 60 км.ч. не тянет. А маршрутки должны быть все же быстрее, потому что 80 км.ч. - скорость потенциально опасная только пешеходам, и то если те дорогу переходят в неположенном месте.

Re: Общие расуждения об ОТ.
Иван  29.11.2008 12:21

Andy писал(а):
> Потому что мое мнение было неоднократно аргументировано на этом, трамвайном и дискофоруме. Дважды я не повторяю. Гугол - рулит!
ГЫ. Моё мнение - тоже. Читайте форум. Я тоже король и дважды не повторяю. :-)))

> Вы действительно забыли, что гросс-цуг на 600 бедняг существовал только в больном воображении
> пропагандистов обкома КПСС. Но они хоть за это деньги получали. А что получаете Вы?
Это не пример. То, что существовало в воображении обкома - их проблемы. Я о трамвае на 600 человек не мечтаю - не дай Бог. Я за маленький ПС (вместимостью от 50 человек), но часто. Если не справляется - увеличиваем ПС.

> Вы абсолютно правы! Нарушение норм и правил при проведении конкурса и определении его
> "победителей" должно стать объектом пристального внимания Федерального антимонопольного комитета, прокуратуры, СЭС и ОБХСС.
И? Что ж вы не пишете в туда? Все всё прекрасно знают. Тут вам не демократия. Кто вам сказал, что в России - демократия? Или Матвиенка - лучший губернатор, а Путин - лучший владыка? ЕР - рулез...

> К-335.
И ещё 2-3... менее 1% получается... маловато для выводов в польшу "маршрутка дешевле"...

музыкант писал(а):
-------------------------------------------------------
> потому что 80 км.ч. - скорость потенциально опасная только пешеходам, и то если те дорогу переходят в неположенном месте.
Сразу видно, что у вас не машины. Водитель может погибнуть при столкновении на скорости 40 км/ч. Это знает любой гонщик.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 12:27 пользователем Иван.

Re: Общие расуждения об ОТ.
DIGWEED  29.11.2008 12:22

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сразу видно, что у вас не машины. Водитель может
> погибнуть при столкновении на скорости 40 км/ч.
> Это знает любой гонщик.


Офф, но на 40 кмч надо умудриться погибнуть. Обычно считается выше 100 кмч - опасно.

Re: Общие расуждения об ОТ.
Иван  29.11.2008 12:28

DIGWEED писал(а):
> Офф, но на 40 кмч надо умудриться погибнуть. Обычно считается выше 100 кмч - опасно.
Надо, не спорю. Но именно 40 км/ч уже считается смертельно опасной скоростью. Заканчиваем офф.

Скажите мне,пожалуйста, кто из наших всех перевозчиков самых гибкий в принятиях решений? (-)
DIGWEED  29.11.2008 12:35

0

Гибнут водители на скорости больше 100, 40 - скорость велосипеда. Про самого гибкого перевозчика - вроде бизнес лучше всех ПТК ведет пока. (-)
музыкант  29.11.2008 13:07

0

Re: Общие расуждения об ОТ.
Andy  29.11.2008 14:00

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЫ. Моё мнение - тоже. Читайте форум. Я тоже
> король и дважды не повторяю. :-)))

Уговорили: читать - здесь

> Я о трамвае на 600 человек не мечтаю - не дай Бог.

Ну и ладушки. Главное - не приписывать трамваю несвойственые ему функции.

> Я за маленький ПС (вместимостью от 50 человек), но часто.

Не, такого не надо. 50 пассажиров с интервалом в 2 минуты - это 1500 в час. Этого однозначно мало для эффективной эксплуатации трамвая, и, вероятно, мало для того, чтобы создавать помехи всем другим участникам движения, устаивая монохрени для таких пасспотоков.

> И ещё 2-3... менее 1% получается... маловато для
> выводов в польшу "маршрутка дешевле"...

Это - только пример. Понятно, что ни СЭС, ни ОБХСС не такого допустят. Но что нам нужно - ехать или СЭС?

Re: Фанатизм вместо ОТ.
AgRiG  29.11.2008 15:11

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте
> меня опровергнуть!
Да мне тоже вроде доказывать не надо. Я так понял, каждый остается при своем?

> >>> разве что пример в виде Автово немного ближе.
> >> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> >> пассажиров это не устраивает!
> > И на 10 км/ч не похоже.
> Если факты противоречат теории, то тем хуже для
> фактов?
Фактов я пока не вижу, на 10 км/ч там не похоже. 10 км/ч - это бегущий человек, Вам действительно кажется, что он там обгонит трамвай?

> > И поэтому, намеренно занижая достоинства
> > трамвая, пассажиров предлагаете
> > дезинформировать? Нехорошо.
> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со
> скоростью цыпленка? Увольте!
Речь шла о минимальном интервале, который Вы преувеличиваете вдвое или даже более.

> > Общество в лице структур. Изучайте организацию
> > демократического государства, если не
> > понимаете.
> И много вы нашли демократии в окрестностях
> монохрени?
Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали. Там все написано. И хотя реально не все из нее работает как надо, структура от этого не меняется.

> Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле
Вообще-то большинство маршруток дороже...

> и не
> заставляла пассажиров скакать на морозе.
Знаете, для человека, бывавшего, например, на Звездной, это - очевидная ложь. Сколько времени там люди "скачут на морозе" в многометровой очереди на маршрутку - даже представить тяжело. Проще увидеть.

> Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к
> идеалу.
Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь единственный разумный выход из усугубляющейся транспортной проблемы.

> Только почему-то монохрень и стоит дороже,
> и заставляет пассажиров ждать по полчаса.
Действительно, странно, почему на Вашей придуманной монохрени проезд дороже и ждать долго. У нормальных проектировщиков всё наоборот, может быть, Вы - не один из них?
Даже на Лиговке транспорта аж избыток...

> Может,
> хватит кормить сограждан байками о светлом
> будущем?
Я вроде бы понятно описал, что светлого будущего при нынешнем подходе к транспортному планированию не будет. Не странно ли после этого приписывать мне прямо противоположное?

Re: Фанатизм вместо ОТ.
Andy  29.11.2008 15:38

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фактов я пока не вижу, на 10 км/ч там не похоже.
> 10 км/ч - это бегущий человек, Вам действительно
> кажется, что он там обгонит трамвай?

У Вас есть хорошая возможность послезавтра съездит на Кронштадский путепровод и понаблюдать за трамсвалками.

> Речь шла о минимальном интервале, который Вы
> преувеличиваете вдвое или даже более.

На хрена мне, спрашивается, этот минимальный интервал, если он не обеспечивает мне даже минимального комфорта передвижения?

> Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали. Там
> все написано. И хотя реально не все из нее
> работает как надо, структура от этого не
> меняется.

На хрена мне конституция, структура, СЭС, ОБХСС, если все это - не работает?

> Знаете, для человека, бывавшего, например, на
> Звездной, это - очевидная ложь.

Ну так напишите губернаторше - может, она пустит назависимых перевозчиков хотя бы на Звездную, раз тамошняя монохрень (в данном случае - "победители" конкурса) - не справляется.

> Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет
> такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь
> единственный разумный выход из усугубляющейся
> транспортной проблемы.

Ну хорошо - Лиговку выделили. А результат? Еще раз читайте ветку про 141!

> Я вроде бы понятно описал, что светлого будущего
> при нынешнем подходе к транспортному планированию
> не будет. Не странно ли после этого приписывать
> мне прямо противоположное?

Нынешний подход к транспортному планированию - это монохрени. Про планы городских авторитетов построить несколько десятков выдеоенных полос по городу - что, тоже не слыхали?

Re: Общие расуждения об ОТ.
Иван  29.11.2008 19:31

Andy писал(а):
> Не, такого не надо. 50 пассажиров с интервалом в 2 минуты - это 1500 в час. Этого однозначно мало для эффективной эксплуатации трамвая, и, вероятно,
> мало для того, чтобы создавать помехи всем другим участникам движения, устаивая монохрени для таких пасспотоков.
Где вы слово "трамвай"-то увидели? ПС расшифровывается как подвижной состав... И потом, даже если взять одиночные трамваи - 1500 в час, не соглашусь, что мало. Но это же не "час пик". Зачем гонять большой ПС, если маленький справится? А в ЧП нужно уже заменять на сочленённики или СМЕ... Хотя, тоже надо считать, что выгоднее - менять трамваи на линии в зависимости от пассажиропотока или гонять большие полупустыми...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 19:50 пользователем Иван.

Кстати на ост. Лиговской пр. я видел чудную картину, один парень стоял долго на остановке, разминался, когда подошел трамвай, я туда сел, а он побежал вслед и до Свечного бежал наравне. P.S. Трамвай еле-еле плелся естественно. (-)
музыкант  29.11.2008 19:41

0

В Европе и Юсах почему-то гоняют. Не помню где, но приводились цифры, что при регулярном сервисе на линии себестоимость эксплуатации электрического ПС любого размера практически одинакова, зависит только от текущих (настраиваемых) режимов ТЭДов
Владимир Валдин  29.11.2008 19:44

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя, тоже надо считать, что выгоднее - менять
> трамваи на линии в зависимости от пассажиропотока
> или гонять большие полупустыми...
При этом вагонов "соло" или СМЕ нигде, кроме бывшего соцлагеря, не осталось.

Страница: 7 из 51
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]