DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть еще проще решение - купить автомобиль. Он всяк лучше ржавой газели раз в
> 15 минут.А авто сейчас дешевеют нехилыми темпами

Продолжим. Аэроплан ещё лучше, космолет - совсем замечательно. Господа, хоть тема и общая, завязывайте пожалуйста с флудом. Спасибо.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага, большинство улиц - Пражская, например, где
> трамвая никогда не было и не будет.
Ну так трамвай есть недалеко на параллельной улице.

> Но только
> благодаря автобусам она превратилась в Бродвей (по
> словам Евгенича)
Правильно, автобусам необязательно ехать по рельсам, пытаясь дублировать трамвай на выделенке. Они и создают что могут - охват остального района. Вот только на Лиговке их уже слишком много получается.

> Все абсолютно верно - мощности Лиговской монохрени
> просто не хватает, чтобы вывезти эту орду из
> Купчина.
Мощности самой полосы хватает, только ее неоптимально используют, вот и получается как бы нехватка.

> Вот и приходится строить многовагонный
> полностью изолирванный ото всех других участников
> движения трамвай :)
Во-первых, полностью изолировать необязательно, проще и дешевле все-таки заняться контролем выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего не надо, это звучит слишком страшно - линию достаточно доработать.

> > Даже если и придется
> > делать отдельную фазу, это всяко лучше, чем
> > полное обособление линии с закрытием всех
> > перекрестков нафиг.
> Это, к счастью, невозможно - в противном случае
> пришлось бы развозить продкуты по всем Пятеркам
> исключительно на трамваях.
Во-первых, ради возможности большинству населения добраться хотя бы до работы возможно очень многое, просто пока это не так заметно. Во-вторых, сеть даже польностью обособенного ОТ потребует не так много улиц, и всегда останется возможность подъехать с другой улицы, со двора. И в-третьих, в условиях тотальной непроезжаемости пробок может оказаться, что таки на трамвае (или грузовом троллейбусе) проще и дешевле.

> > Запутались сами в интервалах, а теперь спорите -
> > с собой? Полчаса относилось к автобусу.
> А почему Вы уверены, что трамвай на выделенке
> обязательно будет востребован?
Я только предполагаю, что НОТ на выделенке будет более востребован, чем НОТ в пробке, причем намного более. Конкретный результат, конечно, будет виден на практике, и при очередном ремонте дорог тип НОТа вполне можно сменить на более оптимальный.

> > Возвращаясь к вопросу. Если есть аргумент
> > против выделения доле населения, не имеющей
> > машин, пропорциональной доли площади дорог,
> > мне будет интересно послушать.
> А что тут интересного? Почему Вы уверены, что
> человек, у которого нет машины, обязательно сядет
> в трамвай?
Я про трамвай не говорил, и про пересадку тоже. Говорил про выделение неавтомобилистам пропорциональной доли дорог под использование ее посредством ОТ вообще. Кто на чем будет ездить тогда и куда пересаживаться - пусть решает сам.

Мне вот что интересно: в Питере налог на личный автотранспорт самый высокий по России. А пробки все равно есть. Потому что налог все равно низкий. Я за свою Волжанку заплатил 2000 рублей (20*100 л.с.). Мощностью 80-120 л.с. сейчас обладает наибольшее число автомобилей. Согласитеть, такими суммами транспортного налога их владельцев не разоришь. И даже, подняв в два раза, не разоришь (люди, купившие в кредит "бюджетную" иномарку типа Форд Фокус, либо "Ладу" - на свои, да еще и обслуживающие их регулярно, вполне потянут сумму менее 5000 рублей в год.)
"Корень зла" в проблеме ОТ кроется в том, что "автомобили, автомобили, буквально все заполонили". На мой взгляд, восстановить систему ОТ можно, но про трех условиях:
1: переизбрание всей вертикали муниципальной власти
2: Повышение транспортного налога до 50 руб./л.с., с перенаправлением 40-60% от уплаченной суммы на развитие ОТ (в первую очередь, метро и трамвая), остальное - экологический сбор, типа. А еще лучше брать налог за кубический сантиметр ДВС, рублей 4-5 (тогда я бы заплатил 4*2445=9780 рублей, но я бы знал, что случись чего у меня с машиной - я доеду на троллейбусе-автобусе). тогда владение машиной - любой - станет престижным и дорогим удовольствием, которое не каждому по карману. И за год на дорогах станет свободнее.
3: Повышение штрафов за нарушение ПДД. И не такое, как сейчас, а еще стоже. Наверное, все помнят август 1997 года, когда на следующий день вся Москва ездила пристегнутой, организованно, и только на зеленый свет. Так вот, штраф должен быть минимум 500 рублей - за самое несерьезное нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч. А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал столько же, сколько с водителей за аналогичное нарушение!
4: ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ стоянки ТС у края проезжей части. Это сразу же расширит дороги на одну полосу. Пускай для стоянки ищут либо дворы (а в центре вход, как правило, со двора), либо специальные "карманы". Штраф (напомню, стоянка, это когда больще 5 минут) за такое безобразие - 50 рублей за минуту стоянки сверх нормы. Плюс эвакуация на штраф-стоянку куда-нибудь в район Колпино.

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне вот что интересно: в Питере налог на личный
> автотранспорт самый высокий по России.

Все абсолютно верно, только Вы забыли про акцизы на ГСМ.

> 1: переизбрание всей вертикали муниципальной
> власти

Ну и кто будет выбран - неужели тот, кто пообещает увеличить штрафы?

> 2: Повышение транспортного налога до 50 руб./л.с.,
> с перенаправлением 40-60% от уплаченной суммы на
> развитие ОТ (в первую очередь, метро и трамвая),
> тогда владение
> машиной - любой - станет престижным и дорогим
> удовольствием, которое не каждому по карману. И за
> год на дорогах станет свободнее.

Неужели 5 - 10 штук в год, это неподъемная сумма?

> 3: Повышение штрафов за нарушение ПДД. И не такое,
> как сейчас, а еще стоже. Наверное, все помнят
> август 1997 года, когда на следующий день вся
> Москва ездила пристегнутой, организованно, и
> только на зеленый свет. Так вот, штраф должен быть
> минимум 500 рублей - за самое несерьезное
> нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч.

И Вы думаете, что продавцы полосатых палок будут размениваться на такую мелочь?

> А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал
> столько же, сколько с водителей за аналогичное
> нарушение!

И что можно поиметь с пешехода? Мало того, что у него всегда есть возможность уйти подворотнями (интересно было бы посмотреть, как как гаец будет преследовать нарушителя, расталкивая пузом случайных прохожих), но даже после гипотетического задержания что возьмешь с маломущего? Квартиру он, небось, снимает (а даже если и в собственности, то единственная квартира не м.б. конфискована), официальная зарплата - пара штук, если вообще есть. Больше всего рискует, конечно, офисный планктон крупнейших налогоплательщиков - но, во-первых, они, как правило, пешком не ходят, а во-вторых - их увольняют в первую очередь.

> 4: ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ стоянки ТС у края проезжей части.
> Это сразу же расширит дороги на одну полосу.
> Пускай для стоянки ищут либо дворы

Я тоже - за! Только при этом снести все загородки во дворы (ау, А.С.) и обеспечить бесперпятсвенную парковку для всех желающих.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так трамвай есть недалеко на параллельной
> улице.

Трамвай там есть уже 40 лет, однако почему-то Евгеничу он был не нужен, ему нужен именно бас под окнами.

> Мощности самой полосы хватает, только ее
> неоптимально используют, вот и получается как бы
> нехватка.

А как использовать ее оптимально? Завернуть трамвай на Пражскую? Любое другое решение Евгенича не устроит.

> Во-первых, полностью изолировать необязательно,
> проще и дешевле все-таки заняться контролем
> выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего не
> надо, это звучит слишком страшно - линию
> достаточно доработать.

Вот Вы и попались на мою любимую уловку.

Без [почти] полной изоляции трамвай не может обеспечить среднюю скорость передвижения по городу выше 20 км/ч, что недостаточно для большинства поездок (с учетом времени пожхода от/к остановке, одидания и пересадок). Кроме того, из Купчина надо вывозить по 30 - 40 тысяч пассажиров ежечепушно. Если мы все-таки сделаем супер-пупер трамвай, то от этой орды он банально треснет! Вот и приходится полностью изолировать этот трамвай, да еще сцелять в сплотки по 6 - 8 вагонов.

Через неделю будет торжественное открытие первой остановки этого трамвая во Фрунзенском районе :)

> Я только предполагаю, что НОТ на выделенке будет
> более востребован, чем НОТ в пробке, причем
> намного более. Конкретный результат, конечно,
> будет виден на практике, и при очередном ремонте
> дорог тип НОТа вполне можно сменить на более
> оптимальный.

А может, хватит экспериментов над собственным народом?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну так трамвай есть недалеко на параллельной
> > улице.
> Трамвай там есть уже 40 лет, однако почему-то
> Евгеничу он был не нужен, ему нужен именно бас под
> окнами.
Так никто и не называет трамвай панацеей. Впрочем, ни автобус, ни метро, ни маршрутка ею тоже не являются.

> > Мощности самой полосы хватает, только ее
> > неоптимально используют, вот и получается как
> > бы нехватка.
> А как использовать ее оптимально? Завернуть
> трамвай на Пражскую? Любое другое решение Евгенича
> не устроит.
Здесь речь шла о Лиговке. Поменьше стирайте цитируемое и не будете путаться в обсуждении. Про оптимизицию движения на ней я уже писал.

> > Во-первых, полностью изолировать необязательно,
> > проще и дешевле все-таки заняться контролем
> > выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего
> > не надо, это звучит слишком страшно - линию
> > достаточно доработать.
> ...
> Без [почти] полной изоляции трамвай не может
> обеспечить среднюю скорость передвижения по городу
> выше 20 км/ч, что недостаточно для большинства
> поездок (с учетом времени пожхода от/к остановке,
> одидания и пересадок).
Недостаточно для чего? Где тот объективный критерий "достаточности", а не субъективные заявки "хочу быстрее"? Субъективное хотение каждым личного автомобиля уже привело к не очень хорошей ситуации.

Пока что городу грозит необеспечение даже пешеходной скорости, если весь наземный транспорт встанет в пробках. Предлагать ждать десятилетиями строительства метро, которое реализует ~40 км/ч средней скорости только по весьма ограниченному числу направлений, в таких условиях выглядит садизмом.
Задача НОТ на выделенной полосе - для начала обеспечить гарантированную скорость не хуже прежних времен, когда пробок не было, т.е. как минимум неухудшение транспортной ситуации. Почему и зачем надо быстрее - доказывайте отдельно.

> Кроме того, из Купчина надо
> вывозить по 30 - 40 тысяч пассажиров ежечепушно.
По трамвайной линии можно вывозить 20'000 - 25'000 без особого напряга даже на имеющемся ПС, плюс в самом Купчино есть метро (сколько там выдержит станция на вход? 10'000-15'000 чел./час, думаю, будет), и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000 в каждую сторону тоже без особого напряга на 24-метровых сцепках имеющегося ПС. Итого 50'000-70'000 человек в час можно вывезти при желании и надлежащей организации, еще без Фрунзенского радиуса и всех параллельных видов НОТ в сторону центра. Если требуется всего 30'000 - 40'000, то имеется почти двухкратный запас.

> Если мы все-таки сделаем супер-пупер трамвай, то
> от этой орды он банально треснет!
Почему Вы теперь решили, что всей этой орде непременно понадобится именно трамвай? Сами же в первом абзаце упомянули Евгенича, которому нужен автобус, как пример того, что трамвай нужен не всем. Путаетесь в собственном мнении?

> Вот и приходится
> полностью изолировать этот трамвай, да еще сцелять
> в сплотки по 6 - 8 вагонов.
Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в сцепках по 6-8 вагонов может перевезти даже больше, чем метро, потому что может ходить в полтора раза чаще.

> > Я только предполагаю, что НОТ на выделенке
> > будет более востребован, чем НОТ в пробке,
> > причем намного более. Конкретный результат,
> > конечно, будет виден на практике, и при
> > очередном ремонте дорог тип НОТа вполне
> > можно сменить на более оптимальный.
> А может, хватит экспериментов над собственным
> народом?
Где Вы тут видите эксперимент?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здесь речь шла о Лиговке. Поменьше стирайте
> цитируемое и не будете путаться в обсуждении. Про
> оптимизицию движения на ней я уже писал.

Можно вообще оверквотингом заняться, но монохрень не является вещью в себе. Монохрень интересна только в связи с Купчином.

> Недостаточно для чего? Где тот объективный
> критерий "достаточности", а не субъективные заявки
> "хочу быстрее"?

Недостаточно для обеспечения времени среднестатистической поезки (спальник - центр) ниже порога транспортной усталости.

> По трамвайной линии можно вывозить 20'000 - 25'000
> без особого напряга даже на имеющемся ПС

Сикока-сикока? Срочно учить Мельбурнскую конвенцию!

> плюс в самом Купчино есть метро

Евгеничу это метро ни коим боком!

> и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000
> в каждую сторону тоже без особого напряга на
> 24-метровых сцепках имеющегося ПС.

Не очень понял про сцепки чего на ЮДМ, однако достаточно взлянуть на Ивановский путепровод на ЧП.

> Почему Вы теперь решили, что всей этой орде
> непременно понадобится именно трамвай? Сами же в
> первом абзаце упомянули Евгенича, которому нужен
> автобус, как пример того, что трамвай нужен не
> всем. Путаетесь в собственном мнении?

Потому что если Евгеничу предложат трамвай, пусть в 500 м от дома, но в два раза быстрее 76 баса, то он уйдет на этот трамвай.

> Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в сцепках
> по 6-8 вагонов может перевезти даже больше, чем
> метро, потому что может ходить в полтора раза
> чаще.

А может в два? Пожалуйста, приведите пример трамсетей с таким ПС и интервалами меньше минуты.

> > А может, хватит экспериментов над собственным
> > народом?
> Где Вы тут видите эксперимент?

Опутать город монохренями!

Andy писал(а):
> Опутать город монохренями!
А вот это и есть панацея от пробок. В опутанном "монохренями" Питере народ через одну-две недели стояния в диких пробках массово пересядет на "монохренный" ОТ. Конечно, при разумной и эффективной его организации с дублированием линий метро и созданием большого количества хордовых маршрутов.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот это и есть панацея от пробок. В опутанном
> "монохренями" Питере народ через одну-две недели
> стояния в диких пробках

Значится так и запишем: подозреваемый признался, что именно монохрени и являются причиной пробок!

Ну а если серьезно, то наш разговор - ни о чем. Новых монохреней в ближайшем будущем не будет. Почему? Да потому, что последний тучный год родил всего 2 км монохрени, и еще никто не знает, сколько бюджетных средств понадобится на ее содержание (в последующие тощие года).

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.08 21:06 пользователем Иван.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я никогда не отрицал, что сторонник принципа: "Грамотно организованный ОТ
> должен создавать пробки, чтобы увеличивать свою привлекательность". При этом
> главное слово - не "создавать", а "грамотно организованный". Это для
> избежания инсинуаций.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно вообще оверквотингом заняться,
А вот это уже наказуемо. Говорится же про золотую середину...

> но монохрень
> не является вещью в себе. Монохрень интересна
> только в связи с Купчином.
Эта выделенная полоса интересна только как условный образец выделенной полосы, для более глубокого изучения и выводов она слишком одинока и недоделана.

> > Недостаточно для чего? Где тот объективный
> > критерий "достаточности", а не субъективные
> > заявки "хочу быстрее"?
> Недостаточно для обеспечения времени
> среднестатистической поезки (спальник - центр)
> ниже порога транспортной усталости.
Среднестатистическая поездка - это как средняя температура по больнице, и осмысленность изучения этого понятия такая же. При этом в реальности некоторая часть поездок, приходящаяся на НОТ, может быть достаточной, некоторая другая часть, приходящаяся на метро - недостаточной при расчетам по НОТу, но достаточной по метро. НОТ ведь тоже не панацея.
Если хотите обсуждать, надо конкретнее - и цифры усталости, и изучаемые места, и направления.

> > По трамвайной линии можно вывозить 20'000 -
> > 25'000 без особого напряга даже на
> > имеющемся ПС
> Сикока-сикока? Срочно учить Мельбурнскую
> конвенцию!
Если там написано больше, это только хорошо. Если там написано меньше - значит, они писали о каких-то других трамваях. А в целом информация такого рода, указанная в конвенции, меня волнует мало (не для того конвенции пишутся) - потому что есть факты, что в разваливающейся трамсистеме 90-х и позже трамвай в Автово и на Коменде перевозил именно столько даже без 100%-ного обеспечения линий 45-метровыми составами.

> > плюс в самом Купчино есть метро
> Евгеничу это метро ни коим боком!
Мы вроде про вывоз 30'000-40'000 из Купчино говорили? Или Евгенич уже един в десятках тысяч лиц?

> > и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000
> > в каждую сторону тоже без особого напряга на
> > 24-метровых сцепках имеющегося ПС.
> Не очень понял про сцепки чего на ЮДМ,
По всей ЮДМ есть троллейбусная линия. Сцепки из двух троллейбусов уже давно известны. Это самый простой способ. Есть еще двусочлененные автобусы/троллейбусы такого же размера, но они не столь известны и обкатаны.

> однако
> достаточно взлянуть на Ивановский путепровод на
> ЧП.
Так я ж и говорю, при надлежащей организации. Например, можно вспомнить про выделение пропорциональной доли дорог не имеющим автомобиля для использования посредством НОТ.

> > Почему Вы теперь решили, что всей этой орде
> > непременно понадобится именно трамвай? Сами же
> > в первом абзаце упомянули Евгенича, которому
> > нужен автобус, как пример того, что трамвай
> > нужен не всем. Путаетесь в собственном мнении?
> Потому что если Евгеничу предложат трамвай, пусть
> в 500 м от дома, но в два раза быстрее 76 баса, то
> он уйдет на этот трамвай.
Если автобус останется, он будет на таких же правах НОТа. Но будет ли нужен там автобус и автобус ли это будет - вопрос отдельный и непринципиальный, это рутина организатора перевозок.

> > Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в
> > сцепках по 6-8 вагонов может перевезти даже
> > больше, чем метро, потому что может ходить в
> > полтора раза чаще.
> А может в два?
Статистически известный факт: минимальный интервал в метро - порядка 90 секунд (рекорд в постоянной работе вроде 85), минимальный у трамвая - 60 или даже 50, и от составности не зависит.

> Пожалуйста, приведите пример
> трамсетей с таким ПС и интервалами меньше минуты.
Замечу, трамвай с таким ПС предложил не я, более того - указал небезальтернативность такого решения. А раз уж Вы начали углубляться в фантазии, то и общие расчеты этих измышлений на основании фактов вполне допустимы.

> > > А может, хватит экспериментов над собственным
> > > народом?
> > Где Вы тут видите эксперимент?
> Опутать город монохренями!
Это не эксперимент, а восстановление справедливости на постоянной основе. Обоснованное и не подлежащее испытаниям, а разве что коррекции конкретной реализации.

Контраргументов ведь так и не привели?

USSR Man писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Так здесь никто не говорит, что трамвай нужно
> косервировать в его нынешнем виде. Действительно,
> нужны в том числе и хордовые линии СТ, как вы
> говорите с "поездами" по 30-40 м. Но с расписанием
> мы попадаем в замкнутый круг: чтобы обеспечить его
> выполнение нужно избавиться от пробок, но ведь для
> этого нужно разгрузить дороги и перекрестки от туч
> личных авто.

Или просто научится составлять рассписание так, чтобы оно учитывало вероятность пробок. Здесь нет ничего сложного. Если один день из ста автобус будет идти на 10 минут медленее чем он мог-бы потому-что вдруг в этот день небыло пробок это для нормального человека особенной роли не играет, в отличие от ситуации когда надо ждать абсолютно не предсказуемое количество времени на холоде. В конце концов когда я еду на своей тачке у меня тоже есть "рассписание" которое учитывает пробки и я почему-то знаю достаточно хорошо когда мне надо выходить из дома чтобы куда надо успеть.

Я повторюсь никто (в пределах погрешности) не пересядет со своей тачки на транспорт который ходит на угад - удобнее стоять в пробках чем мерзнуть на остановке. Поэтому если транспорт не будет ходить по рассписанию то смысл в нем как в противодействие пробкам отпадает.

Везде же "лиговские" выделенки не
> построишь. А в центре СПб опять же поезда по 30-40
> м не везде поместятся.

30м это два вагона по СМЕ, всю жизнь они в Питере в центре умещались, в свое время по лиговке ходили поезда даже по три вагона. И нужны они не везде в центре, а только там где есть для них пассажиропоток (а сейчас он мало где есть, потому как опять-таки никто на угад ездить не хочет и предпочитает пересиживать пробки в личной машине/маршрутке чем стоять как дурак пол часа на остановке, пусть даже этот трамвай потом несется по выделенке, стояние на морозе это не компенсирует)

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки главный критерий выбора ОТ сейчас - это
> надежность и скорость. Комфортнее автомобиля ОТ не
> будет, потому что в личной машине человеку
> предоставляется банально больше личного
> пространства и есть возможность напичкать любых
> функций. Поэтому ОТ будет эффективен и популярен в
> том случае, когда перевозить (основная функция
> транспорта, все-таки) личным транспортом население
> невозможно (любой крупный город с плотной
> застройкой), и потребуется найти способы делать
> это в разумные сроки, пожертвовав некоторым
> комфортом.

Да, но определенный мимум комфорта должен быть - если я еду дальше 3х остановок то моя вероятность ехать сидя должна быть выше 95% и сидения должны быть мягкие и чистые. Большего я и не требую.


> Дело не в маршрутках, а в нарушении Правил.
> Нарушающий автомобилист мешает так же, и
> нарушающий водитель другого НОТ (более крупного,
> хоть трамвая) тоже ухудшает дорожную обстановку.
> Маршрутки в рамках ПДД и соблюдения прочего
> законодательства вполне имеют нишу в перевозках и
> право на жизнь, только подозреваю, что они тогда
> мало где выдержат конкуренцию.

И в том, и в том, их банально слишком много а то что они не соблюдают ПДД только усугубляет ситуацию. А конкуренцию они будут выдерживать или не выдерживать ровно в той мере в какой её будет выдерживать или не выдерживать личный автомобиль - это практически аналоги.

> Путь к решению, ИМХО, существует только один:
> - Первым шагом выделить для 3/4 населения право
> использовать хотя бы 1/3-1/2 площади улиц для
> передвижения в общественном транспорте без помех
> со стороны остального населения, и обеспечивать
> это право силами ГИБДД. Это уже уравняет в правах
> обладающих и необладающих личным транспортом и
> даст основания для популяризации НОТ.
> Для начала хотя бы контролировать выполнение уже
> имеющихся пунктов ПДД 2.5, 9.6, 12.4 и 13.2.
> - Далее, на сети линий сформировать нормальные
> маршруты (многие из нынешних представляют собой
> жуткий изврат, а многие другие нужные организовать
> пока невозможно/бессмысленно), возможно, поменяв
> типы НОТ для лучшего использования инфраструктуры,
> причем в сторону развития (см. третий этап).
> Свободные от пробок, многие маршруты НОТ смогут
> заменить сложнозавернутые поездки по метро: на
> короткие расстояния и межрайонные-межлинейные
> связи, что разгрузит метро для других пассажиров и
> в целом повысит привлекательность ОТ.

А это ничего не даст, я уже написал что в нынешних условиях нормальные люди предпочитают машину/маршрутку - у кого что есть - чем стоять бог знает сколько на остановке, только чтобы потом проехатся по выделенке, что в итоге оказывается еще медленее.

> P.S. Наполняемость "Газелей" видели (сравнивая с
> их состоянием)? За счет нарушений они все-таки
> работают как ОТ, поэтому и популярны.
> Наполняемость метро видели? А ведь там есть вагоны
> вдвое старше большиниства трамваев, и сиденья не
> такие уж мягкие, и давка предельная. Откуда
> популярность, надеюсь, объяснять не надо.

Меня наполняемость Газелей не удивляет абсолюнто, но Газели пробки создают а не ликвидируют, метро хотябы не мешается на дороге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.08 22:49 пользователем Злостный Автолюбитель.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> О том, что даже двухвагонный трамвай раз в полчаса
> привезет одни убытки!
>
> Я прекрасно понимаю ход Ваших рассуждений - Вы
> считаете, что одного трамвая будет недостаточно, и
> наверное, Вы даже правы - в городе существуют
> коридоры, где рыть метро нецелесообразно, а а
> маршрутки - не справляются. Но Вы абсолютно
> неправы в том, чтобы опутать город монохренями,
> вместо того, чтобы ликвидировать пробки, расшивая
> узкие места (как, например, на Ленинском)!

Так в том-то все и дело что маршрутки, как бы они не были удобны тем у кого нет личной тачки, не ликвидируют пробки, а создают. Ликвидирует пробки именно трамвай раз в полчаса, но при таком интервале на нем будут ездить только если он будет ходить по рассписанию.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Замечу, трамвай с таким ПС предложил не я,

Вы, похоже, так и не поняли моей иронии. С легкой руки Мурашова Вы можете реализовать свои самые смелые фантазии о полностью изолированном скоростном 6 - 8 вагонном трамвае, спустившись по эскалатору на любой станции метро.

> потому что
> есть факты, что в разваливающейся трамсистеме 90-х
> и позже трамвай в Автово и на Коменде перевозил
> именно столько даже без 100%-ного обеспечения
> линий 45-метровыми составами.

Итак, берем гросс-цуг 3 х ЛМ68. Если мы в каждый вагон запихнем по 200 бедняг, как и писали большевики в открытой печати (а в совсекретных записках признавали, что нельзя увеличивать плотность пассажиров более 4 - 5 на кв.м.), то, чтобы перевезти 20 тыс. пассажиров, нужно будет обеспечить интервал не более 100 - 110 сек.

Можно ли эскплуатировать трамвай с такими интервалами? Судя по сайту Пражского ТТУ, одного из лучших на постсоветском пространстве, то - можно. Но не нужно. Потому что скорость трамвая падает со среднепражских 20 км/ч до 13.

Итак, представим себе обвешанный беднягами вагон, который плетется со скорсотью цыпленка, и создает помехи для всех других участников движения. Вот оно светлое монохренное будущее.

> Это не эксперимент, а восстановление
> справедливости на постоянной основе. Обоснованное
> и не подлежащее испытаниям

- Взять все, да и поделить...
- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера
отказали?
- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.
- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести.

>>>> Так вот, штраф должен быть минимум 500 рублей - за самое несерьезное нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч. А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал столько же, сколько с водителей за аналогичное нарушение!

Но и правила в некоторых местах смягчить не помешало бы, чтоб не доходить до маразма - как-то не хочется огрести на 500 рублей, за то что перешел пустынную улицу в неположенном месте, вместо того чтоб идти на пешеходный переход полквартала.

>>>> А как использовать ее оптимально? Завернуть трамвай на Пражскую?

"Пражский" 76ой не очень сильно то мешается. Гораздо полезнее отправить фтопку 54ый и еще какой-то маршрут близкий по трассе к 74ому. И усилить трамвай.

>>>> Через неделю будет торжественное открытие первой остановки этого трамвая во Фрунзенском районе :)

Даже когда все "остановки" откроют, не уверен, что от Волковской до Белы Куна будет быстрее чем на обычном трамвае, при условии его (трамвая) нормального хождения. Не забываем про время спуска/подьема на эскалаторе, эта часть поездки в метро меня всегда раздражала, поэтому я всегда его избегаю. Если есть возможность, конечно. Уверен, что я не один такой =)

>>>> подозреваемый признался, что именно монохрени и являются причиной пробок!

Они их всего лишь усугубляют, но причиной нисколько не являются.

>>>> Тогда самый грамотный - это адын газел! Несется - точно за ним шайтан гонится, и не требует ни маната бюжетных дотаций

А мне нет дела до бюджетных дотаций и думаю, что подавляющему большинству граждан тоже =) Дотации из своего кармана интересуют гораздо больше =)
А доход в бюджет от суммы дотаций не изменится в меньшую сторону ни при каких условиях =)

>>>> научится составлять рассписание так, чтобы оно учитывало вероятность пробок. Здесь нет ничего сложного. Если один день из ста автобус будет идти на 10 минут медленее чем он мог-бы потому-что вдруг в этот день небыло пробок это для нормального человека особенной роли не играет

Сейчас лопну от смеха =)))) 10 минут - погрешность на случай пробок =)))))

Торчание в пробке длиной в 1 средний квартал - уже 10-20 минут. А если пробок несколько? А если не знаешь где они, чтоб поддать газу/притормозить? И как в таких условиях составить расписание с учетом пробок? Даже если все учесть, то тогда получится, что автобус должен ехать по пустой улице с той скоростью, с которой он бы стоял в пробке, т.е. пешком быстрее будет =)))) Ведь составители расписаний в таком случае все должны предусмотреть =))

>>>> вероятность ехать сидя должна быть выше 95%

Чтобы такую вероятность обеспечить, 4х-вагонников явно не хватит =)
А я хочу, чтоб вероятность нахождения на улице кошелька с 1000$ ежедневно была 95% =)

>>>> стоять бог знает сколько на остановке, только чтобы потом проехатся по выделенке

Сколько выделенок знаю - ни на одной по полчаса стоять не приходилось, ну разве что после 21-00

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, берем гросс-цуг 3 х ЛМ68. Если мы в каждый вагон запихнем по 200 бедняг,
Ну, 200 мы не запихнём, а вот человек 120 вчера у м. Лиговский проспект" из 2000-го вышло... И ещё человек 20 осталось...

> нужно будет обеспечить интервал не более 100 - 110 сек.
А что в этом такого сложного?.. Почти 2 минуты. вполне приличный интервал...

> Итак, представим себе обвешанный беднягами вагон, который плетется со скорсотью цыпленка, и создает
> помехи для всех других участников движения. Вот оно светлое монохренное будущее.
Опять-таки откуда скорость цыплёнка? Энди, опять всё до бреда доводите? А не должно быть такого количества "остальных участников движения", чтобы им создавались помехи.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, 200 мы не запихнём, а вот человек 120 вчера у
> м. Лиговский проспект" из 2000-го вышло... И ещё
> человек 20 осталось...

Вот уж позвольте Вам не поверить. Я аккурат вчера был на монохрени. Трамваи шли пустыми (они в Купчино не ходят, их заворачивают на Московский). Или это был 16-й, который собрал такое количество пасссажиров за полчаса?

> Опять-таки откуда скорость цыплёнка? Энди, опять
> всё до бреда доводите?

Я указал, где читать этот бред - на сайте Пражского ТТУ.

STinger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже когда все "остановки" откроют, не уверен, что от Волковской до Белы Куна
> будет быстрее чем на обычном трамвае, при условии его (трамвая) нормального
> хождения.

Вы абсолютно правы, но во-первых, задайтесь вопросом - сколько будет желающих ехать только до Волкуш (это количество легко оценить, посчитав количество выходящих из автобуса у кладбища), а во-вторых - трамвай, он что - у каждого подъезда тормозит? Мне, например, до трамвая еще км пешедралить, и что я выберу до Волкуш - трамвай или 335-ую маршрутку?

> Сколько выделенок знаю - ни на одной по полчаса стоять не приходилось

См. ветку по 141 автобус.

> А мне нет дела до бюджетных дотаций и думаю, что подавляющему большинству
> граждан тоже =)

Вот это и называется социальное иждивенчество.