Цитата (Andy)
Вы не поняли :) 340 пассажиров перевозит как раз 25/49 трамвай (если исходить из сообщения, что в офф-пиковое время лишь сидячие места заняты). Создание нормальных, и наверное даже льготных условий для этого трамвая обошлось почти в миллиард.

Я все понял. Только вы, видимо, не слишком внимательно прочитали мной написанное. Во-первых, при чем здесь "офф-пиковое время"? Как-то похоже на подгон данных под результат. Во-вторых, сейчас трамвай перевозит пассажиров на этой линии лишь в одном направлении - из Центра в Купчино. Линия по Обводному ликвидирована, от Обводного по Московскому ликвидирована, возможная линия по Лиговскому ликвидирована, даже не успев реализоваться. Естественно, что такая узость в маршрутах не способствует повышению пассажиропотока. Хотя и при этом в час пик и около того трамваи на полосе востребованы в достаточной степени. И абсолютно нормально, что в другое время заполняемость ниже, и что в целом эта заполняемость не дотягивает до вашей эффективности. Как вы не поймете - у нас свой путь! Всё взаимосвязано! Бабочка задела крылышком листочек - и мир изменился! Так и с транспортом - одна-две выделенные линии не дадут нужного результата в комплексе. Только когда пассажир будет уверен, что он сядет на трамвай в точке А в нужное время (согласно расписанию или интервалу), что он доедет до точки Б за положенное время, и что при этом он не будет умирать в 30-градусную жару в салоне или дрожать в -20 от холода, не будет стоять в пробке из-за бросившего во втором-третьем ряду машину умника, только тогда пассажир доверится трамваю и будет активно им пользоваться. А сейчас разве это есть? Даже взять тупо любимую вами полосу. Сел человек на Бухарестской, чтобы доехать до Невского - остановку надо ему идти пешком или пересаживаться. Нехорошо. Сделать шаг влево (на Владимирский-Литейный) или шаг вправо (на Некрасова) он тоже не может. Но это не значит, что плохая трасса - плох тот, кто снес пути на Лиговском, Советской и Некрасова с Новгородской. Надо восстановить пути, продлить выделенку - и будет хорошо. Вы же сами это понимаете, но ваше сознание противится это признать. Оно угнетает ваш разум, вот в чем дело!
И может перестанем уже считать деньги? Не мои и не ваши деньги. Вернее, так - деньги, которые в любом случае не достались бы ни мне, ни вам, ни дяде Ване. И пока так будет (а, судя по всему, в России это как минимум надолго), нет решительно никакого смысла считать при каждом удобном случае деньги налогоплательщиков. К сожалению.

Цитата (Andy)
т.е., фактически, заложить город бетонными блоками. Неужели Вы считаете, что трамвай настолько бесперспективен, что никаким иным образом на него пассажира не загонишь?

Пассажира загонять никуда не надо. Пассажир сам придет туда, где ему будет удобнее во всех смыслах этого слова. И до тех пор, пока этот вид - пассажир городской - все еще в большинстве в нашем ареале, именно ему должны быть созданы максимально благоприятные условия, возможно с некоторым притиснением остальных видов (которые и так не в обиде). Сейчас же как раз те другие (меньшинство, между прочим) имеет режим наибольшего благоприятствования в сравнении с ОТ. Что в корне неверно.
Ну и, собственно, если уровень развития общества и культуры таков, что люди не способны адекватно вести себя на дороге в том числе - да, кое-где и заложить бетонными блоками. Это абсолютно нормально, если по-другому никак. Если частный транспорт на постоянной основе создает помеху для движения трамвая - с этим надо бороться всеми способами, которые выше уже приводились - запрет въезда на некоторые магистрали в центре, запрет парковки, лишение прав за движение по трамвайным рельсам, создающее помеху трамваю. И в этом нет ничего ужасного - более того, подобные вещи делаются в "цивилизованной Европе".

Цитата (Проходящий мимо)
Во-первых, при чем здесь "офф-пиковое время"?

Цифра 340 возникла из этого сообщения. Конечно, тут я немного слукавил: если Стингеру никто не уступает место, это ведь не значит, что больше стоящих пассажиров в трамвае нет. В данном случае я постарался показать, что высказывание "если все сидячие места в трамвае заняты, то трамвай - востребован" не является истинным.

Цитата
Линия по Обводному ликвидирована

Вас не удивляет, что по столь "востребованное" направление не освоено барыгами?

Цитата
от Обводного по Московскому ликвидирована

Линия от Обводного по Московскому существовала еще 5 лет назад. И везла воздух - уж поверьте очевидцу!

Цитата
Пассажира загонять никуда не надо. Пассажир сам придет туда

Пока пассажир будет прискорбно брести до трамлинии (единственной на район, кстати) его у подъезда всегда перехватит ближайшая маршрутка. Разве не так записано в уставных документах этого форума?

Цитата
деньги, которые в любом случае не достались бы ни мне, ни вам, ни дяде Ване. И пока так будет (а, судя по всему, в России это как минимум надолго)

Должен Вас разочаровать - стабилизец закончился 3 года назад. Сейчас тихо умирает модернизец - этим, по всей видимости не хватает уже 100 долларов за бочку, а из-за этой вашей "цивилизованной" Европы, которая не по средствам живет, а пускает денежки на всякие социально-значимые проекты, вроде трамвая, цена на энергоносители падает еще ниже.

Я лично молюсь, чтобы смена власти произошла относительно безболезненным путем. Всем участникам этого форума я тоже рекомендую присоединиться.

Цитата
Как вы не поймете - у нас свой путь!

Вы 73 года шли своим путем, да и последние лет 20 тоже движитесь скорее по инерции. Может хватит экспериментов над собственным народом?

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
... при упразднении которых абсолютно все маршруты будут работать в режиме "ржавый ЛиАЗ раз в полчаса"

Вы абсолютно правильно написали:

Цитата
при отсутствии конкуренции

Цитата (Алексей Ч)
Вы, как убежденный либерал, отрицаете необходимость государственного регулирования системы ОТ. Это отрицание основано на заведомо ошибочном утверждении: если часть системы (маршрутки) экономически эффективна, то и вся система может быть таковой.

Вообще то прибыльны не только маршрутки, причем далеко не при самом лучшем менеджменте. Просто эта часть системы - востребована, посколку предлагает пассажиру скорость и надежность, недостижимую никаким другим НОТ. А уж в чьей собственности (или управлении) находится эта система - в данной ситуации даже не важно. С одной стороны, довольно сложно создать конкурентную среду в этой системе, а во вторых, видимость конкуренции городские авторитеты прекрасно научились создавать и на частном транспорте.

Окей, пусть будет конкуренция и независимые перевозчики. Пускай они борются за пассажира. Но не только за того, кто готов платить за каждую поездку червонец, но и за тех, кому нужны "безлимитные тарифы". Я согласен платить 500 руб/мес за нелимитированный месячный проезд на 1 подвозочном маршруте и 1000 руб/мес за месячный проезд на магистральном, например как к-94. И мне даже будет пофиг, на чем я еду - на ржавом лиазе или на новом комфортабельном транзите, лишь бы частота хождения была нормальной.
Пока что на данный момент на рынке есть только один участник, более-менее удовлетворяющий моим условиям - социал =) И в соответствии с законами рынка, я понесу свои денежки ему, а не барыгам. Потому что это самое выгодное для меня предложение на рынке =)

Цитата (Andy)
Линия от Обводного по Московскому существовала еще 5 лет назад. И везла воздух - уж поверьте очевидцу!

ну у меня не один знакомый плевался, что когда 43й ходил в Порт, а 29 - в Коломну, то на МосВоротах в 43й было не сесть, ждали 15й, который ходил до МосВорот только.

2 Andy, маршрутки предлагают скорость и надёжность,но эти категории не всем нужны. Мне нужнее безопасность, надёжность важна, но при не прибытии вовремя транспорта одного маршрута и наличии карточки можно на другом маршруте ОТ проехать или с пересадкой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.10.11 10:34 пользователем Михаил К.

Энди, неужели вы не понимаете, что конкуренция по-кавказски или по-азиатски - это не расширение рынка, и не демпинг цен - это мордобой между водителями и поджог машин конкурента? До тех пор пока они не договорятся между собой возить по одной цене и по одному маршруту.

Цитата (N2)
Энди, неужели вы не понимаете, что конкуренция по-кавказски или по-азиатски ... до тех пор пока они не договорятся между собой возить по одной цене и по одному маршруту.

Ну, предположим, в 2006 - 2007 гг. при тех же самых гастарбайтерах цена на проезд застабилизировалась на полтора года и даже обнаружила тенденцию к снижению. Разборками как раз был богат 2010 год - вот и весь стабилизец!

Но может быть, если заставить вспомогательную полицию не только регистрацию проверять, то любой Вася с улицы (или Ахмед) будут конкурировать исключительно экономическими методами?

Цитата (STinger)
Пока что на данный момент на рынке есть только один участник, более-менее удовлетворяющий моим условиям - социал =) И в соответствии с законами рынка, я понесу свои денежки ему, а не барыгам. Потому что это самое выгодное для меня предложение на рынке =)

К сожалению, Вы несете не только свои денежки, но еще и мои Более того, поскольку "социалу" не нужно договариваться не только со мной, но даже с Вами - ему всегда значительно выгоднее занести конвертик по нужному адресу.

PS Заявленной Вами суммы затрат на транспорт хватит, чтобы ездить по 4 раза в день в течение 25 дней в месяц при вполне себе адекватной цене за проезд в 15 рублей. Без единого цента бюджетных дотаций.

Но без коррупционной составляющей!

Цитата (Andy)
PS Заявленной Вами суммы затрат на транспорт хватит, чтобы ездить по 4 раза в день в течение 25 дней в месяц при вполне себе адекватной цене за проезд в 15 рублей. Без единого цента бюджетных дотаций.

Но без коррупционной составляющей!

Я Вам пару месяцев назад уже задал вопрос: почему, если отменить коррупционную составляющую, что-то должно помешать предпринимателям сговориться меж собой и возить всё так же за тридцатку, а то и за полтос? И не надо вот про тенденции к снижению и маршрутки за червонец. В этой стране цены падают, только если демпинг (в т.ч. принудительный).

И да, почему маршрутка за червонец выгоднее экономически трамвая за 15, когда она везёт меньше? (1 трамвай = 10 маршруток)

Цитата (Andy)
Пока пассажир будет прискорбно брести до трамлинии (единственной на район, кстати) его у подъезда всегда перехватит ближайшая маршрутка. Разве не так записано в уставных документах этого форума?

Так об этом и речь! Что не должна линия быть единственной в районе, как сейчас. При наличии нормальной сети (отнюдь не в каждом переулке, не надо утрировать) и нормального графика движения трамвай востребован. Пока этого нет - какие могут быть вопросы? Естественно, люди не готовы проехать на трамвае и потом идти пешком 5 остановок или пересаживаться.

Цитата (Andy)
Линия от Обводного по Московскому существовала еще 5 лет назад. И везла воздух - уж поверьте

В час пик - не поверю. В другое время - да. Но ларчик открывается очень просто - соединением сети от Обводного не только до Лиговки и Московских ворот, но и до Техноложки. Сейчас этот участок вообще мертвый (за исключением редкого 15 троллейбуса), естественно, люди пересели на маршрутки. Будет нормальный трамвай (не как нынешний 16-й) - пассажиропоток вернется. В идеале же - линия до Сенной с последующим разветвлением. И как я вижу по нынешней части трамвайного Московского (поверьте очевидцу), никакого перекрещения пассажиропотока с метро нет. В час пик трамваи полны, при всей нерегулярности и абсурдности по части ремонтов того же 29-го.

Цитата (Andy)
Вы 73 года шли своим путем, да и последние лет 20 тоже движитесь скорее по инерции. Может хватит экспериментов над собственным народом?

Кто мы?) Вы поосторожнее с ярлыками. А тем более с датами. Да будет известно, что "своим путем" Россия идет уже далеко не 73 года (или 93), и даже не с 19 века и славянофильства, а гораздо дольше. В Средние века копайте, а еще лучше к принятию христианства, и откроется истина. Я конечно понимаю, что некоторые ненавидят СССР, но вряд ли имеет смысл его приплетать туда, где он лишний.

Цитата (Andy)
Просто эта часть системы - востребована, посколку предлагает пассажиру скорость и надежность, недостижимую никаким другим НОТ.

Здесь я готов поспорить, приведя в пример маршрут своего каждодневного передвижения: ул. Сикейроса - Политех. На моем направлении ходит 2 социальных маршрута (тб.13 и авт.123*) и 3 коммерческих (К-123, К-152 и К-223). Отметим, что все, кроме троллейбуса, идет только до пл. Мужества, поэтому если троллейбуса долго нет, мне нужно сделать пересадку (и дальше проезать одну остановку либо на метро, либо на любом социальном транспорте, идущем по Политехнической улице - тр.38**, тр.40, тр.55, тр.61, тб.4, тб.21, а также тб.13).
Так вот. Чаще всего с утра приходит именно троллейбус. Это притом, что я не выхожу к какому-то рейсу его специально, просто интервал у него с утра 10-15 минут. Вероятность того, что придет автобус, меньше - фактический интервал может быть от 15 до 30 минут. И примерно такой же интервал у маршруток.
При этом, вышеописанная ситуация, когда долго нет именно троллейбуса, практически исключена. Если на линии, грубо говоря, перерыв - то минут 20 может не прийти вообще ничего, зато потом транспорт идет друг за другом. Но такие перерывы случаются, самое большое, раз в месяц. Гораздо чаще случается ситуация, когда "паровозиком" идут маршрутки (особенно весело наблюдать конкуренцию между собой двух маршрутов от "Третьего Парка" - К-152 и К-223), а после прохода такого "паровозика" минут 30-40 ничего из маршруток нет. А социал ходит стабильно. И как здесь можно говорить о надежности маршруток?
Скорость у них тоже не особо велика. Случалось, что расстояние до пл. Мужества, которое социал преодолевает за 10-12 минут без пробок, на маршрутке проезжается за 15-17 в тех же условиях.
Востребованность? Не знаю, стоячих пассажиров в ПАЗах и "Ютонгах" наблюдал только в утренний час "пик", когда долго не приходило транспорта. А вот в социале стоячие пассажиры есть всегда, даже в "гармошках".
Я маршрутками пользуюсь нечасто. Не из экономии, просто так получается, что приходит социальный транспорт. И даже когда я тороплюсь, и приходит троллейбус, я знаю, что доеду на нем за вполне предсказуемое время. Почему-то, заметьте, когда готов поехать на первом пришедшем транспорте, приходит первой не маршрутка, а социал. Ну а когда время есть, то готов и социала подождать, и даже автобус социальный пропустить, чтобы на троллейбусе без пересадок ехать.
Так что хорошо ходит, востребован и быстр на участке Есенина - Тореза - пл. Мужества - Политехническая ул. именно социал. И он обеспечивает качество перевозок, не сравнимое с маршрутками. Здесь маршрутка - это транспорт последней надежды, когда нужно уехать очень быстро. Заметьте, уехать, а не ехать: не факт, что ближе к пл. Мужества маршрутку не обгонит социальный автобус.
Ну и от Мужества до Политехнической добираюсь я не на метро (в которое дольше спускаться, чем ехать), которое надежно, но долго, а на трамвайчике. Он ходит часто, и быстрее, чем метро с троллейбусами. И надежность его не ниже, чем у метро. Так что про невостребованность трамвая на данном направлении тоже говорить не стоит.

* 123 и 80 рассматриваются как один маршрут, потому что после введения 80 лично для меня ничего не поменялось
** временно не работает

Цитата (STinger)
Пока что на данный момент на рынке есть только один участник, более-менее удовлетворяющий моим условиям - социал =) И в соответствии с законами рынка, я понесу свои денежки ему, а не барыгам. Потому что это самое выгодное для меня предложение на рынке =)

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.10.11 21:07 пользователем D.I.G.G.E.R..

Цитата (D.I.G.G.E.R.)

Цитата (Andy)
Просто эта часть системы - востребована, посколку предлагает пассажиру скорость и надежность, недостижимую никаким другим НОТ.

Здесь я готов поспорить, приведя в пример маршрут своего каждодневного передвижения: ул. Сикейроса - Политех. На моем направлении ходит 2 социальных маршрута

Вы не поняли - это я говорил про метро :)

Цитата (Проходящий мимо)
не должна линия быть единственной в районе, как сейчас

Не только сейчас: всех ресурсов всего совка хватило на одну (ну, может на 1,5) линию в одном только Купчино.

Цитата
ларчик открывается очень просто - соединением сети от Обводного не только до Лиговки и Московских ворот, но и до Техноложки

Странно. В совке не было никакой этой линии, а 43 трамвай

Летит как бешеный,
Скобарями обвешанный <sup>(*)

(*)</sup> - еще раз напоминаю, что это двухстишие я привожу в полном соответствии с Голливудскими правилами политкорректности, когда комедии про негров или евреев снимают именно негры или евреи.

Так, стало быть, дело не в еще одной невостребованной линии?

Цитата
В час пик трамваи полны, при всей нерегулярности и абсурдности по части ремонтов того же 29-го.

Когда 29 трамвай не ремонтируется, а работает, он перевозит не более нескольких сотен пассажиров на ЧП. А занимает 1/3 проезжей части.

Цитата (Анонимно)
не надо вот про тенденции к снижению и маршрутки за червонец. В этой стране цены падают, только если демпинг (в т.ч. принудительный).

Логинов, имея один маршрут, почти два года возил за 10. Нифига себе Рокфеллер нашелся!

Цитата
И да, почему маршрутка за червонец выгоднее экономически трамвая за 15, когда она везёт меньше? (1 трамвай = 10 маршруток)

Потому что маршрутка всегда оптимально заполнена (в противном случае она разоряется). Трамвай же может возить воздух, привозить одни убытки и преспокойно пилять дотации

Цитата (Andy)
Логинов, имея один маршрут, почти два года возил за 10. Нифига себе Рокфеллер нашелся!

А почему из всех логиновых только один возил за 10?

Цитата (Andy)
Потому что маршрутка всегда оптимально заполнена (в противном случае она разоряется). Трамвай же может возить воздух, привозить одни убытки и преспокойно пилять дотации

ЩИТО? Обычно там занята половина сидячих мест (в этом вашем ютонге), и не разоряется
Выходит, надо просто трамвайчег покомпактней ЛВС-86 (ЛВС-2005), чтоб при тех же потоках он меньше воздуха возил?
Нет, Вы порой правы, конечно. Но что сейчас на Энегельса: у 40 и 61 маршруты совпадают ПОЛНОСТЬЮ, 20 идёт практически так же + трасса совпадает с 21 (который ходит полдня так, а полдня так), 48й тоже везёт до Выборгской, + 86 автобус туда же. Ну нафик столько транспорта туда?
Потом половина трамваев встаёт в пробки (из-за ответственных кредитобрателей), кого везти, когда непонятно, когда приедешь? В то же время трамвай на выделенке пользуется ГОРАЗДО большим спросом (к примеру 100, 47, 55, 18, 19, 49, 25, 62, 64), чем трамвай в никуда, собирающий все пробки (16 или 40).
Скорость? Я лично видел, как забитый 2005-й шёл в горку от Волковской на скорости 50 км/ч, мирно посвистывая двигателями. Да даже на Торжковской разгоняются под 60, когда едут на кольцо, а также "машки" на Испытателей.

Ну и вспомним, что эксплуатация трамвая дешевле.
Кстати, почему Вы всё-таки не предлагаете заменить подземный трамвай разбегающейся сетью автобусов? Мне не очень хорошо под землёй, я засыпаю, и сесть негде (для меня транспортная усталость уже от Чёрной речки до Невского). Да ещё и 25 просят при отсутствующей сети (коррупционная составляющая-с).

Цитата (Анонимно)
А почему из всех логиновых только один возил за 10?

Не он один, еще СПП по Невскому, и где-то еще - короче там, где присутствовало избыточное предложение на улице и явная кнкуренция между независимыми перевозчиками и "победителями" конкурса. Там же, где эта конкуренция была неявной - там цена просто застабилизировалась. Но ровно до тех пор, пока большинству независимых перевозчиков не сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.

Цитата
Выходит, надо просто трамвайчег покомпактней ЛВС-86 (ЛВС-2005), чтоб при тех же потоках он меньше воздуха возил?

К сожалению, маршутка на рельсовом ходу будет нерентабельна - в отличие от НОТ, использующего дороги общего пользования, трамвай требует еще и содержания всей своей инфраструктуры.

Цитата
эксплуатация трамвая дешевле

Только при соответствующей нагрузке.

Цитата
Кстати, почему Вы всё-таки не предлагаете заменить подземный трамвай разбегающейся сетью автобусов?

Потому что этот трамвай (с) С. Мурашов предоставляет пассажиру скорость и надежность передвижения, недостижимую ни одним видом НОТ.

Цитата
если заставить вспомогательную полицию не только регистрацию проверять

Это не выгодно на рынке полицейских услуг =)
Получить нормальную полицию можно только введя "обратную коррупцию" - это когда не только полиция сможет "кормиться" на гражданах, но граждане смогут "кормиться" на полиции =)

Цитата
Заявленной Вами суммы затрат на транспорт хватит, чтобы ездить по 4 раза в день в течение 25 дней в месяц при вполне себе адекватной цене за проезд в 15 рублей. Без единого цента бюджетных дотаций.

Но мне подавай безлимитку, ибо если я решу проехаться 26-ой раз - то я сумму эту превышу. К тому же, если маршрутка встрянет в пробку, я не смогу выйти и пересесть в предыдущую.
И кстати, заявленная мной сумма намеренно завышена для обеспечения свободы от дотаций, ибо адекватная цена для конкуренции с нынешней единой карточкой - это 300 за подвозочный и 600 за магистральный.

Цитата
Потому что маршрутка всегда оптимально заполнена (в противном случае она разоряется).

Оптимально заполнена для перевозчика и оптимально заполнена для пассажира - очень далекие друг от друга вещи =)

Цитата
там, где присутствовало избыточное предложение на улице и явная кнкуренция между независимыми перевозчиками и "победителями" конкурса

А в ново-иванов переулок меня привезут за червонец? Там тоже будет создано избыточное предложение?

Цитата
в отличие от НОТ, использующего дороги общего пользования, трамвай требует еще и содержания всей своей инфраструктуры

А на чьи денежки строятся и содержатся дороги общего пользования? О нет, это ж дотации! Сломать нафиг, а барыги пускай лесовозы на гусеничном ходу покупают и переоборудуют в маршрутки. Ни грамма бюджетных дотаций! =)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.11 03:15 пользователем STinger.

Да-да, мне про дороги тоже понравилось. Учитывая сколько денег пилится на ремонте дорог в одном и том же месте каждый год - и то моментально колейность возникает - уж рельсы положить раз в пять лет и провода перетянуть - всяко не дороже будет.

У меня вот возникает впечатление, что господин Энди - бот, ибо повторяет из раза в раз одни и те же мантры, уже даже не интересно - заранее знаешь, что будет в ответ. И главное непонятно - какова цель всей этой кампании, ведь это бессмысленно, также как и придти на форум автомобилистов и доказывать, что де нужно вам, ребята, бросить свои машины и ездить на ОТ :)

Цитата
И главное непонятно - какова цель всей этой кампании

Подозреваю, что Search Engine Optimization. Это чтобы Google и др. поисковики индексируя форум находили большое количество однотипных слов типа трамвай со скоростью цыпленка, распил дотаций, городские авторитеты и др., и прочно ассоциировали форум с этими словами.

Цитата (STinger)
А в ново-иванов переулок меня привезут за червонец? Там тоже будет создано избыточное предложение?

т.е. Вы утверждаете, что если по Ново-Ивановому переулку пасспоток составляет менее сотни человек в час, то туда обязательно нужно трамвай лудить?

Цитата
А на чьи денежки строятся и содержатся дороги общего пользования? О нет, это ж дотации!

Про транспортный налог и акцизы на бензин Вы предпочитаете не вспоминать?

Цитата
Это не выгодно на рынке полицейских услуг =)

К превеликому сожалению, аппарат насилия государство не может отдать частным гражданам :-( Хотя и понятно, что самый захудалый эмир самого захудалого джаамата во сто крат эффективнее лучшего министра обороны всех времен и народов.

Цитата
адекватная цена для конкуренции с нынешней единой карточкой - это 300 за подвозочный и 600 за магистральный.

Вы хотите маршрутки дотировать?

Цитата
Оптимально заполнена для перевозчика и оптимально заполнена для пассажира - очень далекие друг от друга вещи =)

Одинаковые. Потому что и перевозчик, и пассажир вынуждены договариваться - в противном случае один останется без денег, а другой - пойдет пешком.

Но это только на конкурентном рынке. Во всех других случаях получайте социал по цене коммерции!

Цитата (USSR Man)
У меня вот возникает впечатление, что господин Энди - бот, ибо повторяет из раза в раз одни и те же мантры

К сожалению, я вынужден это делать. Конечно, тем заповедником непуганной трамшизы, каким был это форум 8 лет назад, он уже не будет никогда. Но и дать ему застыть в текущем состоянии тоже нельзя - если ты не двигаешься вперед, значит ты мертв!