А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дем писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Резоны элементарны - уменьшение потерь, которые
> > пропорциональны квадрату тока.
>
> Это элементарно и всем известно, но для города
> малокритично. Протянуть лишние кабели и построить
> несколько лишних необслуживаемых тяговых
> подстанций (трансформатор + выпрямитель) –
> ничтожная добавка к общим расходам на
> строительство.
> Небольшая техническая поправочка: если исходить из
> таких двух цифр, как заданная полезная
> потребляемая мощность и допустимые потери на
> омический нагрев контактного и дублирующего
> проводов и других элементов токоподвода, то
> необходимый диаметр провода при заданной его длине
> обратно пропорционален первой степени напряжения –
> это легко посчитать, исходя из известного из
> школьного курса физики закона Джоуля-Ленца.

Небольшое техническое дополнение к собственному тексту:
Для практики важнее такая оценка: зависимость от напряжения питания расстояния между точками подвода питания к контактной сети (тяговыми подстанциями) при заданных полезной передаваемой мощности, допустимой мощности потерь в проводах и сечении проводов (котнактного, параллельного и т.д.).
Так вот это расстояние пропорцbонально корню квадратному из напряжения. Т.е., например, увеличение напряжения питания в 2.5 раза (1500 В вместо 600 В) уменьшит число требуемых точек подачи питания всего примерно в 1.5 раза – выигрыш очень незначительный в сравнении с кучей недостатков от применения уникального, несовместимого с другими стандартами, напряжения питания!.

А питать НЭ железнодорожным напряжением ~25 кВ (что дало бы уже заметный выигрыш) недопустимо по соображеним безопасности контактной подвески на городских улицах, а также приведет к необходимости оснащать ПС сложным и тяжелым оборудованием преобразования этого питания в тяговое (трансформтар и выпрямитель, либо импульсные схемы мощной твердотельной электроники).

пончик писал(а):
-------------------------------------------------------
> а есть ли смысл вести ветку в Старый Петергоф?
> думаю для Петергофа самый подходящий вариант
> электричка с интервалом движения 10-15 минут,но
> это уже к ПИДу.

В Стрельне и Новом Петергофе основные точки притяжения пасспотоков находятся по трассе Санкт-Петербургского шоссе и Санкт-Петербургского проспекта, а не по более удаленной от моря линии электрички. Об этом ясно свидетельствует громадная заполняемость очень часто ходящих автобусов 200 и 359 и кучи маршруток на трассе от Петербурга до Ораниенбаума. Перевести бОльшую часть этого пасспотока на ЛРТ было бы очень разумно.
А если трамвай дойдет до Нового Петергофа, то дальше уже есть резон продлить его и до Старого Петергофа (микрорайон ул. Шахматова и Университет) – это будет и удобный внутри-петергофский транспорт, и прямой транспорт из Питера.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Новые трамваи проектируются на стандартное
> > советское трамвайно-троллейбусное напряжение =600
> > Вероятно нет проблем при желании модифицировать
> > электрооборудование под европейский стандарт =750 В.

> Вопрос в том, насколько сложно модифицировать на 1500 В.

Может быть не так сложно даже и под =1500 В модифицировать, хотя тут возникают уже более принципиальные технические моменты со схемами подключения тяговых ЭД.

Однако, модификация как таковая не решит проблемы совместимости. А вот делать двухсистемный ПС, способный питаться и от 600, и от 1500 В – уже намного более сложная задача. И главное: совершенно непонятно, ради чего. Выигрыш от экономии цены строительства за счет чуть более редких подводов питания на части сети далеко не перекроет проигрыш от необходимости строить и иметь в наличии ПС 3 разных типов: чисто на 600 В, чисто на 1500 В и дорогой двухсистемный 600/1500 В для "комбинированных" маршрутов.

Хотя это уже говорилось, повторю:
Линия скоростного трамвая не обязательно скоростная от конца и до конца. Скоростным является срединный участок (для НЭ это от ст.м. Пр. Ветеранов до Обухово - поскольку Обухово - временный конец). Остальные участки - ускоренные.
Что касается связи Стрельны и более западных районов, то сейчас практически готовая скоростная линия - Петергофское шоссе - пр. Стачек с соответствующей частотой остановок и редкими пересечениями. Соединение через Дачный пр. обеспечить прямую связь.

По пр. Ветеранов линия проходит непосредственно в зоне плотной застройки. Здесь целесообразней более частые остановки, соответственно более широкая зона охвата.

Соответственно 2 маршрута: Обухово - пр. Ветеранов (Сосновая Поляна) - для тех, кому нужно на пр. Ветеранов; Обухово - Стрельна (по Петергофскому шоссе) - частично охватит Петергофское шоссе и обеспечит быструю доставку в Стрельну и дальше.

Купчино не имеет скоростной трассы. Здесь целесообразно получить СТ по Дунайскому пр. (почти без остановок) и УТ по ул. Я.Гашека, которая обеспечит и отсутствующий на СТ-линии подъезд к ст.м. Купчино, и охват Фрунзенского района частыми остановками.

Получаем ещё 2 маршрута: Обухово - Юго-запад (прямой) и Обухово - Купчино - Юго-запад. Итого 2х2=4.

Всё это подразумевает интеграцию с трамваем, что даёт возможность действительно охвата районов в 80 - 95 % (в зависимости от густоты трамвайной сети относительно района).

Увлечение же исключительно СТ приводит к тому, что затраты времени подхода к остановке с лихвой компенсируют экономию времени от скорости и сокращения числа остановок. Каждая остановка - это примерно 1 мин. задержки (замедление, остановка, разгон).
Но во-первых, добавление одной остановки на этапе проектирования скорее всего сместит смежные остановки, дополнительно увеличив зону охвата,
во-вторых, данная минута может быть оспариваема в середине трассы маршрута, когда оказывает задержку на максимальное число пассажиров, но ввод остановки около конца трассы в т.н. зоне сбора влияет в основном положительно, т.к. воздействует негативно только на пассажиров крайних остановок, оказавшихся между новой и конечной, и экономит время оказавшихся в зоне тяготения новой остановки.

Трамвай на юго-западе сейчас построен достаточно грамотно. Исключая текщее состояние линий видится:
от ст.м. Автово СТ по пр. Стачек и Петергофскому шоссе (редкие остановки). Основной сбор пассажиров западнее пр. Маршала Жукова.
ул. Маршала Казакова - УТ, местный пассажиропоток.
пр. Ветеранов - УТ, местный пассажиропоток.
Причём конфигурация линий и кварталов способствует этому.

Что же касается переездов... Ж.д. эксплуатирует переезды в том числе на скоростных линиях, где скорости и в два раза превышают максимально возможные 80 км/ч на СТ.
Со стороны проектировщиков требуется обеспечение грамотного устройства переезда. В городской среде он должен быть включён в схему регулирования перекрёстка (если непосредственно к нему примыкает), а также не заканчиваться знаком "Уступи дорогу" через 5 метров после пересечения последнего рельса. То есть должна исключаться задержка на переезде, вызванная схемой движения или регулированием.


Вопрос: какие собственно объекты в Стрельне и Петергофе являются точками зарождения крупных пассажиропотоков? По карте то как раз вдоль шоссе практически ничего потенциально пассажироёмкого нет. Общественные центры здесь не обладают большой образующей способностью. Жилые кварталы в основном больше тяготеют к линии ж.д. (имею ввиду именно линию, а не станции).

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Стрельне и Новом Петергофе основные точки
> притяжения пасспотоков находятся по трассе
> Санкт-Петербургского шоссе и Санкт-Петербургского
> проспекта, а не по более удаленной от моря линии
> электрички.
А вы уверены? Бол-во жилых кварталов южнее шоссе, и оттуда как раз удобно идти на электричку...
А ещё навалом жилья даже южнее Ж/Д
Заполняемость 200 и 359 автобусов - это конечно есть, но сколько вмещает в себя один автобус, а сколько хотя бы 8 вагонов электрички? А меж тем электрички подходят к Сосновой Поляне практически без сидячих мест...И вот ещё, что хочу сказать: вчера был в Петергофе и не пойму, где они там собрались вести НЭ? Над госсе вроде как нельзя: правительственная трасса, а по бокам шоссе нет места...

Алексей Крюков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос: какие собственно объекты в Стрельне и
> Петергофе являются точками зарождения крупных
> пассажиропотоков? По карте то как раз вдоль шоссе
> практически ничего потенциально пассажироёмкого
> нет. Общественные центры здесь не обладают большой
> образующей способностью. Жилые кварталы в основном
> больше тяготеют к линии ж.д. (имею ввиду именно
> линию, а не станции).

Все-таки и центр Стрельны, и центр Петергофа (Нового) с магазинами, рынками, культурными и казенными учреждениями тяготеют к шоссе – равно как и парки и музеи Петергофа. Даже новая платформа в Петергофе возле Разводной ул. (микрорайон бульвара Разведчиков) не шибко перетянет пасспоток из Питера на Петергоф с автобуса на электричку, так что ЛРТ более или менее вдоль шоссе кажется оправданным.

Стас Давыдов писал(а):
> Бол-во жилых кварталов южнее шоссе,
> и оттуда как раз удобно идти на электричку...
> А ещё навалом жилья даже южнее Ж/Д
> Заполняемость 200 и 359 автобусов - это конечно
> есть, но сколько вмещает в себя один автобус, а
> сколько хотя бы 8 вагонов электрички? А меж тем
> электрички подходят к Сосновой Поляне практически
> без сидячих мест...

Автобус по шоссе притягивает меньше пассажиров, чем все маршрутки по этому направлению, вместе взятые. А всё потому, что электричка - это самый быстрый, комфортный, надёжный вид транспорта, а автобус... Куча народу готовы ещё и добираться до ж/д на автобусе, потому что электричка - это СПАСЕНИЕ для жителей Стрельны, Петергофа, Ломоносова.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.07.08 15:19 пользователем Vanya92.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Крюков писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вопрос: какие собственно объекты в Стрельне и
> > Петергофе являются точками зарождения крупных
> > пассажиропотоков? По карте то как раз вдоль
> шоссе
> > практически ничего потенциально пассажироёмкого
> > нет. Общественные центры здесь не обладают
> большой
> > образующей способностью. Жилые кварталы в
> основном
> > больше тяготеют к линии ж.д. (имею ввиду именно
> > линию, а не станции).
>
> Все-таки и центр Стрельны, и центр Петергофа
> (Нового) с магазинами, рынками, культурными и
> казенными учреждениями тяготеют к шоссе – равно
> как и парки и музеи Петергофа. Даже новая
> платформа в Петергофе возле Разводной ул.
> (микрорайон бульвара Разведчиков) не шибко
> перетянет пасспоток из Питера на Петергоф с
> автобуса на электричку, так что ЛРТ более или
> менее вдоль шоссе кажется оправданным.


вот по поводу Стрельны я с вами соглашусь,есть смысл туда продлить НЭ.а вот вести в Петергоф считаю всё-таки не разумным.идальный вариант для Нового Петергофа как раз новая ж\д платформа,о которой вы сказали.она будет находиться между двумя микрорайонами и до неё от любого жилого дома пешком будет не более 10 минут(как сейчас до шоссе).центра в Новом Петергофе как такового нет.те же магазины,школы есть в каждом микрорайоне,ранок особой популярностью не пользуется,культурных учреждений я не помню рядом с шоссе,а административных зданий всего два.колличество людей живущих на шоссе минимальное,а остальным жителям будет удобней новая платформа.с сентября по июнь когда парк не работает на шоссе практически нет народа.люди просто приходят на остановку и уезжают.строить же НЭ с расчётом на туристов которые там бывают только 3 месяца в году это просто смешно.к тому же действительно,где они там проложат трассу???на шоссе и рядом с ним в Новом Петергофе места просто нету.проложить рядом с ж\д линии вообще бессмысленно.в Старом Петергофе тоже смысла в НЭ нет. ж\д станция имеет очень удобное месторасположение-находиться прямо посередине района. вы писали,что это будет удобный внутригородской транспорт для Петергофа.не соглашусь.на данный момент в Петергофе очень удобные автобусные маршруты,которые проложенны практически по каждой улице.вот это действительно удобно.если сейчас взять пассажиров 200 автобуса и всех маршруток идущих до Петербурга,то это колличество несоизмеримо меньше,чем людей которые пользуются электричкой.с постройкой новой платформы их колличество ещё увеличиться.так,что в строительстве НЭ в Петергоф не вижу смысла.если вы с чем-то не согласны давайте обсуждать :)

0

А откуда такая уверенность, что новая платформа будет построена?

0

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

0

0

Алексей Крюков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя это уже говорилось, повторю:

И я тоже повторю :)

> Получаем ещё 2 маршрута: Обухово - Юго-запад
> (прямой) и Обухово - Купчино - Юго-запад. Итого
> 2х2=4.

Все это очень хорошо, но как Вы гарантируете, что сия монохрень не повезет воздух?

И, кстати, причем здесь Юго-Запад? Опять непонятные намеки про Казаковскую, или за ЮЗ будет выступать Китай-город?

> Трамвай на юго-западе сейчас построен достаточно
> грамотно.
> от ст.м. Автово СТ по пр. Стачек и Петергофскому
> шоссе (редкие остановки). Основной сбор пассажиров
> западнее пр. Маршала Жукова.

По Оранэле трамвай везет воздух.

> ул. Маршала Казакова - УТ, местный
> пассажиропоток.
> пр. Ветеранов - УТ, местный пассажиропоток.
> Причём конфигурация линий и кварталов способствует
> этому.

Конфигурация куста способствует также и тому, что на путепроводе образуются трамвайные пробки. И это УТ или даже СТ?

> Что же касается переездов... Ж.д. эксплуатирует
> переезды в том числе на скоростных линиях, где
> скорости и в два раза превышают максимально
> возможные 80 км/ч на СТ.

Только вот все переезды (за исключением уж самых малодеятельных) в черте железная дорога города делает на разных уровнях - отчего в городе (по крайней мере в южной его части) и затруднены межрайонные коммуникации.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> По Оранэле трамвай везет воздух.
Нет

> Конфигурация куста способствует также и тому, что
> на путепроводе образуются трамвайные пробки. И это
> УТ или даже СТ?
Там нет пробок

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> По Оранэле трамвай везет воздух.

Сколько я ни ездил в прошлом и этом году, трамвай 36 и пересадка с него на автобус 359 очень востребованы – тем более, что в часы пик трамвай (даже по нынешним плохим путям) запросто обгоняет автобус 200, "вязнущий" в пробках на Пионерстроя, Жукова и Кронштадской пл.

> Конфигурация куста способствует также и тому, что
> на путепроводе образуются трамвайные пробки.

Ни разу в жизни не видел пробок на автовской трамвайной эстакаде – их там не бывает; ну разве в случае аварии…
Бывают в часы пик задержки на посадке у метро "Автово". По уму там на Кронштадской надо бы построить трамвайный терминал с несколькими путями, разнесением посадочных площадок разных направлений и пешеходным переходом под светофор. Тогда спокойно можно увеличить частоту трамваев раза в полтора-два.

> Только вот все переезды (за исключением уж самых
> малодеятельных) в черте железная дорога города
> делает на разных уровнях - отчего в городе (по
> крайней мере в южной его части) и затруднены
> межрайонные коммуникации.

Никто не предлагает делать одноуровневые переезды с НЭ на основных магистралях – только на второстепенных проездах типа ул. Бурцева, Симоняка или даже Лени Голикова, где проезжает две-три пары машин в минуту.
Уже писал, еще раз повторю: например, в Токио на периферии полно одноуровневых переездов со шлагбаумами и сигнализацией на линиях городской трамвае-подобной электрички – и ничего страшного.

я вам честно скажу, что нафиг там НЭ... Сам нередко езжу с Софийской, 55 в ту степь... обычно это бывает так: в Петергоф: 30 минут на 114 автобусе, 40 минут на электричке, 15 минут пешком - и на месте.
на Юго-запад преспокойненько доезжаю на 35 рогатом, возможно с пересадкой на Московской;
на Ветеранов еду на 29 троллейбусе (или 114 автобусе), там пересаживаюсь на нужный маршрут.
на Кировский Завод и пр. Стачек еду до Ленинского, затем либо метро, либо 20 тролль.
Не заметил, что так толпы ездят=).
Нужен ли НЭ, решить участок до Обухово; на ЦДМ есть большой пассажиропоток на учатске Московская площадь - узел у "Ломоносовской"; характерно то, что есть абсолютная сменяемость пассажиров; Это ставит под сомнение наличие большого хордового пассажиропотока, т. к. границы зоны - станции метро, коего во Фрунзенском районе нет.
Вывод: решать вопрос о формате трамвайной связки (а о том, что она нужна, спору нет), её трассе и пр. надо, но после открытия станции метро "Проспект Славы". Догадываюсь, что НЭ там... не нужен.

пончик писал(а):
-------------------------------------------------------
> а есть ли смысл вести ветку в Старый Петергоф?
> думаю для Петергофа самый подходящий вариант
> электричка с интервалом движения 10-15 минут,но
> это уже к ПИДу.

ПИД, к сожелению, глух и слеп к пассажирам и городским нуждам, у него размах на всю страну...


А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако, модификация как таковая не решит проблемы совместимости. А вот делать двухсистемный ПС, способный питаться и от 600, и от 1500 В – уже намного более сложная задача. И главное: совершенно непонятно, ради чего. Выигрыш от экономии цены строительства за счет чуть более редких подводов питания на части сети далеко не перекроет проигрыш от необходимости строить и иметь в наличии ПС 3 разных типов: чисто на 600 В, чисто на 1500 В и дорогой двухсистемный 600/1500 В для "комбинированных" маршрутов.

Сильно подозреваю, что двухсистемный от "чисто на 1500 В" будет отличаться только прошивкой ПЗУ IGBT
Потому как 600 и 1500 - не слишком разные напряжения.

Алексей Крюков писал(а):
-------------------------------------------------------
> По пр. Ветеранов линия проходит непосредственно в зоне плотной застройки. Здесь целесообразней более частые остановки, соответственно более широкая зона охвата.

Тут вопрос сложный. Учитывая дальнейшее продление в Петергоф - частые остановки как раз нежелательны.
Потом не забываем - по земле транспорт ходить продолжает, в т.ч. трамвай. Он вполне может взять на себя оставшуюся долю потока.

пончик писал(а):
-------------------------------------------------------
> к тому же действительно,где они там проложат трассу???

Планируемые остановки после Дворца конгрессов
1) Стрельна (рядом с ж/д)
2) где-то на СБб шоссе
3) угол СПб шоссе и Ропшинского шоссе
4) рядом с ж/д Новый Петергоф
5) рядом с Ольгиным прудом (между ним и СПб шоссе?)
6) пересечение Ботанической и Шахматова(?)
7) пересечение Ботанической и Ульяновской
А дальше она может в Ораниенбаум пойти, например по Федюнинского.

Кстати, народу по ней будет ездить действительно немного, вполне оправдано короткие поезда пускать

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько я ни ездил в прошлом и этом году, трамвай
> 36 и пересадка с него на автобус 359 очень
> востребованы

И я опять повторяю свой вопрос - сколько? Потому что если судить по официальному сайту ГУП ГЭТ, 36 трамвай перевозит (максимум) не более нескольких сотен пассажиров на ЧП.

Кстати, подобный пасспоток планирует и монохренное руководство по стрельнинскому участку.

> Ни разу в жизни не видел пробок на автовской
> трамвайной эстакаде – их там не бывает

Ну тогда и на ЦДМ пробок нет! Я вот сегодня ехал по Володарскому мосту со скоростью 10 км/ч, но ведь ехал же, а не стоял!

Вспоминаем Прагу и ее ТТУ. Когда трамваи идут с интервалами не менее 2 минут, они могут развивать значительные скорости. Но стоит уменьшить этот интервал, и скорости резко падают (при всех прочих равных). А тут еще предлагается СТ залудить, у которого под ногами будет путаться УТ!

Лучшего способа для компрометации трамвая и придумать нельзя.