Ну да, а для ЗСД щит то не нужен. Я о том, что они догадались одним выстрелом прикончить двух зайцев. Один выстрел - два зайца дешевле двух выстрелов на двух зайцев (если вообще попадут). Кинуть рельсы по ценру эстакады (сбоку, под, над), но это один проект и решает две проблемы!

0

Двор-ник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так понял, что весь город надо отдать под трамвай, чтоб ему стало хорошо - здесь оборот, там трампарк, тут кольцо для поломок, еще где то еще что то. А жить то где?

Так трамвай же не будет в ваш дом лезть - в городе и так достаточно места для него. У нас обычные дороги занимают гораздо больше места, чем трамвай, и почему-то всем есть где жить.

Александр Сластенин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так трамвай же не будет в ваш дом лезть - в городе
> и так достаточно места для него. У нас обычные
> дороги занимают гораздо больше места, чем трамвай,
> и почему-то всем есть где жить.

Так по дорогам люди ездят, а по рельсам - трамваи :)

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то! Увеличили интервалы, сократили ПС, обрезали маршруты и давай
> разгоняться про "невостребованность", как будто то-то поверит. Ну а на
> пассажиров как обычно положили.

Дорогой Лайтнинг! Какие маршруты были обрезаны на Московском до сей весны? Какие были скорости и интервалы?

> http://www.tramvaj.vpeterburge.ru/upload/article0501.pdf

Интересно, что может написать этот турмалай, видавший в своей жизни одни евродеревни. Да хоть во вступлении:

> Как правило, крупные города отличаются плотной застройкой в центре и
> значительно меньшей плотностью застройки и населения на окраинах

О чем можно дальше разговаривать, если в Купчино на территории 15 кв. км. проживает треть населения всей гельсинфорсской агломерации!

> Характерно, что в странах "недогнившего капитализма" доступность транспорта -
> один из приоритетов транспортной системы, в то время как "у советских фобов
> собственная гордость..." Могло быть забавно, если бы не создавало трудности
> людям.

Я, знаете ли, совсем не идеализирую наше метро. Только вот оно перевозит пассажира за приемлимые деньги.

> Зато может дополнить. Характерный пример с Василеостровской показал,

Ничего не показал. При отсутсвии трамваев можно только строить предположения, поедет пассажир на трамвае или пойдет в метро.

> что без дополнняющего трамвая в метро зайти получается только с разбега.
> Показательно, что большинство написавших в этой теме это подтверждают.

На этом форуме большинство трамофанов. Я вот лучше 15 минут потолкаюсь в метро, чем 1,5 часа буду трястись в трамвае.

> А сколько стоит маршрутка-метро-маршрутка? (не Париж однако, где метро под
> каждым переулком!)

Вопрос был о стоимости строительства парижского трамвая, соизмеримого со стоимостью строительства метро.

Но раз вопрос встал о стоимости проезда, задаю встречный вопрос - какова себестоимость проезда в парижском трамвае? Напоминаю здесь собравшимся, что себестоимость проезда в пражском (хоть и лучшем на восточноевропейском пространстве, но оч. даже скромном по общеевропейским меркам) составляет около 50 крон!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Александр Сластенин писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Так трамвай же не будет в ваш дом лезть - в городе
> > и так достаточно места для него. У нас обычные
> > дороги занимают гораздо больше места, чем трамвай,
> > и почему-то всем есть где жить.
>
> Так по дорогам люди ездят, а по рельсам - трамваи
> :)

Неправда. Люди ездят и по дорогам, и по рельсам. Только по рельсам ездят действительно люди, а по обычным дорогам - не только люди, а ещё всякие автоуроды, козели и т.д.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Александр Сластенин писал(а):
> > Так трамвай же не будет в ваш дом лезть - в
> городе
> > и так достаточно места для него. У нас обычные
> > дороги занимают гораздо больше места, чем
> трамвай,
> > и почему-то всем есть где жить.
>
> Так по дорогам люди ездят, а по рельсам - трамваи

Вот только попытка перевезти на личном транспорте больше 20-22% упирается в физическую невозможность этого. И это в Москве, где темпы строительства дорог больше чем во всей остальной стране.
http://forum.tr.ru/read.php?5,458473,458861#msg-458861

> http://www.tramvaj.vpeterburge.ru/upload/article05
> 01.pdf
>
> Интересно, что может написать этот турмалай,
> видавший в своей жизни одни евродеревни.

Ну вот снова демагогия пошла. Раз нечего сказать по существу лучше не пишите совсем!

> Да хоть
> во вступлении:
>
> > Как правило, крупные города отличаются плотной
> застройкой в центре и
> > значительно меньшей плотностью застройки и
> населения на окраинах

Он то все правильно пишет и по существу. А что, в России значит наоборот - на окраинах плотная застройка, а в цетре значительно меньшей плотности? Где на такое посмотреть можно?

> > Характерно, что в странах "недогнившего
> капитализма" доступность транспорта -
> > один из приоритетов транспортной системы, в то
> время как "у советских фобов
> > собственная гордость..." Могло быть забавно,
> если бы не создавало трудности
> > людям.
>
> Я, знаете ли, совсем не идеализирую наше метро.
> Только вот оно перевозит пассажира за приемлимые
> деньги.

Но в неприемлимой давке.

> > Зато может дополнить. Характерный пример с
> Василеостровской показал,
>
> Ничего не показал. При отсутсвии трамваев можно
> только строить предположения, поедет пассажир на
> трамвае или пойдет в метро.

Предположения, на чем ему ехать, пассажир мог делать 10 лет назад. Сейчас в отсутствие трамвая - добро пожаловать в переполненное метро и точка!

> Но раз вопрос встал о стоимости проезда, задаю
> встречный вопрос - какова себестоимость проезда в
> парижском трамвае?

Пассажира интересует стоимость проезда по тарифу (а не себестоимость+прибыль+сверхприбыль) так в Париже книжечка на 10 билетов (напоминаю, что на Западе билет действует на всем ОТ) стоит 10,9 евро = 1,09 евро/поездка

> Напоминаю здесь собравшимся,
> что себестоимость проезда в пражском (хоть и
> лучшем на восточноевропейском пространстве, но оч.
> даже скромном по общеевропейским меркам)
> составляет около 50 крон!

Что касается Праги - разовый билет с пересадкой в течение 75 мин стоит 20 Крон = 24,8 руб. что уже дешевле чем маршрутка+метро! Месячная карточка на весь ОТ стоит всего 460 Крон = 570,4(!) руб против 750(!!!) руб + нал на коммерческих м-тах где не действует карточка. Квартальная - 1260 Крон = 1562,4 руб. против 2250 руб, годовая 4150 Крон = 5146 руб, против 4*2250=9000 руб. То есь затраты на транспорт жителя Праги, даже в абсолютных цифрах в разы меньше, а еще надо учесть среднюю зарплату в Чехии и в России. Налицо типичный совковый подход - брать в разы больше, за услугу худшего качества!

> Напоминаю ..., что себестоимость проезда в пражском (трамвае) ... составляет около 50 крон!
Хотелось бы почитать об этом подробнее. Мне действительно интересно - и сами результаты и методика расчёта.

Да и вообще, когда речь идёт о таких фактах, хорошим тоном должна быть ссылка на что-то весомое.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот только попытка перевезти на личном транспорте
> больше 20-22% упирается в физическую невозможность
> этого. И это в Москве, где темпы строительства
> дорог больше чем во всей остальной стране.

Где физическую невозможность? На конкретном примере Москвы? А как там в LA? Что, тоже построили лайт-реил, перевозящий исчезающе малый процент горожан?

> Он то все правильно пишет и по существу. А что, в
> России значит наоборот - на окраинах плотная
> застройка, а в цетре значительно меньшей
> плотности? Где на такое посмотреть можно?

Я же написал где - в Купчино.

> Предположения, на чем ему ехать, пассажир мог
> делать 10 лет назад. Сейчас в отсутствие трамвая
> - добро пожаловать в переполненное метро и точка!

А при наличии трамвая, застревающего в ближайшей пробке - что, пассажир пойдет на трамвай? Значит, нужно запретить все остальное движение в районе. И не факт, что даже построив супер-пупер трамвай (сравнимый по стоимости с метро), на нем будет кому ездить.

> Пассажира интересует стоимость проезда по тарифу
> (а не себестоимость+прибыль+сверхприбыль) так в
> Париже книжечка на 10 билетов (напоминаю, что на
> Западе билет действует на всем ОТ) стоит 10,9
> евро = 1,09 евро/поездка

Пока парижанин взад-вперед катается на трамвае, производство мигрирует в Китай. А парижанин все требует и требует: "Хлеба и зрелищ!"

axis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно ли ссылку на документ с данными о себестоимости?

Это к Быстрову, это он писал.

Владимир Валдин писал:
-------------------------------------------------------
> В давние годы наша "физичка" в школе рекомендовала применять к результатам
> подобных "расчётов" такую универсальную единицу измерения, как жареные
> гвозди:-)

Вот значит, кто нашел арифметическое решение задачи о себестоимости провоза пассажира в трамвае, перевозящем воздух!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.12.06 13:10 пользователем Andy.

Понятие "себестоимости поездки" для жонглирования ничего не значащими цифрами я встречал только в экс-совке (который собсно таковым и остался). Такую фичЮ расчитать невозможно в принципе, это как средняя температура по больнице. В условиях большинства систем невозможно просчитать, едет человек одну остановку или от кольца до кольца. С чем реально приходилось стадкиваться - так это цифры стоимости перевозки одного абстрактного пассажира в пересчёте на км пробега. Делается это просто: берутся все статьи расходов транспортного предприятия в год (точная цифра) и данные фактического пробега, берутся данные о количестве билетов, пробитых валидаторами конкретно в трамваях или автобусах. Последняя цифра умножается на хитрорасчётный коэффициент поправки на наличие карточек и пересадочных билетов. Если мне не изменяет память, по Праге это 4. А потом всё это сводится воедино, и получается что-то типа пассажирокилометра. Вот он обычно измеряется в единичных центах, или даже меньше. Меня это никогда точно не интересовало, поэтому даже пытаться давать ссылки или цитаты не буду. Но в любом случае эта цифра только справочная, так как расчитать её без огромной погрешности невозможно в принципе, и очень небольшая.
А вот как наши "лучшие в мире специалисты по транспорту" приходят к выводам о себестоимости одной поездки на чём-то, да ещё и с копейками - для меня это очень большая загадка. В давние годы наша "физичка" в школе рекомендовала применять к результатам подобных "расчётов" такую универсальную единицу измерения, как жареные гвозди:-)

lightning писал(а):

>
> Он то все правильно пишет и по существу. А что, в
> России значит наоборот - на окраинах плотная
> застройка, а в цетре значительно меньшей
> плотности? Где на такое посмотреть можно?
>

В Питере плотность застройк примерно:
-в историческом центре = 1 (один квадратный метр помещений на одном квадратном метре земли)
-там, где хрущебы = 0.4 (пол квадратного метра помещений на одном квадратном метре земли)
-на окраинах, где высотное строительств = 1.5 (полтора квадратного метра помещений на одном квадратном метре земли)

Так что Andy прав


>
> Но в неприемлимой давке.
>

Если посчитать количество пассажиров "в неприемлимой давке", то оно будет измеряться сотнями тысяч в час (не в сутки, а в час).

Провозная способность ветки метро = 50 тыс.пас/час
Провозная способность трамвайной линии = 5 тыс.пас/час

Дефицит провозной способности измеряется ветками метро, а не трамвайными линиями :0


>
> Предположения, на чем ему ехать, пассажир мог
> делать 10 лет назад.

А я и сейчас делаю


>
> Пассажира интересует стоимость проезда по тарифу
> (а не себестоимость+прибыль+сверхприбыль)

А дальновидного пассажира интересует и себестоимость, особенно в стране, где относительное благополучие сильно зависит от цены на нефть и международной политики

Как-то Михаил прислал табличку Excel по маршрутам 1999 года, в которой обнаружились интереснейшие цифры "нормативных затрат на 10 км пробега". От них уже можно отталкиваться, рассчитывая расходы на перевозку пассажиров, если учесть инфляцию, наполнение салона и т.п. факторы.
Итак, 10 км пробега соответствующих типов трамваев нормативно стоили, руб.:
ЛМ...... 106.15
2*ЛМ.... 209.93
ЛВС..... 193.27
2*ЛВС... 386.54
2*КТМ... 225.31

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2*ЛМ.... 209.93
> ЛВС..... 193.27

Год назад я приводил более современные, но и более кривые цифры затрат на 10 км пробега. Так, если мне не изменяет память, на 2006 год была запланирована цена в 700 руб. на вагон

О

Стас Давыдов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Показал и ещё как: раньше все на трамваях нормально ездили,

Раньше человек мечтал о дрянной копейке, и что?

> сколько автобусов нужно, чтобы разгрузить битком забитый парник ЛВС?

3-4 битком забитых Волжанина. Причем сии шведские бурлаки могут разъезжаться по району, довозя пассажира почти до самого дома.

Я не про Васю, а про Испытателей, просто был там сегодня, и заметьте не в ЧП, а в 14-30 (Пионерская).Там кстати с автобусов все на трамваи валят, мбо пробки, так что проигрывают ваши автобусы, во вместимости это раз, в интервалах, это два, в скорости это три.
А насчёт дрянной копейки я повторю: зачем ломать хорошо работающее? Трамваи работали отлично - это факт. Просто куплено всё сами знаете кем, вот и на вашей автобучно-маршруточной уличе праздник.

Кстати трам №47 забитым шёл почти до Шаврова...
Снятие выделенки на Испытателей верх маразма.

Да кстати: сколько стоят два ЛВС, и сколько стоят четыре Волжанина? Интересно знать...

Стас Давыдов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не про Васю, а про Испытателей, просто был там
> сегодня,

И что, там парники ходят? Не знал. Да хоть тройники - к теме корневого сообщения это не имеет никакого отношения: на Севере большинство трамлиний проложены не дублируют метрополитен.

> Трамваи работали отлично - это
> факт. Просто куплено всё сами знаете кем,

Бугага! Я бы еще поверил в жидомасонский заговор, если бы даже 25 лет назад не ценились бы квартиры у метро.

> Да кстати: сколько стоят два ЛВС, и сколько стоят
> четыре Волжанина? Интересно знать...

А сколько стоит строительство новой линии или современная модернизация старой? Вы скажете, что автобан тоже недешев? Ну так по автобану могут ехать все, а по рельсам - только трамваи :)

О