Тема вынесена Модератором из "новостной" ветки про метро, где ее развитие привело к длительным рассуждениям за рамками ветки. Желающие могут продолжить здесь, и попрошу внимательнее читать названия тем!!!
================================================================
Сегодня в прогубернаторшиной газетке Петербургский Дневник опубликована статья Р. Никитина "Метро: что нового?". Главная новость - выделяется 130 млн. руб. на пректирование новых линий метро. Понятно, что эти деньги уйдут в песок - в обозримом будущем строить метро по этому проекту никто не будет, а необозримом - проект просто устареет.

Остальной бред можно и не читать: опять начинается бурление по вопосу о наземных линиях, по-видимому, чтобы оправдать лозгуны о вводе Димитрова и Дунайской 2012 году, притом что сроки ввода в строй Международной в статье не упоминаются вообще.

В стаье упоминается начало работ по сооружению наземного вестибюля Звенигородской, однако не сообщается, что началось оно с полугодовым опозданием и неизвестно, сколько продлится.

Все, у кого еще не пропало желание ознакомится с полным текстом статьи, могут это сделать здесь



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.09 20:45 пользователем Andy.

Спасибо Andy за интересную ссылку. Правда, в отличие от него, я там ничего ужасного не увидел. А насчёт наземных линий, так давно пора их делать в новостройках - быстро и недорого. Например, линия, которая пойдёт за "Комендантский пр." - ну зачем там копать глубоко, когда можно проектировать новые магистрали уже с учётом наземного "лёгкого" метро? И ещё одна ценная информация: "Нарвская" закроется во втором полугодии 2010 года. Так что рано мы "забурлили" на эту тему... :)

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.08.09 02:05 пользователем Михаил К.

Да никаких там особых проблем нет. Всё это надумано. Тем не менее они строят и строят. Сам ездил в Южном Бутове. Всё прекрасно работает. А в Хельсинки, где климат такой же точно, как у нас? Там что, легче? А у нас в всегда найдётся отговорка: то климат плохой, то почвы болотистые, то пробки на дорогах... На каждую проблему ЕСТЬ РЕШЕНИЕ. Главное, было бы желание его найти... Прошу прощения за раздражающее некоторых излишнее красноречие... :)

Цитата (hidalgo)
Да никаких там особых проблем нет. Всё это надумано. Тем не менее они строят и строят. Сам ездил в Южном Бутове.

А Вы там случаем не жили? Наши люди только успели зафлудить Надэкс, им снова такое же (и еще хуже) щастье подавай?

Не забывайте также, во сколько обшлось строительство БЛМ - вполне сравнимо с нормальным метро.

Цитата
А в Хельсинки, где климат такой же точно, как у нас?

Нет, вагоны другие - номерные не предназначены для работы на улице, только в помещении. А во-вторых, как Вы представляете себе НАземное метро посередь Бухары? Мало нам Московской и Витебской дорог, отрезающих Купчино ото всего города, так теперь мы будет разрезаны пополам по Бухаре?

Дорогой мой Andy, не будьте так примитивны в аргументации. Лёгкое метро в Москве идёт по эстакаде. И при разумном проектировании никакие районы оно не будет разбивать. Не приводите в пример Витебскую и Московскую дорогу. Это НЕКОРРЕКТНОЕ сравнение. А жители Южного Бутова, думаю, довольны, что у них есть ТАКОЕ метро. Это лучше, чем НИКАКОЕ. Кстати, про Вашу любимую "Бухару" я ни словом не обмолвился, так как этот район уже спроектирован без лёгкого метро. Я говорил о продолжении 5 линии за "Комендантский проспект". Так что не надо передёргивать! Кстати, а Вы видели смету строительства лёгкого метро в Южном Бутове, что с такой лёгкостью сравниваетет её со сметой строительства подземки? Или это БЛЕФ, как всегда?

Цитата (Andy)
Нет, вагоны другие - номерные не предназначены для работы на улице, только в помещении.

В Москве одни и те же вагоны ходят и под землёй, и на Филёвской линии, и в Южном Бутове по земле. И ничего. Но, если уж на то пошло, "Вагонмаш" сделает и другие вагоны, если надо будет... Это всяко дешевле, чем копать туннель в чистом поле. :)

Как ни странно, но в этот раз Энди дело говорит :-) Конечно, это обсуждение не очень относится к новостям метро, да и вообще этот вопрос уже неоднократно муссировался на метрошных форумах, но новичка придётся просветить.

> Лёгкое метро в Москве идёт по эстакаде. И при разумном проектировании
> никакие районы оно не будет разбивать.

Вообще-то для прокладки линии наземного метро нужна довольно большая полоса отвода - больше, чем для трамвайной линии (для минимизации шумового воздействия на жилые кварталы). Есть у нас таковая на северной части Комендантского проспекта? То-то же. А даже если бы была, то сам проспект стал бы настолько широким, что фактически его можно было бы назвать естественной преградой, делящей район на части - хотя бы с точки зрения пешехода.

> А жители Южного Бутова, думаю, довольны, что у них есть ТАКОЕ метро.
> Это лучше, чем НИКАКОЕ.

Да, это, конечно, хороший довод. Дополнительные пересадка и время ожидания + "удобство" ожидания поезда на продуваемой всеми ветрами станции зимой и в дождливые дни - это, конечно, здорово.

> Кстати, а Вы видели смету строительства лёгкого метро в Южном Бутове,
> что с такой лёгкостью сравниваетет её со сметой строительства подземки?

В рассылке [metro] цифры по строительству Бутовской линии пробегали. И приведённая стоимость 1 км. этой линии была выше, чем аналогичная для метро неглубокого заложения. Отчасти это объясняется включёнными в смету затратами на проектирование нового ПС ("Русичей"), но всё равно сравнение явно не в пользу БЛЛМ.

А ещё я вам открою большую тайну. Эксплуатация наземных линий метро в Москве обходится значительно дороже, чем подземных. Это стало одной из причин строительства в Ленинграде наземных станций крытого типа. У нас тоже ведь была наземная станция - "Дачное". Её снесли, и больше не экономили на строительстве метро. А все современные проекты наземных линий есть не что иное как проявление лобби фирм по строительству дорог и эстакад. Думаете, что КАД и ЗСД (3ТК и 4ТК в Москве) строили для облегчения жизни людей и улучшения транспортной ситуации в городе? Ну тогда вам можно позавидовать, вы ещё живёте в идеальном мире, не зная суровой правды жизни :-)

Да, насчёт вагонов. "Номерные" из-за особенностей электроборудования в отличие от Е/Ем слабо приспособлены к работе на наземных линиях. Так что и здесь Andy прав, и вы зря на него набрасываетесь.

Цитата (Олег Бодня)
Да, насчёт вагонов. "Номерные" из-за особенностей электроборудования в отличие от Е/Ем слабо приспособлены к работе на наземных линиях. Так что и здесь Andy прав, и вы зря на него набрасываетесь.

Недаром в Москве не раз слышал, что на Филёвскую линию вагоны посылают "доживать". Не знаю, как "Русичи" - они, собственно, в эксплуатации ещё совсем не так долго, - но в целом отечественный ПС метрополитенов изначально не предполагался под эксплуатацию под открытым небом. Это было заложено самой идеологией данного вида транспорта в СССР. Все "импортные" метрополитены предполагали в основе исключительно внеуличность, поэтому и вагоны там проектировали по иным стандартам, лишь "с возможностью эксплуатации в тоннелях". И то не всегда: часть ПС, например, метро Лондона конкретно "заточена" лишь под отдельные тоннели, что сейчас выливается TFL в очень крупный пенс при реконструкции сети.

Имхо, открытые линии метро в СПб. - такая же лапша на уши обывателю, как и многокилометровое расширение сети до 2030 года, и иллюстрирует данная тема лишь уровень понимания властями вопроса на уровне осведомлённости г-на Знаменского о наличии трамвайных путей на пл. Стачек (см.тему про "Нарвскую").

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
>>
> Да, это, конечно, хороший довод. Дополнительные
> пересадка и время ожидания + "удобство" ожидания
> поезда на продуваемой всеми ветрами станции зимой
> и в дождливые дни - это, конечно, здорово.
>
Спасибо, Олег, за "просвещение новичка". Принимаю с благодарностью изложенные Вами факты. Но не со всем могу согласиться. Пересадка с 9-й линии на линию Л1 на станции "Бульвар Дмитрия Донского" организована очень удобно, и, что в данном случае важно, ПОД ЗЕМЛЁЙ: нужно всего лишь перейти с платформы на платформу типа как у нас на "Техноложке". Так что никакого "ожидания поезда на продуваемой всеми ветрами станции зимой и в дождливые дни" нет и впомине. Линия стартует под землёй, и потом аккуратно выходит на поверхность. Если стоимость проектирования универсальных вагонов "Русич", приспособленных для работы на поверхности, была включена в стоимость проектирования линии Л1, то это НЕКОРРЕКТНО, по крайней мере при сравнении смет строительства подземки и лёгкого метро, так как вагоны "Русич" используются в Москве на разных линиях, и могут использоваться и в других городах на аналогичных линиях, в том числе и в СПб. Так что этот Ваш довод представляется мне весьма сомнительным. Кстати, на Филёвской линии тоже работают "Русичи", и не думаю, что эти новые вагоны отправлены туда "доживать", как утверждает г-н Валдин. Не буду дальше уходить в "офф-топик", но вообще-то во всех этих "доказательствах" нерентабельности лёгкого метро попахивает набившим оскомину извечным противостоянием Ленинграда и Москвы. Вернее, завистливым "провинциальным" отрицанием ленинградцами всего того, что делается в Москве. Поверьте, мне нелегко это писать, так как я сам коренной ленинградец... :) И ещё. Я совсем не являюсь апологетом строительства наземного метро. Безусловно, подземные станции удобнее и красивее. Но, при недостатке средств и ради сокращения сроков строительства, можно немного пожертвовать красотой и комфортом ради того, чтобы быстро подвести линию метро к новостройкам.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.08.09 00:04 пользователем hidalgo.

hidalgo писал(а):
> Так что никакого "ожидания поезда на продуваемой всеми ветрами станции зимой и в дождливые дни" нет и впомине.

То есть про остальные 4 (или 5 - не суть) станций Вы забыли? Молодца. Конкретное наступание в лужу сразу в начале контраргументации. Видно, что Вы - человек, который её (эту самую аргументацию) продумываете.

> Если стоимость проектирования универсальных вагонов "Русич", приспособленных для работы на
> поверхности, была включена в стоимость проектирования линии Л1, то это НЕКОРРЕКТНО

Тут, ясное дело, правильно. Только одно НО: скорее всего, не включена. Это было кем-то "для красного словца" придумано.

Давайте перечислим основные удорожающие факторы при строительстве лёгкого метро:
1. Широкая полоса отвода ПО ВСЕЙ длине линии - ой как дорого;
2. Необходимость выноса ВСЕХ коммуникаций с этой самой полосы отвода. Если предполагать, что метро идёт в населённом районе - пересечек будет по 10 штук на 100 метров. И каждая будет стоить ОГОГО сколько (30-90 млн. руб.)

Я вполне допускаю, что сравнение БОЛЕЕ ЧЕМ адекватное по цифрам.

> но вообще-то во всех этих "доказательствах" ... того, что делается в Москве.

Бред опустим.

> Можно немного пожертвовать красотой и комфортом ради того, чтобы быстро
> подвести линию метро к новостройкам.

Супер. То есть давайте сделаем хреново, но временно. Напомнить про "нет ничего более постоянного, чем временное"?

И ещё из теории. Эксплуатация открытого метро горраздо дороже, чем закрытого. Хотя бы исходя из физики. Два раза в год необходимо обслуживать бесстыковой путь на всём протяжении. На жд для этого берутся "окна" по 2-3 часа минимум в течение недели. В метро это остановит подавляющее большинство технологических процессов по обслуживанию инфраструктуры. Плюс ко всему - самое страшное для всей отделки, механики и электрики - переход через "0" по Цельсию. Вода - единственное вещество, которое при замерзании расширяется. В Питере этих переходов зимой - по 5 раз на дню бывает. Это добавит огромное количество процессов по обслуживанию в и без того короткое ночное окно. Почему под землёй содержание метро относительно простое? Там нет заморочек с коррозией, суточными перепадами температур, осадками, обледенением, запотеванием и пр. - лишь маленькая толика проблем, которые приносит открытый воздух жд.

Конечно, это всё "ленинградцы" придумали! Чтоб "москалям" досадить! Смешно, ей-богу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.08.09 00:59 пользователем Иван.

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пересадка с 9-й линии на
> линию Л1 на станции "Бульвар Дмитрия Донского"
> организована очень удобно, и, что в данном случае
> важно, ПОД ЗЕМЛЁЙ: нужно всего лишь перейти с
> платформы на платформу типа как у нас на
> "Техноложке". Так что никакого "ожидания поезда на
> продуваемой всеми ветрами станции зимой и в
> дождливые дни" нет и впомине.

Я, наверное, не очень точно выразился. Продуваемы всеми ветрами наземные станции, на которых всё равно придётся стоять и ждать поезда, если он, конечно, сразу не подойдёт. Да, защитные короба на этих станциях есть, дождь за шиворот капать не будет, но -20 градусов так -20 и останутся.

> Если стоимость проектирования универсальных
> вагонов "Русич", приспособленных для работы на
> поверхности, была включена в стоимость
> проектирования линии Л1, то это НЕКОРРЕКТНО, по
> крайней мере при сравнении смет строительства
> подземки и лёгкого метро

Это понятно. Просто они были заключены в саму смету, и я об этом сразу написал, чтобы не было дальнейших вопросов. Отдельные цифры по строительству вроде бы не пробегали.

> так как вагоны "Русич"
> используются в Москве на разных линиях

Это уже потом их стали использовать на других линиях. Первоначально они проектировались для линий лёгкого и мини-метро. Впрочем, это уже отклонение от темы.

> Кстати, на Филёвской линии тоже работают "Русичи",
> и не думаю, что эти новые вагоны отправлены туда
> "доживать", как утверждает г-н Валдин.

Конечно, нет. Для Филёвской линии эти вагоны как раз хорошо подходят, также как для Бутовской. Здесь Владимир как раз не прав. На Филёвской линии вагоны серий Е, Еж, Ем и пр. работают уже не один десяток лет. Также как и на Арбатско-Покровской, где эти вагоны тоже сейчас меняют на "Русичи". Обе эти линии имеют протяжённые наземные участки, и вагоны типов Е, Еж, Ем и пр. на них работают без серьёзных отказов. "Номерные" же в своё время недолго работали на Бутовской линии (в первые месяцы эксплуатации линии, т.к. первые "Русичи" оказались слишком "сырыми" и были отправлены на доводку на завод). Так вот, отказов электрооборудования у них было достаточно много и именно из-за эксплуатации зимой на открытых линиях. С чем точно были связаны отказы, я на память сказать не могу.

> Не буду дальше уходить в "офф-топик", но вообще-то во всех
> этих "доказательствах" нерентабельности лёгкого
> метро попахивает набившим оскомину извечным
> противостоянием Ленинграда и Москвы

При этом доказывает вам всё это человек, который себя корренным ленинградцем/петербуржцем не считает, и родным городом коего является Краснодар :-)))

Съездите сами в Москву и посмотрите, как там это всё работает. Чтобы лучше понять удобство этого вида транспорта, желательно, чтобы это произошло в студёный зимний вечер :-) Да, необычно и на первый взгляд здорово, но это только на первый взгляд.

> Но, при недостатке средств и ради сокращения
> сроков строительства, можно немного пожертвовать
> красотой и комфортом ради того, чтобы быстро
> подвести линию метро к новостройкам.

Про недостаток средств я вам уже объяснил (не верите мне - почитайте неофициальный сайт Московского метро). Сокращение сроков строительства - это да, возможно, но всё зависит от сроков выноса лишних коммуникаций и согласований этих выносов. Красотой и комфортом у нас уже научились жертвовать и без вывода станций на эстакады :-)))

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> hidalgo писал(а):
> --------------------------------------------------
>>как утверждает г-н Валдин...
...
> Здесь Владимир как раз не прав...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Недаром в Москве не раз слышал, что на Филёвскую
> линию вагоны посылают "доживать".

Опровержение см. на странице http://vagon.metro.ru/depo/msk09_hist.html. Да, в ТЧ "Фили" поступали старые вагоны из других ТЧ, переводимых на более новый ПС, но это нормальный процесс, аналогичный проводится у нас в виде передач вагонов Ем и их модификаций с НВЛ на КВЛ. Никто ж не говорит, что на КВЛ плохие условия работы для вагонов метро.

P.S.: Понимаю, что разница между слышал и утверждал ощутимая, просто я не стал акцентировать на этом внимание :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.08.09 15:17 пользователем Олег Бодня.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S.: Понимаю, что разница между слышал и
> утверждал ощутимая, просто я не стал акцентировать
> на этом внимание :-)

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------

> Бред опустим.
>
> Супер. То есть давайте сделаем хреново, но
> временно. Напомнить про "нет ничего более
> постоянного, чем временное"?
>
> Конечно, это всё "ленинградцы" придумали! Чтоб
> "москалям" досадить! Смешно, ей-богу.

Ну, в общем, всё голые эмоции. И абсолютно не относится к тому, о чём осторожо написал я в посте, комментирующим статью в "Петербургском дневнике". Там я подразумевал строительство линии ЛМ в новом формирующемя районе северо-западнее Комендантского проспекта, где ещё и улиц-то нет, а только номерные "магистрали". Поэтому все Ваши сентенции насчёт полос отчуждения, коммуникаций и т.п. абсолютно не в тему. Ну а уж про то, что холодно постоять 2-3 минуты на платформе под козырьком в ожидании поезда - это уж точно бред, выражаясь Вашим языком. Вы абсолютно зашорены в этом вопросе многолетними поисками доказательств того, что ЛМ - это якобы плохо. А иногда требуется "свежий взгляд" на вещи. Лёгкое метро в Москве - не временное и не хреновое. Не надо так уж брызгать слюной. И оно там строится и будет строиться. А по тому, как Вас это задело, видно, что я был, очевидно не так далёк от истины в своих "бредовых" (как Вам угодно было выразиться) предположениях... Ну да бог с этим. Всё равно мы друг друга не переубедим... :)

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Там я подразумевал строительство линии ЛМ в новом формирующемя районе северо-западнее Комендантского
> проспекта, где ещё и улиц-то нет, а только номерные "магистрали". Поэтому все Ваши сентенции
> насчёт полос отчуждения, коммуникаций и т.п. абсолютно не в тему.

То есть Вы думаете, там нету коммуникаций? Да, их меньше. Но они там МАГИСТРАЛЬНЫЕ. А переустраивать их тоже не дёшево. А полоса не ОТЧУЖДЕНИЯ, а ОТВОДА. Маааленький ликбез: Полоса отвода - земля, приписываемая к неким линейным объектам (жд/автодороги, газопроводы и прочее) - она чаще всего передаётся (ну как, передаётся... покупается) в собственность владельца коммуникаций. Дык вот это - весьма существенная статья расходов.

> Вы абсолютно зашорены в этом вопросе многолетними поисками доказательств того, что ЛМ - это якобы плохо.
ЫЫЫЫЫ. Больно много чести много лет искать ответ на вопрос, который я до этого разговора себе особо и не задавал... Мания величия, однако... У кого, только?

> А иногда требуется "свежий взгляд" на вещи.
Угу. Это Вы мне говорите как проектировщику транспортной инфраструктуры?

> Лёгкое метро в Москве - не временное и не хреновое. Не надо так уж брызгать слюной.

Я ничем не брызгал, вроде... Монитор чистый. Вы прочитайте ещё раз про особенности эксплуатации ЛМ в Питере - и подумайте. ЛМ для, например, юга России - вполне хорошо... А у нас... думайте.

Эти мифические "магистраль 27..,30" и так далее существуют еще с советских времен.На схемах конца 70-ых таким образом были обозначены проектируемые станции метро севернее теперешней станции "Комендантский проспект".
На тот момент может быть они и были в чистом поле и без коммуникаций,однако сегодня на месте тех несбывшихся в мутных волнах перестройки прожектов давно уже застроены дома, магазины и улицы.
А насчет легкого метро для Питера, так наверное в эксплуатации будет дешевле построить для него простенький короб хоть из гипрока:-).И то проблем меньше будет:-)

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, в общем, хочется в ответ, конечно, обозвать
> "бредом" всё то, что Вы тут понаписали.

Обзывайте. Но Иван абсолютно правильно написал про переход через ноль по Цельсию, полосу отвода и т.п. Это не эмоции, а научные факты и довольно серьёзные градостроительные проблемы.

> Там я подразумевал строительство линии ЛМ в новом
> формирующемя районе северо-западнее Комендантского
> проспекта, где ещё и улиц-то нет, а только
> номерные "магистрали".

Посмотрел внимательно по спутниковой карте. Да, улиц там ещё нет. Леса, поля... Фантазировать и строить пока можно всё, что угодно. Единственное "но" - в СПб сейчас очень много мест, где метро нужно уже не то что сегодня, а позавчера (в переносном смысле, естественно). Все продления дальше "Нижнекаменской" - дело дня не завтрашнего, а намного более позднего. У нас же сейчас пытаются всобачить лёгкое метро вместо обычного на какой-нибудь линии ближайшего пуска. А это как раз не есть хорошо.

> Вы абсолютно зашорены в этом вопросе
> многолетними поисками доказательств того, что ЛМ -
> это якобы плохо

:-)
Делать мне больше нечего.
Я считаю так: либо метро со всеми удобствами типа приятного микроклимата круглый год, эскалаторов и красивых дежурных :-), либо трамвай. Качественно построенный, скоростной - ЛРТ, в общем. Раз уж хотите сэкономить, стройте подвозочную линию ЛРТ, которую потом можно постепенно продлить до соединения с общей трамвайной сетью, которую, надеюсь, начнут когда-нибудь реконструировать по-человечески.

> Лёгкое метро в Москве - не
> временное и не хреновое. Не надо так уж брызгать
> слюной. И оно там строится и будет строиться.

Ну вообще-то сейчас идёт речь только о перегоне "Старокачаловская" - "Битцевский парк". Вместо Солнцевской линии ЛМ планируется обычное "тяжёлое" метро. Все ближайшие стройки - либо подземные, либо крытые наземные (метромост в Мякинино).

Так что учите теорию, практику и историю :-) На вашей стороне не меньше эмоций, чем у оппонентов, но ваши доводы, местами логичные, разбиваются о суровую правду жизни. А правда такова, что московское лёгкое метро было построено не в связи с какой-то особой градостроительной причиной, не для экономии средств, а для их банального отмывания на стройке нового типа, для которой ещё не было регламентированных смет и, соответственно, был широкий простор для фантазии. Аналогично - монорельс. У нас, возможно, по той же схеме хотели построить надземный экспресс, но вовремя остановились (впрочем, тут я замолкаю, ибо предыдущее предложение - хороший катализатор для оффтопика). Теперь же решили средства экономить, но практика показывает: на наземных линиях метро сэкономить не получится, вся экономия очень быстро "съестся" при эксплуатации.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.08.09 02:43 пользователем Олег Бодня.

Хорошо. В конце концов главное - это СТРОИТЬ МЕТРО и побыстрее. Чтобы не получалочь так, как у нас, на юго-западе города. Сосновая Поляна, Лигово, Ульянка уже 40 лет ждут, когда же к ним придёт метро. И так и не дождутся, судя по всему, в ближайшей перспективе. А вот если бы ещё тогда пустили бы линию по поверхности, то людям все эти годы было бы легче... Такая же ситуация (если не хуже, правда, там уже о ЛМ речи идти не может по понятным причинам) на Охте, Пискарёвке. Вот в этом весь смысл моих упоминаний "лёгкого метро" в положительном смысле. Но, что теперь об этом говорить... Принимаю, Олег, Ваши доводы. Честно говоря, я с удивлением узнал от Вас, что Солнцевскую линию в Москве решили перепроектировать на подземный вариант...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.08.09 03:24 пользователем hidalgo.