Нашел старый справочник Петербурга.Год выпуска 1982.В разделе транспорт написано:
Первая трамвайная линия открылась в 1907 г. и имела протяженность всего 2,1 километра.К концу десятой пятилетки трамвайная сеть города превысила 640 километров;на линии 58 маршрутов ежедневно выпускается свыше 1600 трамвайных вагонов.
Троллейбус появился в 1936 г.Общая протяженность 48 троллейбусных маршрутов составляет 623;по рабочим дням курсирует более 1000 машин.
Первый автобусный маршрут был открыт в 1926 г..В настоящее время 7 ленинградских парков выпускают ежедневно на линии свыше 3 тысяч автобусов, которые работают на 337 маршрутах общей протяженностью 5,3 тысячи километров.В 1980 г. автобусами перевезено 1153 миллиона пассажиров.
Ну есть еще интересные сведения про метрополитен.
Транспортом ежедневно пользуютя свыше 9,9 миллионов пассажиров.В общем обьеме пассажирских перевозок 35 % приходитсятобусы, 27 на трамвай, 23 на метрополитен и 15 на троллейбус.

ленинградец писал(а):
-------------------------------------------------------
> Первая трамвайная линия открылась в 1907 г. и
> имела протяженность всего 2,1 километра.
Истинная правда. В двухпутном исчислении:-)

> К концу
> десятой пятилетки трамвайная сеть города превысила
> 640 километров;
Совдеповская правда: 640 км (или около того) - в однопутном исчислении. Включая служебные ветки (но без парковского путевого развития).

> на линии 58 маршрутов ежедневно
> выпускается свыше 1600 трамвайных вагонов.
Похоже на правду;-) Больше 2000 их было. Вполне возможно, что %% выпуска и составлял 80%.

> 48 троллейбусных маршрутов составляет 623
Похоже на т.н. "линейную протяжённость", т.е. совокупность длин всех маршрутов.
В общем, смешались в кучу кони, люди...

> Транспортом ежедневно пользуютя свыше 9,9
> миллионов пассажиров.В общем обьеме пассажирских
> перевозок 35 % приходитсятобусы, 27 на трамвай,
> 23 на метрополитен и 15 на троллейбус.
Похоже на правду, только непонятно как полученную. Реального учёта пассажиров имевшимися средствами наладить было нельзя, но время от времени "считали" людей методом запуска на линию бабушек и студентов.

Можете продолжить параллели. Сегодня по заявленным ГЭТом где-то с год назад цифрам объём перевозок на трамвае составил 800 тысяч в день. Личный автотранспорт перевозит (в регулярном трафике) порядка 20%. Ну а насчёт остального и выводов - может, в эту веточку г-н А.С. заглянет?:-)

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сегодня…
> Личный автотранспорт перевозит (в регулярном трафике)
> порядка 20%.

Откуда такая гигантская цифра насчет личного транспорта взялась? Как и ЧТО считали? Что-то очень трудно ей поверить.

0

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Откуда такая гигантская цифра насчет личного
> транспорта взялась?
Просто один из расхожих штампов в прессе. Я Вас сюда для того и приглашал, чтоб развить исследование;-)
Вообще-то в регионе 78-98 зарегистрировано на сегодня 1400 тыс. а/м. Это уже больше правда, т.к. идёт из цифр ГАИ, которые некому незачем "править". ОК, процентов 20 от этого - машины организаций, грузовики и спецтранспорт. Остаётся 1100. На 4,5 млн. населения, т.е. 25% - моторизовано. В регулярном трафике используется половина, но средняя загрузка 1 машины (тоже штамп, конечно) - полтора человека. Всё равно получаем объём перевозок 25/2*1,5 ~ 18-19%. Так что не очень-то и кривят...
Из уже не наших цифр известно, что для большого густонаселённого города 25% поездок на машине - это предел, за которым город просто встаёт при любой, самой гениальной сети и регулировании магистралей и развязок.
Но осталось разобраться с остальными 80, это интереснее.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Похоже на правду;-) Больше 2000 их было. Вполне
> возможно, что %% выпуска и составлял 80%.

Инвентарный парк: 1981 - 2007 ед., 1982 - 2101, 1983 - 2160, 1984 - 2170, 1985 - 2180.

> Похоже на правду, только непонятно как полученную.
> Реального учёта пассажиров имевшимися средствами
> наладить было нельзя, но время от времени
> "считали" людей методом запуска на линию бабушек и
> студентов.

"Бабушки и студенты" - это когда нужно было получить более подробные сведения о транспортных перевозках, напр., об основных направлениях пассажиропотоков. Число перевезённых пассажиров - это несколько проще, грубо говоря, это число проданных билетов (или абонементных талонов) плюс число проданных карточек, помноженное на примерно расчитанное среднемесячное число поездок плюс поправка на зайцев и льготников, т.е. более рутинная процедура.

Собственно, абсолютное число перевезённых пассажиров - показатель и не особо ценный и мало о чём говорящий (не будем же мы рисовать себе в воображении эту толпу людей числом в несколько миллиардов чел. только в Питере). Желательно лишь, чтобы этот показатель отражал: а) динамику объёма перевозок; б) структуру перевозок (распределение между видами транспорта, по территории и т.д.). В 80-е при тогдашней методике это было более или менее реально. Сейчас - похуже, т.к. у бесчисленных частных перевозчиков учёт пассажиров вообще никакой.

> Можете продолжить параллели. Сегодня по заявленным
> ГЭТом где-то с год назад цифрам объём перевозок на
> трамвае составил 800 тысяч в день.

Вот так даже?? В 2006 г. среднесуточный объём перевозок на трамвае был 1,8 млн. чел. Это реально - за год такой обвал?

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот так даже?? В 2006 г. среднесуточный объём
> перевозок на трамвае был 1,8 млн. чел. Это реально
> - за год такой обвал?

Неважно, как голосуют, важно, кто считает :) Могу предположить, что цифра на 2006 год была сформирована на основании спекуляций ГЭТ по подсчету льготников и карточников, а в 2007, с началом массового внедрения валидаторов, рисовать эту цифирь стало значительно сложнее.

Далее. Несмотря на то, что объем ликвидации трамлиний в 2007 году был незначителен (городские авторитеты пришли к выводу, что значительно интереснее заниматься многократными ремонтами одного и того-же), следует учесть, что были закрыты трамвайные маршруты по Лиговке (и не были открыты вновь - монохрень может и увеличила число пассажиров в общем и целом, но уменшила их на травае), стоял Просвет + еще какие другие ремонты.

Так что цифра в 800 тыс. м.б. вполне адекватной.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то в регионе 78-98 зарегистрировано на
> сегодня 1400 тыс. а/м. Это уже больше правда,
>…
> процентов 20 от этого - машины
> организаций, грузовики и спецтранспорт. Остаётся
> 1100. На 4,5 млн. населения, т.е. 25% моторизовано.

Это скорее всего более или менее близко к истине, хотя конечный результат все же вызывает некоторое сомнение. Если взять среднюю семью 2,5 человек, то из 4,5 млн. получим 1,8 млн. семей. Получится, что около половины семей имеют хотя бы одну машину (примем для грубой оценки, что 10% машин в частном владении – 2-я машина в семье).
По чисто глазомерной оценке среди друзей, знакомых и сослуживцев, мне эта цифра кажется существенно завышенной.
Могу выдвинуть гипотезу: цифра 4,5 млн. не учитывает временный контингент, значительная доля которого даже легальным образом не зарегистрирована (гастарбайтеры). А машины есть очень у многих гастарбайтеров – и как раз машины-то приходится обязательно регистрировать.

> В регулярном трафике используется
> половина, но средняя загрузка 1 машины (тоже
> штамп, конечно) - полтора человека. Всё равно
> получаем объём перевозок 25/2*1,5 ~ 18-19%. Так
> что не очень-то и кривят...

Вот это и есть ключевой вопрос! Как считать и ЧТО считать…
Что такое регулярный трафик? Считать, что половина машин используется дважды каждый божий день зимой и летом для поездки на работу (или на отдых по выходным) и обратно. По-моему (по личному опыту общения с людьми) – это ОЧЕНЬ сильное преувеличение. Конкретно в узком коллективе у меня на работе люди очень редко ездят на своих машинах на работу и обратно (даже из Красного Села на Черную Речку) или по служебным делам в течение дня – во-первых, дорого (цена горючего), во-вторых, пробки, в-третьих, негде парковаться. А зимой многие вообще консервируют машины и не выезжают из гаража.

Конечно было бы интересно разработать какую-то методику оценки реальной доли внутригородского пасспотока, перевозимую личным автотранспортом – не путем произвольных оценок, а того, что есть реально.
Но в любом случае приводить цифры без хотя бы краткого описания методики и реального содержания такой ОЧЕНЬ НЕОЧЕВИДНОЙ статистики – это некорректно.

> осталось разобраться с остальными 80, это интереснее.

Несколько месяцев назад здесь на форуме кто-то приводил официальную статистику. Она казалась сравнительно правдоподобной, но там не был учтен пасспоток на маршрутках (это очень большая доля!) и оставалось не до конца ясным, что считалось "автобусом" (только ПАТ, социальные маршруты всех перевозчиков, полномерные автобусы всех перевозчиков с учетом "коммерческих" маршрутов, включая пригород с Пушкиным, Колпином, Петергофом и пр. или нет и т.д.?).
В той статистике меня удивило отсутствие роста абсолютного пасспотока на метро за последние несколько лет, что кажется явно противоречащим субъективным ощущениям пассажиров.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.07.08 11:20 пользователем А.С..

Не забывайте, что автомобилист за день считается один раз, а пассажир - по числу поездок * пересадки. Т.е. на 4-6 делить надо.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не забывайте, что автомобилист за день считается
> один раз, а пассажир - по числу поездок *
> пересадки. Т.е. на 4-6 делить надо.

Если те, кто проводил данные подсчеты, действительно подразумевали подсчет автомобилистов по 1 разу в день, а пассажиров ОТ по реальному числу поездок, то цифра 20% на личном автотранспорте становится категорически неправдоподобной, очевидным образом переоцененной в разы.

Поэтому повторю ключевые вопросы:
— Что считали?
— Как считали?

Пока это неясно, дальнейшее обсуждение приведенных цифр бесплодно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.07.08 12:30 пользователем А.С..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что такое регулярный трафик? Считать, что половина
> машин используется дважды каждый божий день зимой
> и летом для поездки на работу (или на отдых по
> выходным) и обратно. По-моему (по личному опыту
> общения с людьми) – это ОЧЕНЬ сильное
> преувеличение.

Как человек, фотографирующий всё колёсное, скажу, что по улицам ездят в основном свежекупленные (новые и б/у) иномарки. Попробуйте увидеть в движении Опель Вектра, так популярный несколько лет назад - их нет, т.к. нет на рынке, как первичном, так и вторичном. Всё остальное стоит по дворам практически без движения.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сегодня по заявленным ГЭТом где-то с год назад цифрам
> объём перевозок на трамвае составил 800 тысяч в день.
> Личный автотранспорт перевозит (в регулярном трафике)
> порядка 20%.

ИМХО наиболее объективным критерием сопоставления относительной роли разных видов городского пассажирского транспорта, включая личный автотранспорт, был бы учет пассажирокилометров в черте города (в узком смысле слова – полностью без Кронштадского, Курортного, Колпинского, Пушкинского и Петродворцового районов, а также без Горелово, Красного Села, Лисьего Носа, Парголово и Левашово).
Нужно исключить пассажирокилометры по городу пассажиров, фактически едущих в пригородном сообщении: т.е. на электричке, загородных и пригородных автобусах и маршрутках, а также на личном авторанспорте включать в статистику только тех пассажиров, которые совершают чисто внутригородские поезки (например, на автобусе 211 включать поезку от Яхтенной ул. до Лахты, но не включать от Черной Речки до Лисьего Носа).

Правда, не очень понятно, как такое выполнить методически.
По метро, электричкам и уличному транспорту кроме маршруток это реализуемо путем найма счетчиков и заполнения контрольных листов при входе и выходе пассажиров с последующей их автоматической обработкой – практика такого рода уже реализовывалась в прошлые годы; там, где есть валидаторы, можно пассажиров с карточками для упрощения обследовать сразу с их помощью без бумажных листочков.
А вот как объективно обследовать пасспоток на маршрутках-микроавтобусах, такси и на личном и служебном автотранспорте – так сразу не сообразить…



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.07.08 11:32 пользователем А.С..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> ИМХО наиболее объективным критерием сопоставления
> относительной роли разных видов городского
> пассажирского транспорта, включая личный
> автотранспорт, был бы учет пассажирокилометров в
> черте города (в узком смысле слова – полностью без
> Кронштадского, Курортного, Колпинского,
> Пушкинского и Петродворцового районов, а также без
> Горелово, Красного Села, Лисьего Носа, Парголово и
> Левашово).

"Узкого смысла" де-юре нет уже 10 лет (а применительно к Красному Селу и Горелово - 35 лет) - если, конечно, речь идёт о нашем времени, а не 1980-х гг. (даже номера экс-пригородных автобусных маршрутов изменились соотвектствующим образом).

> Нужно исключить пассажирокилометры по городу
> пассажиров, фактически едущих в пригородном
> сообщении: т.е. на электричке, загородных и
> пригородных автобусах и маршрутках, а также на
> личном авторанспорте включать в статистику только
> тех пассажиров, которые совершают чисто
> внутригородские поезки (например, на автобусе 211
> включать поезку от Яхтенной ул. до Лахты, но не
> включать от Черной Речки до Лисьего Носа).

В официальную статистику по внутригородским перевозкам пригородные автобусные маршруты не включаются вообще. Аналогичным образом, если я на ПДСе проеду от Волховстроя (или Малой Вишеры, или Луги) до Питера (возможности ведь есть), я буду учтён как пассажир дальнего сообщения, а не пригородного (то же самое - и по междугородным автобусам). Конечно, это не увеличивает объективность статистики, но, с другой стороны, в противном случае значительно усложнило бы работу по сведению и обработке данных - а у нас статистика, увы, и так оперативностью не отличается.

> Правда, не очень понятно, как такое выполнить
> методически.
> По метро, электричкам и уличному транспорту кроме
> маршруток это реализуемо путем найма счетчиков и
> заполнения контрольных листов при входе и выходе
> пассажиров с последующей их автоматической
> обработкой

По электричкам сойдёт и обработка данных о "географии проданных билетов" - по крайней мере зона станции отправления и назначения указывается, значит, учесть внутригородскую составляющую можно.

> А вот как объективно обследовать пасспоток на
> маршрутках-микроавтобусах, такси и на личном и
> служебном автотранспорте – так сразу не
> сообразить…

Ну, по личному автотранспорту можно было бы периодически проводить выборочное анкетирование автовладельцев (о частоте поездок и количестве перевозимых пассажиров) - с рассылкой анкет по почте и соответствующей "разъяснительной работой". Вроде данные не особо "интимные", возвращаемость анкет не должна быть низкой.

По маршруткам можно опереться на данные о количестве выполненных маршруточниками рейсов, а среднее число пассажиров за рейс на каждом маршруте определять путём натурных обследований (если уж объём полученной водителем выручки не поддаётся объективному учёту категорически).

По такси - цитата из официального (росстатовского) документа:

"63. Пассажирооборот, выполненный легковыми таксомоторами, определяется произведением платного пробега на коэффициент 2.
Количество пассажиров, перевезенных легковыми таксомоторами, определяется делением пассажирооборота на среднее расстояние поездки одного пассажира в автобусе общего пользования в пригородном сообщении. При отсутствии перевозок в пригородном сообщении для расчета берется расстояние, равное 15 километрам".

Кстати, в советское время данные о пассажирских перевозках на такси публиковались только в разрезе союзных республик; по городу - только платный пробег (сейчас, по-моему, ситуация не изменилась). Так что точность и впрямь весьма относительная, что признавали даже тогда.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Узкого смысла" де-юре нет уже 10 лет (а
> применительно к Красному Селу и Горелово - 35 лет)
> - если, конечно, речь идёт о нашем времени, а не
> 1980-х гг. (даже номера экс-пригородных автобусных
> маршрутов изменились соотвектствующим образом).

С точки зрения практической статистики интересно не в де-юре, а в де-факто: разделение чисто внутригородской и пригородной статистики.
Включение пригородной зоны даст заметно искаженную картину по наиболее критичным с точки зрения организации и пропорций разных видов транспорта чисто внутригородских пассажиропотоков.

> В официальную статистику по внутригородским
> перевозкам пригородные автобусные маршруты не
> включаются вообще.

211, 187, 196 не включаются? Внутрениие Пушкина, Колпино, Петергофа не включаются?

> > А вот как объективно обследовать пасспоток на
> > маршрутках-микроавтобусах, такси и на личном и
> > служебном автотранспорте – так сразу не
> > сообразить…
>
> Ну, по личному автотранспорту можно было бы
> периодически проводить выборочное анкетирование
> автовладельцев (о частоте поездок и количестве
> перевозимых пассажиров) - с рассылкой анкет по
> почте и соответствующей "разъяснительной работой".
> Вроде данные не особо "интимные", возвращаемость
> анкет не должна быть низкой.

ИМХО вполне разумное предлоэжение. Но нужно очень тщательно и корректно сформулировать вопросы и продумать методику учета.

> По маршруткам можно опереться на данные о
> количестве выполненных маршруточниками рейсов, а
> среднее число пассажиров за рейс на каждом
> маршруте определять путём натурных обследований
> (если уж объём полученной водителем выручки не
> поддаётся объективному учёту категорически).

А как дальность на маршрутке поездки оценивать? Длинные маршруты маршруток через весь город имеют очень разную заполняемость на разных участках. Согласитесь, что, например, поездка на К-346 из Гавани в дальний конец Гражданки – совсем другое, чем от Черной Речки до Ланской ул. и т.д.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> С точки зрения практической статистики интересно
> не в де-юре, а в де-факто: разделение чисто
> внутригородской и пригородной статистики.
> Включение пригородной зоны даст заметно искаженную
> картину по наиболее критичным с точки зрения
> организации и пропорций разных видов транспорта
> чисто внутригородских пассажиропотоков.

Ну нет у нас теперь такого понятия, как "пригородная зона", нету! Упразднена она в 1998 г. Есть 18 городских районов, вполне равноправных! Но разумеется, пространствеенные различия структуры транспортных перевозок внутри города весьма интересны и должны быть предметом статистического наблюдения.

> 211, 187, 196 не включаются? Внутрениие Пушкина,
> Колпино, Петергофа не включаются?

Конечно включаются. Не зря же и номера маршрутов изменились: был 296 - стал 196, был 287 - стал 187, был 411 - стал 211 и т.д. Это внутригородские маршруты. Пригородные - это те, у которых конечный пункт находится на территории области, а не города.

> ИМХО вполне разумное предлоэжение. Но нужно очень
> тщательно и корректно сформулировать вопросы и
> продумать методику учета.

Думаю, проблем не будет. Кстати, например, в Финляндии перевозочная работа личного автотранспорта вполне благополучно учитывается и соответствующие статданные публикуются. Разумеется, надо понимать, что точность таких оценок будет весьма относительной.

> А как дальность на маршрутке поездки оценивать?

Точно также, как и на социале - тут различий в методике нет. И в социале, и в маршрутке средняя дальность определяется путём натурных обследований.

Опять цитата из росстатовского документа:

"59. Пассажирооборот маршрутных автобусов (маршрутных таксомоторов) во внутригородском сообщении определяется умножением количества перевезенных пассажиров на среднее расстояние поездки пассажира по данному городу.

Среднее расстояние поездки пассажира по данному городу определяется на основании разовых натурных обследований пассажиропотоков.

При перевозках учащихся по ученическим проездным билетам берется половина среднего расстояния поездки пассажира по данному городу".

Т.о., основная проблема - определить количество пассжиров маршрутки, а не протяжённость поездки. Лучше бы, конечно, заставить водителей честно отчитываться о величине выручки. Но, поскольку это, по-видимому, невозможно, нужно расширить программу разовых обследований, которая, применительно к социалу, лишь дополняет данные "билетной" статистики.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну нет у нас теперь такого понятия, как
> "пригородная зона", нету! Упразднена она в 1998 г.
> Есть 18 городских районов, вполне равноправных!

Да, юридически его нет. А фактически-то есть!
Всем же фактически понятно, что скажем, Пушкин или Кронштадт или даже Красное Село – это не части города Санкт-Петербург, хотя и части субъекта Федерации Санкт-Петербург. У них свои, достаточно обособленные от собственно Петербурга проблемы, в том числе, транспортные.
Реалии жизни – они не подчиняются росчеркам пера и бюрократическим закорючкам.

Кстати, совсем полного юридического равноправия в смысле ОТ тоже нет. Тариф на маршрутах 200 211, 215, 216, 219 не единый, а зональный. Опять же стоят дорожные указатели на шоссе – например, конец Петергофа – начало Ломоносова, или конец Петербурга — начало Парголово, или от Горской до Кронштадта 18 км и т.д.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.07.08 22:39 пользователем А.С..