ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
О метрополитене: в общем и в частности
OZH  14.08.2010 12:18

Хотя здесь и не Метрофорум, тема, скорее, относится к питерскому метрополитену. Тем не менее, приходится ставить и общие вопросы.

Метрополитен всегда удивляет. Мало того, что это — большая растрата энергии на подъём/спуск пассажиров, это ещё и сложное сооружение, лежащее где-то в недрах большого города. Учитывая всё это, хотелось бы ожидать от метрополитена высокой эффективности (если уж исходные условия крайне неблагоприятны, а условия эксплуатации откровенно тяжёлые).

Но что мы видим в Санкт-Петербурге? (Ничего не знаю ни про Москву, ни про другие города...)

1. Сеть линий кажется плохо согласованной с тем, что на поверхности. Такое впечатление, что никакого осмысленного плана строительства города нет, а те линии, что есть, как-то сами собой исторически сложились. К этому надо добавить, что в городе сложные грунты, но ситуацию в точности знают только специалисты, а широкой публике достаются только крохи. (Возможно, нужно только немного поискать...) Легко предложить построить определённую линию, а если она неосуществима?

2. Почему станции метро строятся только с одним выходом? По-моему, должно было быть правилом делать два выхода на разных концах платформы. Это не только вопрос распределения потоков или, что тоже самое, вопрос безопасности, но и возможность дальнейшего развития метрополитена, когда на месте одиночной станции может возникнуть станция пересадки.

3. Метро в Питере глубокого залегания. Но что будет, если делать двойные косые ходы, когда между наземным входом и станцией располагается площадка? Думаю, что от глубины залегания зависит нагрузка на соседние здания при строительстве. Это, во-первых. А, во-вторых, по городу можно понастроить несколько таких площадок, возможно, связав их переходами или, даже, внутренним "метро" (типа такси). А уже от таких площадок можно будет протянуть ходы на станции, что позволило бы строить новые станции без выхода на поверхность. (Очевидно, что в центре нужно минимизировать количество выходов на поверхность.)

4. Больше всего удивляет то, что пассажирам приходится всё время сталкиваться друг с другом. Потоки постоянно пересекаются. В этом виноваты и пресловутые режимы работы целых станций и отдельных эскалаторов, и не желание самих пассажиров проходить там, где нужно... Но ещё удивительнее то, что пассажиры входят в вагон и выходят из него в одни и те же двери! Если бы платформа была двойная, то удалось бы полностью развести потоки пассажиров.

5. Когда смотришь на карту города, то возникает вопрос: почему так проведены (имеются целые "бермудские треугольники", линии куда-то сворачивают, в простых случаях требуются пересадки...). Кажется, что можно здорово попереключать линии метро, чтобы достичь большей эффективности. Но, к сожалению, неясно, какой вариант технически осуществим.

И ещё: если бы ст. метро "Адмиралтейская" была пересадочной! Это сразу разгрузило бы связку "Канал Грибоедова - Невский проспект- Гостинный двор", а, также, развязало бы "бермудский треугольник" "Василеостровская - Сеннаяя площадь (все станции) - Горьковская". А если сделать в этом месте ещё и переключение... Но... это уже пошли совсем большие фантазии...

Кроме мнимой запущенной красоты в ПМ нет ничего: ни апдейтов инфраструктуры, ни проектировщиков. ни поставщиков, ни менеджмента, ничего (-)
DIGWEED  14.08.2010 14:00

0

Ни о чем (-)
D.I.G.G.E.R.  14.08.2010 14:05

0

Всё хорошо с метро в Питере!Маловато линий и станций лишь, но строятся новые станции. (-)
Михаил К  14.08.2010 15:19

0

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Стас Давыдов  14.08.2010 15:45

Цитата (OZH)
1. Сеть линий кажется плохо согласованной с тем, что на поверхности. Такое впечатление, что никакого осмысленного плана строительства города нет, а те линии, что есть, как-то сами собой исторически сложились. К этому надо добавить, что в городе сложные грунты, но ситуацию в точности знают только специалисты, а широкой публике достаются только крохи. (Возможно, нужно только немного поискать...) Легко предложить построить определённую линию, а если она неосуществима?

Когда-то было согласовано. Это сейчас с ОТ в целом творится непонятно что. В частности хороший пример - Василеостровская, когда ранее оттуда на НОТ можно было уехать в самые разные части города, а теперь проблематично даже в соседние. В итоге все рвутся в метро и что из этого вышло мы с Вами сейчас прекрасно видим.

Цитата (OZH)
2. Почему станции метро строятся только с одним выходом? По-моему, должно было быть правилом делать два выхода на разных концах платформы. Это не только вопрос распределения потоков или, что тоже самое, вопрос безопасности, но и возможность дальнейшего развития метрополитена, когда на месте одиночной станции может возникнуть станция пересадки.

А деньги Вы дадите? Нам бы с одним хотя бы построить... Хотя вроде бы сейчас по нормативам надо уже с двумя строить, но см. выше...

Цитата (OZH)
И ещё: если бы ст. метро "Адмиралтейская" была пересадочной! Это сразу разгрузило бы связку "Канал Грибоедова - Невский проспект- Гостинный двор", а, также, развязало бы "бермудский треугольник" "Василеостровская - Сеннаяя площадь (все станции) - Горьковская". А если сделать в этом месте ещё и переключение... Но... это уже пошли совсем большие фантазии...

Ждите. На 3 линии запланировано стр-во Адмиралтейской-2. Но дождутся ли даже наши дети...

Re: О метрополитене: в общем и в частности
STinger  14.08.2010 19:01

Цитата
Почему станции метро строятся только с одним выходом?
А если станция будет с двумя, то куда приткнуть переход на другую линию?

Re: О метрополитене: в общем и в частности
AgRiG  14.08.2010 20:07

Цитата (OZH)
Метрополитен всегда удивляет. Мало того, что это — большая растрата энергии на подъём/спуск пассажиров, это ещё и сложное сооружение, лежащее где-то в недрах большого города. Учитывая всё это, хотелось бы ожидать от метрополитена высокой эффективности (если уж исходные условия крайне неблагоприятны, а условия эксплуатации откровенно тяжёлые).
Эффективность весьма высокая. И если про соотношение провозной способности и стоимости можно спорить (экономия наземного пространства обходится в лишние расходы), то на перевозках через весь город по скорости это самый лучший вариант.

Цитата
1. Сеть линий кажется плохо согласованной с тем, что на поверхности. Такое впечатление, что никакого осмысленного плана строительства города нет, а те линии, что есть, как-то сами собой исторически сложились.
Эээ... а как она должна быть согласована? Есть конкретные примеры несогласованности?
Если речь про НОТ, то он просто развален, а остатки превращены в подвозку (впрочем, как она может быть несогласованной с метро?).

Цитата
К этому надо добавить, что в городе сложные грунты, но ситуацию в точности знают только специалисты, а широкой публике достаются только крохи. (Возможно, нужно только немного поискать...) Легко предложить построить определённую линию, а если она неосуществима?
Судя по тем крохам, что читал я, заранее определить сложность грунтов не очень получается. Нет, сколько именно информации дают исследования, я вообще не знаю, но если при проходке неожиданно то валуны встречаются, то плывуны, то метан...
Второе - неосуществимых проектов практически нет, но есть дорогие и очень дорогие. Так что в целом, линию всегда можно строить туда, куда надо, а при сложностях, грозящих излишним удорожанием, немного ее локально корректировать.

Цитата
2. Почему станции метро строятся только с одним выходом? По-моему, должно было быть правилом делать два выхода на разных концах платформы.
Как сказал Стас Давыдов, это вопрос денег. В СПб самое сложная и очень дорогая часть строительства метро - это наклонные ходы для эскалаторов, которые неизбежно проходят через обводненные грунты. Даже проходка с применением механизированного щита (не уверен в верном термине) показала, что выигрыш получается лишь в надежности и безопасности, но не в скорости и, полагаю, не в цене.
Так что выбор встает между двумя станциями с одним выходом каждая, и одной станцией с двумя выходами + станция-призрак. Во втором случае еще и муторная достройка "призрака" через действующий метрополитен когда-то потом.

Цитата
но и возможность дальнейшего развития метрополитена, когда на месте одиночной станции может возникнуть станция пересадки.
Не согласен. Если у станции уже пристроен второй выход, это только осложняет задачу пристройки пересадки. Впрочем, такие вещи обычно закладывают в проект задолго заранее.

Цитата
3. Метро в Питере глубокого залегания. Но что будет, если делать двойные косые ходы, когда между наземным входом и станцией располагается площадка?
Будет дорого и сложно. Строить промежуточную камеру на самой неблагоприятной глубине... Даже у Адмиралтейской она ближе к станции (ок.70м), и цель была в том, чтобы обойтись одним выходом на две будущие станции, не тревожа историческую застройку в самом-самом центре города.

Цитата
Думаю, что от глубины залегания зависит нагрузка на соседние здания при строительстве.
Такого вопроса даже не стоит. Глубина залегания определяется грунтами, и мельче того, что есть, строить неразумно. На юге города еще более-менее, хотя там подземные речки тоже встречаются.
Поэтому нагрузка на здания будет одинаковой - наклонный ход и станция на такой глубине, что уже вряд ли на что влияет.

Цитата
А, во-вторых, по городу можно понастроить несколько таких площадок, возможно, связав их переходами или, даже, внутренним "метро" (типа такси). А уже от таких площадок можно будет протянуть ходы на станции, что позволило бы строить новые станции без выхода на поверхность. (Очевидно, что в центре нужно минимизировать количество выходов на поверхность.)
Начались фантазии? :-) Только скажите, на какой глубине это все должно быть? Мелкое метро в СПб нереально, пока не придумают какой-нибудь принципиальный технологический прорыв.

Цитата
4. Больше всего удивляет то, что пассажирам приходится всё время сталкиваться друг с другом. Потоки постоянно пересекаются.
Вот это интересный вопрос. Теоретически, на всех окраинных станциях можно сразу определить, с поезда на каком пути будут больше выходить, а в какой больше входить, и именно так расположить в вестибюле вход и выход. Почему же не везде так построено...

Цитата
Но ещё удивительнее то, что пассажиры входят в вагон и выходят из него в одни и те же двери! Если бы платформа была двойная, то удалось бы полностью развести потоки пассажиров.
Тройная, ведь два пути. Центральный зал на посадку, два пути, еще два зала на высадку, все это надо соединить переходами так, чтобы потоки все-таки не пересеклись... На пересадочной станции задача приближается к неразрешимой, ведь не везде можно разместить две станции произвольно относительно друг друга.

Цитата
5. Когда смотришь на карту города, то возникает вопрос: почему так проведены (имеются целые "бермудские треугольники", линии куда-то сворачивают, в простых случаях требуются пересадки...).
Линии так проведены, потому что метро эффективно на дальних расстояниях, больше полугорода. А при таких поездках радиальные линии, пересекающиеся по одному разу, дают самую удобную сеть. Мелкие недостатки должны сглаживаться кольцевой линией, но собственного смысла, ИМХО, она не имеет.
Ездить же по центру или в соседний район на соседнюю линию не было и не будет предназначением питерского метро... по крайней мере, пока в него не вбухают раза в 3-4 больше средств, чем уже вложили.

Цитата
Кажется, что можно здорово попереключать линии метро, чтобы достичь большей эффективности. Но, к сожалению, неясно, какой вариант технически осуществим.
Кажется. Главный вопрос - зачем? Второй вопрос - что именно? Чтобы переключать уже существующее, нужно останавливать движение, и возникает вопрос, а будет ли от этого объективно настолько лучше?

Цитата
И ещё: если бы ст. метро "Адмиралтейская" была пересадочной!
До эпохи тотальной экономии она и планировалась пересадочной. Но сейчас, когда "тришкин кафтан" финансирования пытаются натянуть и на многообещанный Фрунзенский радиус, и на Юго-Запад, и под Охта-центр, возможность создания пересадки откладывается все дальше и дальше. Теоретически, ее можно сделать за 5-8 лет, спроектировав и построив продление ПЛ на Театральную и 2 станции до В.О., и затем временно обрезав НВЛ для встраивания Адмиралтейской, но власть и народ пока сошлись на понимании, что развитие метро - это станция недалеко от дома, а пересадки - ну, как-нибудь... В итоге перспектива пересадочной Адмиралтейской отдвинута планами по ФР и ККЛ примерно еще на 10-15 лет.

Цитата
А если сделать в этом месте ещё и переключение...
По обеим сторонами от Адмиралтейской НВЛ гор.лифты, и если линии переключить, то они окажутся на обеих линиях, и мы получим уже третью 6-вагонную.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Михаил К  14.08.2010 22:55

Цитата (AgRiG)
Если речь про НОТ, то он просто развален, а остатки превращены в подвозку (впрочем, как она может быть несогласованной с метро?).
Ага, только разве автобусы №№1,2,3,6,7,15,22,24,26,27,54,74,76,91,141,181,191, троллейбусы №№1,7,10,11,14,22-это подвозка к метро?Они проходят мимо нескольких станций, каждый.Так что надо говорить-трамвай угроблен в центре.
Метро же строится не только для охвата районов, но и для разгрузки наземного транспорта.Метро может строиться быстрее, если будут федеральные деньги на него приходить.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Vitaliy  14.08.2010 23:00

Так закон же вроде был принят, согласно которому строительство метро теперь производится не на федеральные деньги.

Нет такого закона, просто Кудрин решил не выделять регионам деньгни на метро, начиная с этого года.
Михаил К  15.08.2010 00:38

Цитата (Vitaliy)
Так закон же вроде был принят, согласно которому строительство метро теперь производится не на федеральные деньги.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
helpnikspb  15.08.2010 02:28

Цитата (AgRiG)
Цитата
4. Больше всего удивляет то, что пассажирам приходится всё время сталкиваться друг с другом. Потоки постоянно пересекаются.
Вот это интересный вопрос. Теоретически, на всех окраинных станциях можно сразу определить, с поезда на каком пути будут больше выходить, а в какой больше входить, и именно так расположить в вестибюле вход и выход. Почему же не везде так построено...
Мне очень нравится продуманность направления пересадочного потока на Техноложке (первая пересадочная станция в ПМ). Правда, приезжие не врубаются, что там как, но там действительно всё по уму (кроме физического оформления перехода на ТИ-1 - крутая лестница, обезображенный интерьер станции). Такие направления пассажиров можно было сделать почти на каждой пересадочной станции, а вот не случилось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.08.10 02:29 пользователем helpnikspb.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Vitaliy  15.08.2010 12:58

Цитата (helpnikspb)
Такие направления пассажиров можно было сделать почти на каждой пересадочной станции, а вот не случилось.
На Техноложке так сделали потому, что очень многие пассажиры, пересаживаясь в ветки на ветку, едут в одном направлении (север-юг или юг-север). Такая схема работает не везде. Например, как можно было сделать кроссплатформенными станции "Невский проспект" и "Гостиный двор"? Там ведь нельзя сказать, что подавляющее большинство пассажиров пересаживается в каком-то одном направлении.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
helpnikspb  15.08.2010 17:07

Цитата (Vitaliy)
На Техноложке так сделали потому, что очень многие пассажиры, пересаживаясь в ветки на ветку, едут в одном направлении (север-юг или юг-север). Такая схема работает не везде. Например, как можно было сделать кроссплатформенными станции "Невский проспект" и "Гостиный двор"? Там ведь нельзя сказать, что подавляющее большинство пассажиров пересаживается в каком-то одном направлении.
Возражу. Я вижу пересадку в направлении с юго-востока на северо-запад (и обратно). Кстати, интересно будет посмотреть на эффективность "Спортивной" как пересадочного узла.

Да и как бы ни пускать поезда на пересадочных станциях, всё равно эффективнее по принципу Техноложки. Ведь тут хоть какая-то часть пассажиров сможет сократить переход, а не все скопом промаршируют в другой зал. А пока получается, что удобнее всего пересесть лишь на поезд в обратном направлении. Многим ли это нужно?

Re: О метрополитене: в общем и в частности
DIGWEED  15.08.2010 17:22

Цитата (AgRiG)
Как сказал Стас Давыдов, это вопрос денег. В СПб самое сложная и очень дорогая часть строительства метро - это наклонные ходы для эскалаторов, которые неизбежно проходят через обводненные грунты. Даже проходка с применением механизированного щита (не уверен в верном термине) показала, что выигрыш получается лишь в надежности и безопасности, но не в скорости и, полагаю, не в цене.
Так что выбор встает между двумя станциями с одним выходом каждая, и одной станцией с двумя выходами + станция-призрак. Во втором случае еще и муторная достройка "призрака" через действующий метрополитен когда-то потом.
А кого это волнует? В Москве даже древние станции имеют не по одному выходу.

А строительство трехленточных станций - вообще вредительство. А если нет денег - надо было строить Филевки. Раз уж понизу нельзя - вели бы по верху




Цитата
Не согласен. Если у станции уже пристроен второй выход, это только осложняет задачу пристройки пересадки. Впрочем, такие вещи обычно закладывают в проект задолго заранее.

Отговорки. В Москве море разных переходов. всех типов и особенностей




КстатИ, количество касс работающих всегда показывает, что в ПМ одни жлобы. На Пл. Восстания 1-2 кассы работают. Это же позор!

Вот сравнил МСК и СПБ. Я ещё раз повторюсь: деньги! Ну а в случае первых МСК станций, то ещё и политпроект. (-)
Стас Давыдов  15.08.2010 18:24

Цитата (DIGWEED)
А кого это волнует? В Москве даже древние станции имеют не по одному выходу.
А строительство трехленточных станций - вообще вредительство. А если нет денег - надо было строить Филевки. Раз уж понизу нельзя - вели бы по верху
Не согласен. Если у станции уже пристроен второй выход, это только осложняет задачу пристройки пересадки. Впрочем, такие вещи обычно закладывают в проект задолго заранее.
Отговорки. В Москве море разных переходов. всех типов и особенностей
КстатИ, количество касс работающих всегда показывает, что в ПМ одни жлобы. На Пл. Восстания 1-2 кассы работают. Это же позор!

Re: О метрополитене: в общем и в частности

Цитата (DIGWEED)
Отговорки. В Москве море разных переходов. всех типов и особенностей
Так в Москве и станцию "Горьковская" (Тверская) построили на действующем перегоне без прекращения движения. А у нас так построить "Адмиралтейскую - НВЛ" не получится - грунты не те.
И пересадки со станцию на станцию у нас просто так не сделаешь: на колонных и односводах единственным безопасным способом строительства перехода является через торец станции - переход "вбок" строить нельзя, т.к. всё рухнет, и лестницу под станцию делать тоже опасно, т.к. придётся производить демонтаж разжатых блоков обратного свода, на котором держится вся конструкция станции. Вот поэтому и говорят, что без заделов (как это было сделано, например, на Садовой) очень сложно что-либо сделать... Другое дело пилонные станции - там действительно можно без проблем сделать переход "вбок", как с Пушкинской на Звенигородскую, но таких станций у нас не так уж много...
Поэтому нужно или заранее сооружать какую-то площадку/коридор между центральным залом и натяжной камерой, чтобы туда хоть как-то можно было воткнуть переход, или вообще организовывать пересадку на земле.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
DIGWEED  15.08.2010 22:16

Цитата (Александр Александрович)
Цитата (DIGWEED)
Отговорки. В Москве море разных переходов. всех типов и особенностей


Ну и что? Значит надо выводить метро наружу. Что мешало поднять метро у Волкуши и пустить вместо трамвая по Бухаре на эстакаде. Всяко дешевле, чем ковырять невское болото.

Даже если не брать в расчет проектировочные работы, питерское метро эксплуатируется убого и немощно. Понаделали всяких служб, типа СКМ, которые занимаются явно не своим делом. А потом удивляемся, а какого черта у нас проезд как в Москве, а станций в 3 раза меньше, поезда ходят реже и т.п.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Гнум Кобольд  15.08.2010 22:50

Цитата (DIGWEED)
Цитата (Александр Александрович)
Цитата (DIGWEED)
Отговорки. В Москве море разных переходов. всех типов и особенностей


Ну и что? Значит надо выводить метро наружу. Что мешало поднять метро у Волкуши и пустить вместо трамвая по Бухаре на эстакаде. Всяко дешевле, чем ковырять невское болото.
Валентина Ивановна, залогиньтесь! Это ж была Ваша идея? Да и какое нафиг болото на глубине 60 метров?
Цитата (DIGWEED)
Даже если не брать в расчет проектировочные работы, питерское метро эксплуатируется убого и немощно. Понаделали всяких служб, типа СКМ, которые занимаются явно не своим делом. А потом удивляемся, а какого черта у нас проезд как в Москве, а станций в 3 раза меньше, поезда ходят реже и т.п.
Ой, а мы и не знали, что станции строятся на деньги, собираемые за проезд! И в самом деле, давайте дадим каждому СКМщику по отбойному молотку и пусть копают метро. Впрочем, обойдутся и кайлом, ещё молотки на них тратить. А мы-то думали - из-за кого денег на новые линии не хватает!

Re: О метрополитене: в общем и в частности
STinger  15.08.2010 23:32

Цитата
Значит надо выводить метро наружу. Что мешало поднять метро у Волкуши и пустить вместо трамвая по Бухаре на эстакаде.
Тут вроде уже где-то писали, что строить наземное метро дешевле, но обслуживать - дороже, из-за морозов. А на глубине ничего не мерзнет.

Re: О метрополитене: в общем и в частности
Михаил К  16.08.2010 00:10

Цитата (STinger)
Тут вроде уже где-то писали, что строить наземное метро дешевле, но обслуживать - дороже, из-за морозов.
Наземное метро-это бред в наших погодных условиях.К тому же это неудобство для всех.
В Москве одна Филёвка по Земле, а всё остальное-под землёй.Но там очень много станций-как Ветеранов с Ленинским, то есть мелкого заложения без эскалаторов.Москве с грунтами больше повезло.
2 Дигвид, за Волковской тоннели прокопаны были аж за Международную ещё в середине 90-х!Поэтому невозможно ввести туннели на поверхность за Волковской.

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]