Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Павел Ситников)
Двухэтажные вагоны длиной 26,5 м не экономичны в производстве и не эффективны в эксплуатации, так как их удельные показатели, в том числе вместимость, в расчёте на пассажирский поезд равной длины ниже, чем у вагонов длиной 24 м.

А вот это очень интересно, почему так получилось. Обычно бывает наоборот, т.к. при сокращении длины вагона прогрессивно сокращается длина межтележечного пространства, где можно разместить второй этаж.
Компоновки бы найти...

Сокращать длину вагона можно не только за счёт длины межтележечного пространства, но и за счёт длины консолей, т.е. частей между шкворнем и торцевой стеной - главное было бы что сокращать :-) Т.е. если до того рассматривался вагон с условно длинными консолями, то уменьшив их длину можно получить умопомрачительный эффект сравнения как двухэтажных вагонов, так и низкопольных - этот финт уже применялся в перспективном семействе унифицированных поездов РВЗ - F7 образца 2009 г. (но это пока не помогло...). Не исключено, что и в исследованиях РФ (Рижского филиала) ВНИИВ по двухэтажным вагонам электро- и дизель-поездов (1980-ые и первая половина 1990-ых) делали так же.

Компоновки вагонов из процитированного исследования ВНИИВ по моему скромному мнению могли бы сохраниться в отчётах по НИР в ГосНИИВе или в Тверском (Калининском) филиале ВНИИВ.

Цитата (krechet)

Цитата (Отчаянный)
Во-первых, как пишут про европейские "кушеты", на нижней полке при разложенной средней сидеть невозможно с любым ростом (ну кроме малолетнего ребенка разве что). Во-вторых, даже если допустить так как Вы пишете - то сами себе противоречите. Вы же заботились о высокорослом меньшинстве.

Наш габарит побольше европейского, сидень внизу можно вполне.

Высота верхней полки нынешнего плацкарта над нижней фактически уже предельна для нормального сидения. Высота багажной полки над верхней тоже уже фактически предельна для более-менее нормального размещения (а не как гусеница) на ней + чтобы повернуться можно было. Чтобы багажную полку сделать обитаемой - с той же целью нужно опустить ее над потолком, а сделать это можно только за счет понижения второй полки над нижней. Опускать нижнюю полку уже некуда - итак уже слишком приземистая по сравнению с купейником (и днепропетровским вариантом) для нормального размещения багажа под ней.
Впрочем, не далее как в ближайшую субботу еду в 61-4447, дальномер уже закинул в чемодан, обмерю чтобы не быть голословным.

Цитата
А что вопрос про вероятность такой ситуации вопрос проигнорирован. Дело в том, что очевидно, что возможна она непродолжительное время (максимум 1 - 2 часа в сутки).

Ситуация, что на средней полке приспичило поспать когда двум оставшимся нужно посидеть, очень вероятна.

Цитата
И более, чем уверен, что более 90% высокорослых предпочтут потерпеть эти самые 1 - 2 часа, но зато выспаться нормально.

Цитата (Отчаянный)
Абсолютно всем угодить невозможно. То же наличие третьей полки - ущемление прав пассажиров, не обладающих акробатическими навыками (а нижних полок по сравнению с советским плацкартом в 1.5 раза меньше), а также тех, кто боится высоты.

Принципиальная разница. Уже об этом говорил. У маломобильных граждан и боящихся высоты есть альтернатива в виде нижних полок.

Которых, как отмечалось выше, в 1.5 раза меньше, чем в советском варианте. Соответственно, во столько же раз быстрее они закончатся в продаже. И во столько же раз выше вероятность того, что придет бабулька, беременная или мамаша с малолетним дитем с билетом на третью полку (ибо нижнюю купить не смогла по вышеописанной причине) и будет слезно просить поменяться.

Если уж на то пошло - для высокорослых есть альтернатива в виде купе и СВ, а для особых любителей поспать как дома - VIP.

Цитата

Кстати, насчёт боящихся высоты - это к психологу, либо не ездить.

1. А с 2-метровым ростом - это к хирургу или (кто там специалист по гормональным нарушениям).
2. Вагон - это транспорт, а не скалодром!
Давайте уж тогда и на крыше ездить, тем более что и пример есть - Индия.

Ну и опять же, боящихся высоты или тех, кому по другим прчинам сложно лезть на третью полку, значительно больше, чем 2-метровых великанов.

Цитата (Отчаянный)
Именно возможность менять положение может снизить усталость.

"степеней свободы" в плацкарте китайского типа примерно в 3 раза больше, чем в советском.[/quote]

Не согласен (не всегда есть возможность принять сидячее положение или оно в жутко неудобной позе или с необходимостью постоянно прыгать и пропускать проходящих, также тяжело лишний раз лазить туда-сюда на верхотуру). Также учтите еще такую ситуацию: все 6 сидят. Сидеть втроем на одной полке - еще можно допустить при коротких поездках, но в длинных уже напряжно. Или если нижний спит, а двое верхних сидят - нижнему вряд ли от этого станет комфортнее, чем если бы сидел скраю только один.

Цитата

Цитата
С багажом принципиальные.

Неужели нельзя так же как в обычном купейнике?

Угу, и по коридору ходить как по окопу :( Это несерьёзно, проход обязан быть ничем не стеснённым хотя бы по соображениям безопастности. К тому же в купе коридор используется как "прогулочная палуба", там всегда народ стоит, так как в купе сидеть надоедает.[/quote]

Опять же, нужно будет обмерить и сопоставить габариты реальных двухэтажных вагонов. Думаю все же можно багажную нишу втиснуть, не слишком уменьшив высоту потолка в коридоре.

Цитата

Цитата (Отчаянный)
Так пассажиру средней полки как раз и придется на спальную полку кидать! (если рундук полностью занят вещами нижнего пассажира, а ниша над проходом - верхнего).

Максимум, если у всех соседей будут тоже рюкзаки литров 100, придётся свой рюкзак располовинить и часть пихнуть вниз, часть вверх.

Для этого придется брать дополнительную сумку, чтобы только на время пути сложить в нее вещи из половины рюкзака. А если это не мягкий рюкзак, а жесткий чемодан? Конечно, в советском плацкарте нижние боковые места в этом отношении тоже ущербны, но их по крайней мере 1/6 от общего числа мест, а тут вдвое больше. + еще в советском дипломат и/или небольшую сумку в нижние боковые багажные места все-таки можно засунуть при занятых остальных багажных местах.

Что-то бы еще сделать с матрацами и подушками, которые при хранении отнимают багажный объем.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 02.03.10 19:06 пользователем Отчаянный.

Цитата (krechet)
Я на них ездил неоднократно.

Я тоже на них ездил бессчётное количество раз.

Цитата (krechet)
На них ездили очень многие мои друзья и знакомые, так что знаю немало отрицательных отзывов.

А я знаю не мало положительных отзывов

Цитата (krechet)
соседи храпят

Можно подумать что в других вагонах не храпят.

Цитата (krechet)
кондиционер не работает, проводники хамы и т.п.

Плацкартность тут не причём.

Цитата (krechet)
но много и объективных замечаний о том, что вагон не приспособлен для людей ростом выше среднего.

У меня рост 184 см, не жалуюсь.

Цитата (krechet)
А, попробуйте, найдите объективный отрицательный отзыв на китайский плацкарт или европейский кушет :)

Про китайские не припомню, а про европейские были на этом же форуме.

Цитата (krechet)
Пожалуй, единственным существенным недостатком европейского кушета является невозможность сидеть на нижней полке при занятой верхней, но при их времени в пути это не так критично.

А также пониженная багажевместимость. Уже достаточно новомодных сумок на колёсиках, чтобы всё не влезло, не говоря уже про рюкзаки.

Цитата (krechet)
С нашим же габаритом данного недостатка нет.

Зато с багажевместимостью есть проблемы. Я видел этот вагон на ЭКСПО-1520, мне не понравился, от прохожих тоже слышал полно отрицательных отзывов.

Цитата (tk)


В наши же дни самые дальние кушеточные маршруты - Прага-Салоники, Прага-Бар, Прага-Бургас с ходом порядка 29 часов. И ничего, ездят.

По-вашему надо равняться?

Цитата (krechet)
Максимум, если у всех соседей будут тоже рюкзаки литров 100, придётся свой рюкзак располовинить и часть пихнуть вниз, часть вверх. В этом нет ничего страшного, в обычном плацкарте, когда едет компания туристов, делается точно так же, так как в руднук по два рюкзака не влазит, а на боковых его некуда ложить.

Когда я так ехал, такое проделывалось только в купейном, в плацкартном этого гемороя не было.

Цитата (krechet)
В этом нет ничего страшного

Не знаю как вам, но меня совершенно не радовало, то что надо было рюкзак распоковывать, а потом специально раньше вставать, чтоб его собрать.

Цитата (Отчаянный)
Что-то бы еще сделать с матрацами и подушками, которые при хранении отнимают багажный объем.

Про матрац уже говорили - мягкая полка и никаких матрацев.
Подушки размером с диванные, этого хватит.Существуют компактные дорожные подушки, но их начнут тырить.

Павел, спасибо огромное за статью. Очень интересно и позновательно, прочитал с удовольствием.

Некоторые мои дополнительные соображения.

1) Сейчас ситуация изменилась - роста перевозок не наблюдается, скорее, наоборот, идёт спад. Сверхдлинные поезда стали редкостью, а поезда в 5 - 10 вагонов - нормой. Отсюда получается, что актуальность двухэтажных вагонов несколько снизилась, ИМХО имеет смысл их внедрять в первую очередь только на очень загруженных направлениях типа Москва - Санкт-Петербург, Москва - юг, а затем уже постепенно замещать на менее востребованных направлениях. А для остальных направлений пока имеет смысл выпускать усовершенствованные одноэтажные вагоны, постепенно сокращая их выпуск.
2) Заменять нынешние купейные на двухэтажные купейные с четырёхместными купе - это явно значительно снижать сервис. ИМХО нужно разработать двухэтажный многофункциональный купейный вагон повышенной комфортности с 2, 3, и 4-местными купе повышенной комфортности (умывальник в каждом купе). Всего в вагоне будет около 40 - 45 мест. Эти вагоны должны занять ценовую нишу нынешних купе, а простые двухэтажники с четырёхместными купе - промежуточную нишу между купе и плацкартом.

З.Ы. Не понимаю, как они в одноэтажный 26,5-метровый вагон умудрились впихнуть 63 места?

Цитата (krechet)
Отсюда получается, что актуальность двухэтажных вагонов несколько снизилась

Действительно, задачей в 80-е годы было не создание малобюджетного вагона, а увеличение провозной способности. Сейчас увеличение пассажиропотока можно достигнуть прежде всего снижением себестоимости перевозок. А в это входит не только стоимость вагона, но и расходы на его ремонт и обслуживание, стоимость и эксплуатационные расходы локомотивного парка и т.п. Т.е., возможно, проблему надо решать в увязке с обновлением локомотивного парка.

Цитата (Отчаянный)
Высота верхней полки нынешнего плацкарта над нижней фактически уже предельна для нормального сидения.
...
Впрочем, не далее как в ближайшую субботу еду в 61-4447, дальномер уже закинул в чемодан, обмерю чтобы не быть голословным.

Чего гадать и измерять, ещё раз пишу, тему надо читать: Павел Ситников уже привёл все данные.
Перепишу здесь ключевые:
---------------------Советский плацкарт---перспективный кушет (или кит. плацкарт)
Расстояние м/ду полками:
1-я/2-я______________950 мм_______________930 мм
2-я/3-я______________587 мм_______________650 мм
3-я/потолок___________ - _________________700 мм

То есть разница всего в 2 (два!) сантиметра! Кто её заметит?
При этом пространство для верхних пассажиров несколько возрасло.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
А что вопрос про вероятность такой ситуации вопрос проигнорирован. Дело в том, что очевидно, что возможна она непродолжительное время (максимум 1 - 2 часа в сутки).

Ситуация, что на средней полке приспичило поспать когда двум оставшимся нужно посидеть, очень вероятна.

И каким образом? Даже если предположить, что оба пассажира на 2-й полке завалились спать на целый день, а все остальные пассажиры имеют рост выше 190 см (опять же, вероятность этого?!), то можно вежливо попросить переехать на третью полку. Если откажутся, ну, считайте, не повезло, можно попробывать поменяться с менее высокими соседями купе в конце концов. Но в любом случае, рассматривается практически невероятная ситуация, т.с. сферический конь в вакууме.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
У маломобильных граждан и боящихся высоты есть альтернатива в виде нижних полок.

Которых, как отмечалось выше, в 1.5 раза меньше, чем в советском варианте. Соответственно, во столько же раз быстрее они закончатся в продаже. И во столько же раз выше вероятность того, что придет бабулька, беременная или мамаша с малолетним дитем с билетом на третью полку (ибо нижнюю купить не смогла по вышеописанной причине) и будет слезно просить поменяться.

Более, чем уверен, что обязательно найдётся кто-нибудь, кто уступит без проблем. А вообще, ситуация достаточно редкая, кто не любит/не может верхние полки, обычно покупают нижние места, я лично был свидетелем подобной ситуации один раз несколько лет назад, уступили без проблем. Кстати, 3-и полки явно будут пользоваться бОльшим спросом, чем вторые, особенно если их делать в полностью закрытом варианте (так сказать, полная привратность). Очень многие предпочитают в поездах отсыпаться, для них такие места идеальны, ибо никто и ничто не мешает.

Цитата (Отчаянный)
Если уж на то пошло - для высокорослых есть альтернатива в виде купе и СВ, а для особых любителей поспать как дома - VIP.

По такой же цене, как и плацкарт для низкорослых?

Цитата (Отчаянный)
1. А с 2-метровым ростом - это к хирургу или (кто там специалист по гормональным нарушениям).

А таким как Вы - на гильотину, чтобы больше подобной чуши не писали. Рост до 2 с небольшым метров считается вполне нормальным, и далеко не всегда является следствием гормональных нарушений. И главное, высокий рост - это неизличимо. (если можно так выразиться).

Цитата (Отчаянный)
2. Вагон - это транспорт, а не скалодром!
Давайте уж тогда и на крыше ездить, тем более что и пример есть - Индия.

Ну и у нас на крышах и на сцепках ездят, при чём тут это...
Практически все, кто ездил, отзываются о китайском плацкарте очень положительно (отрицательных отзывов я не слышал), о европейском по разному, но даже Сура, который почему-то очень ненавидит европейские кушеты, признаёт, что наш плацкарт не лучше. А о советском плацкарте отрицательных отзывов полно, ссылки тут уже приводили.

Цитата (Отчаянный)
Ну и опять же, боящихся высоты или тех, кому по другим прчинам сложно лезть на третью полку, значительно больше, чем 2-метровых великанов.

Повторяю ещё раз (уже х-з какой). Для боящихся высоты есть альтертатива! Для людей ростом выше среднего (а не только великанов) альтернативы НЕТ!

Цитата (Отчаянный)

Цитата
"степеней свободы" в плацкарте китайского типа примерно в 3 раза больше, чем в советском.

Не согласен (не всегда есть возможность принять сидячее положение или оно в жутко неудобной позе или с необходимостью постоянно прыгать и пропускать проходящих, также тяжело лишний раз лазить туда-сюда на верхотуру).

В советском с этим намного хуже. В китайском практически у каждого пассажира есть возможность гарантированно занять независимое сидячее место и поесть-попить в любое время, в т.ч. и ночью, когда все спят. (в советском в похожей ситуации придётся кушать лёжа на полке или стоя).
А некоторые неудобства, которые Вы описываете - это мелочи по сравнению с этим плюсом. Или Вы сейчас заявите, что лучше есть лёжа на полке, чем чуть подпирать головой верхнюю полку или сидеть в проходе?

Цитата (Отчаянный)
Также учтите еще такую ситуацию: все 6 сидят. Сидеть втроем на одной полке - еще можно допустить при коротких поездках, но в длинных уже напряжно.

Почти 70 сантиметров ширины на каждого - это напряжно? Вы летаете только бизнес-классом? (хотя там вроде бы не больше) Даже в советском плацкарте сидеть по трое на полке нисколько не напрягает, запас остаётся.

Цитата (Отчаянный)
Или если нижний спит, а двое верхних сидят - нижнему вряд ли от этого станет комфортнее, чем если бы сидел скраю только один.

Не понял? Ситуация уже рассматривалась, один сядет на сиденье в проходе, один на край, а подобная в несколько раз менее вероятна, чем в советском плацкарте.

Цитата (Отчаянный)
Опять же, нужно будет обмерить и сопоставить габариты реальных двухэтажных вагонов. Думаю все же можно багажную нишу втиснуть, не слишком уменьшив высоту потолка в коридоре.

Всё, убил! Я думал, больших глупостей, чем про послание к хирургу не увижу.
В общем так, делайте у себя дома потолок хоть 170 см, а кровать 165 см, но над другими людьми не издевайтесь! И вообще, тут железнодорожный форум, а не форум садо-мазохистов.

Цитата (Отчаянный)

Цитата

Цитата (Отчаянный)
Так пассажиру средней полки как раз и придется на спальную полку кидать! (если рундук полностью занят вещами нижнего пассажира, а ниша над проходом - верхнего).

Максимум, если у всех соседей будут тоже рюкзаки литров 100, придётся свой рюкзак располовинить и часть пихнуть вниз, часть вверх.

Для этого придется брать дополнительную сумку, чтобы только на время пути сложить в нее вещи из половины рюкзака. А если это не мягкий рюкзак, а жесткий чемодан?

Согласен, неудобства. Но в советском абсолютно точно также. На верхную боковую полку большую сумку или рюкзак не впихнёшь - она вывалится в первой же кривой, так что располовинивать придётся. А вообще, крупные чемоданы всё же редкость, так что место найдётся.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.10 10:22 пользователем krechet.

Цитата (Юра Плоткин)

Цитата (krechet)
но много и объективных замечаний о том, что вагон не приспособлен для людей ростом выше среднего.

У меня рост 184 см, не жалуюсь.

Если Вы можете спать в позе эмбриона, то это не значит, что все такие. Есть некоторые общепризнаные критерии комфорта, плацкарт им сильно неудовлетворяет.

Цитата (Юра Плоткин)

Цитата (krechet)
А, попробуйте, найдите объективный отрицательный отзыв на китайский плацкарт или европейский кушет :)

Про китайские не припомню, а про европейские были на этом же форуме.

Угу, единственный, кто их критиковал на этом форуме, был Сура, да и он сказал примерно следующее: европейский кушет едва ли лучше плацкарта.
Причём, следует учесть, что кушет сильно стеснён в габаритах и сравнивать его напрямую не правильно, нужно сравнивать кушет в нашем габарите.

Цитата (Юра Плоткин)
А также пониженная багажевместимость. Уже достаточно новомодных сумок на колёсиках, чтобы всё не влезло, не говоря уже про рюкзаки.

В реализации ТВЗ количество багажных мест сократилость примерно в 1,3 раза, фактически даже меньше, т.к. отсеки стали более цельными и объёмными. А с большими сумками ездят далеко не каждый. А для особо крупного багажа надо делать отдельный отсек.

Цитата (Юра Плоткин)

Цитата (krechet)
В этом нет ничего страшного

Не знаю как вам, но меня совершенно не радовало, то что надо было рюкзак распоковывать, а потом специально раньше вставать, чтоб его собрать.

Ну зато есть возможность нормально поспать. А в советском плацкарте её нет...

Цитата (Юра Плоткин)
Я видел этот вагон на ЭКСПО-1520, мне не понравился, от прохожих тоже слышал полно отрицательных отзывов.

Но гораздо меньше, чем о советском плацкарте. К тому же, не забывайте, о косности мышления. Уверен, что половина из тех, кто критикует, проехав хоть один раз в нормальном вагоне, своё мнение быстро поменяет.

Вспомнил тут один случай. Несколько лет назад был свидетелем, как в плацкартном вагоне ехала девушка из Германии. Ей досталось боковое нижнее место. Хотя она по-русски более-менее понимала, но объяснять, где ей придётся спать пришлось долго и упорно... А когда это до неё, наконец-то, дошло, видели бы вы её глаза! Как в мультиках! И добрая женщина с верхней небоковой полки, видя её шок, предложила поменяться местами :)
То есть для людей из цивилизованных стран наши боковые места - это почти такая же дикость, как езда на крышах в Индии.

Учитывая, что "любителей боковушек" у нас пока много (хотя раскупают их в последнюю очередь), я не призываю их все разом ликвидировать. Я уже предлагал компромиссную планировку, которая должна устроить всех.
Но вот Вашу с Отчаянным позицию я совершенно не понимаю. Из каких-то непонятных соображений (практически я не увидел ни одного серьёзного аргумента) Вы призываете значительную часть населения лишить возможности с удобством перемещаться в бюджетном классе.
С Отчаянным спорить я уже отчаялся, он повторяет одно и тоже как робот, может Вы всё-таки чётко поясните Вашу позицию.

Цитата (krechet)
Уверен, что половина из тех, кто критикует, проехав хоть один раз в нормальном вагоне, своё мнение быстро поменяет.

Все вагоны, соответствующие принятым санитарным нормам на вагоны - НОРМАЛЬНЫЕ.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (krechet)
Уверен, что половина из тех, кто критикует, проехав хоть один раз в нормальном вагоне, своё мнение быстро поменяет.

Все вагоны, соответствующие принятым санитарным нормам на вагоны - НОРМАЛЬНЫЕ.

Значит санитарные нормы, допускающие "спальные" места длиной 1650мм, - НЕ нормальные.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.10 11:13 пользователем lightning.

Цитата (krechet)
Некоторые мои дополнительные соображения.

Добавлю ещё одно.

3) Нужно разграничить дальние и ночные поезда. В частности, в тех ночных поездах, которые следуют от конечной до конечной почти без промежуточных остановок плацкартные вагоны вовсе не нужны, их можно заменить 6-местными кушетами, которые для таких поездов идеальны (ночью всё равно все спят, поэтому какие-либо дополнительные сиденья не нужны, а спать удобней всё же в замкнутом пространстве). Также вагоны в ночных поездах следует делать трансформируемыми в сидячку, чтобы днём эти поезда можно было запустить как "попугай". Так значительно повысится оборот вагонов и в ряде случаев и локомотивов.

Цитата (lightning)
Значит санитарные нормы, допускающие "спальные" места длиной 1650мм, - НЕ нормальные.

Нормы всегда нормальные по определению.

Не нравятся - добивайтесь пересмотра. А до оного все вагоны по этим нормам - НОРМАЛЬНЫЕ.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (lightning)
Значит санитарные нормы, допускающие "спальные" места длиной 1650мм, - НЕ нормальные.

Нормы всегда нормальные по определению.

Не нравятся - добивайтесь пересмотра. А до оного все вагоны по этим нормам - НОРМАЛЬНЫЕ.

Ситуация, когда "нормы" подгоняются под конкретное изделие, а не наоборот - ненормальна. А именно так было при совке.

Думаю, новые нормы надо вырабатывать, отталкиваясь от европейских, но учитывая наши особенности (бОльшее время в пути, наличие зимней одежды), они должны быть более жёсткими.

Цитата (krechet)
Ситуация, когда "нормы" подгоняются под конкретное изделие, а не наоборот - ненормальна.

Кто сказал, что они подгоняются под изделие?

Кстати, двухэтажные вагоны ЕС не соответствуют отечественным санитарным нормам (я выкладывал статью про двухэтажки).

Цитата (Олег Измеров)
А до оного все вагоны по этим нормам - НОРМАЛЬНЫЕ.

Тверские вагоны от Невского с прикрученными саморезами к полу сидениями, поубивавшие пассажиров (но тем не менее полностью соответствующие нормам) -- тоже нормальные?

Ну так и нечего на колеса сапсана наезжать -- они нормам тоже соответствуют (сертификацию прошли).

Цитата (Олег Измеров)
Кстати, двухэтажные вагоны ЕС не соответствуют отечественным санитарным нормам.

А колеса сапсана отечественым техническим нормам соответствуют и успешнопрошли сертификацию.
И вагоны нвского, где крепеж сидений не рассчитан на ускорения, возникающие при сходе при рассчетной эксплуатационной скорости, что привело к гибели пассажиров -- тоже сответствуют.

Может пора таки признать, что эти нормы давно пора на помойку?

Цитата (Vlad)
И вагоны нвского, где крепеж сидений не рассчитан на ускорения, возникающие при сходе при рассчетной эксплуатационной скорости, что привело к гибели пассажиров -- тоже сответствуют.

А еще на воздействие поражающих факторов ядерного взрыва и попадания противотанковых снарядов.

Нигде в мире кресла на сход не рассчитывают. Учите матчасть. :-)))

Цитата (Олег Измеров)

Нигде в мире кресла на сход не рассчитывают. Учите матчасть. :-)))

Враньё, как обычно.

Цитата (МихаилТ)
Враньё, как обычно.

Нормы в студию или извинения.

Вот что с вашими вагонами бывает при сходе:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Ice_eschede_1.jpg



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.10 12:56 пользователем Олег Измеров.

Чтобы было проще обсуждать компоновку - вот исходная планировка отечественного плацкарта с основными размерами.