ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 2 из 32
Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman  25.01.2010 20:27

Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта. В двухэтажном варианте это будет 48 мест, в трёхэтажном 63 места.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Серокой  25.01.2010 20:31

Цитата (Toman)
Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта.
А со столиками как быть?

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров  25.01.2010 20:51

Цитата (Toman)
Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта. В двухэтажном варианте это будет 48 мест.
Это менее удобно, чем просто сделать окна по обоим сторонам с разным шагом для удлинения боковых полок.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Юра Плоткин  25.01.2010 21:04

Делать вагоны в габарите Т, и соответвенно увеличиваем длину полок. Добавить перегородок в купейные отсеки, как это делает Гомельский ВРЗ http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=80031&mode=lightbox. Добавить индивидуальные светильники и регулирование освещения, кондиционеры с регулированием микроклимата, и розетки на каждое место. Убрать все минусы новых плацкартных вагонов ТВЗ: полки висящие на цепочках сверху, перегородки отделяющий багажные полки купейного отсека от прохода, уменьшенный по объему рундук либо его отсуствие, форточки открывающиеся на 30 градусов. И всё будет замечательно!

Цитата (Влад М)

Интересно, где кроме России и стран бывшего Союза есть такие вагоны?
В Индии, вроде бы ещё в Канаде. В Зарубежной Европе водятся поезда Тальго с плацкартными вагонами, только все места в них боковые.
Цитата (Влад М)
На мой взгляд, эта планировка вагона не соответствует требованиям 21 века!!!

А какая разница, какой там № века?

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Влад М  25.01.2010 22:10

Цитата (Юра Плоткин)
Делать вагоны в габарите Т, и соответвенно увеличиваем длину полок. Добавить перегородок в купейные отсеки, как это делает Гомельский ВРЗ Добавить индивидуальные светильники и регулирование освещения, кондиционеры с регулированием микроклимата, и розетки на каждое место. Убрать все минусы новых плацкартных вагонов ТВЗ: полки висящие на цепочках сверху, перегородки отделяющий багажные полки купейного отсека от прохода, уменьшенный по объему рундук либо его отсуствие, форточки открывающиеся на 30 градусов. И всё будет замечательно!
По-моему проще создать новый спальный вагон по грамотному техзаданию, а не перелицовывать старый заношенный плацкартный вагон!
Почему сегодня разница в цене купейного билета в разы (!) отличается от цены плацкартного? Неужели такая разница в комфорте?!!!

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
minerva  25.01.2010 22:21

Цитата (Влад М)
По-моему проще создать новый спальный вагон по грамотному техзаданию, а не перелицовывать старый заношенный плацкартный вагон!
У вас есть идея, как его оптимально переделать? Иными словами, как впихнуть в тот же объем 54 пассажиров более удобным для них образом? Лично я считаю, что планировка плацкарта достаточно удобна и проверена многолетней практикой.

Кстати, проекты альтернатив плацкартному вагону вполне себе существуют: у ТВЗ есть проект и кушета, и купейного двухэтажника. Последний даже воплощен в металле и, вроде бы, отправлен куда-то на С-КАВ.

Цитата (Влад М)
Почему сегодня разница в цене купейного билета в разы (!) отличается от цены плацкартного? Неужели такая разница в комфорте?!!!
Потому что тариф на плацкарт в соответствии с законодательсвом регулируется государством (устанавливается Федеральной службой по тарифам), а купе относится к нерегулируемому сегменту, в котором РЖД (ФПД) устанавливает тарифы самостоятельно.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman  26.01.2010 00:52

Цитата (Олег Измеров)
Цитата (Toman)
Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта. В двухэтажном варианте это будет 48 мест.
Это менее удобно, чем просто сделать окна по обоим сторонам с разным шагом для удлинения боковых полок.

А с небоковыми что делать? Ну, сделаем козырные боковые нормальной длины, а небоковые останутся такой же длины, пассажирам там так же корячиться, как сейчас? Только если на габарит Т переходить - но это уже другое условие задачи. Нельзя же переходить на другой габарит постепенной заменой вагонов, чтобы не было "боковой горбатости" поездов. Хотя с другой стороны, рано или поздно на Т переходить надо - ибо что он, габарит, зазря-то пропадает на абсолютном большинстве участков.

А в чём собственно меньшее удобство?

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman  26.01.2010 01:24

Цитата (Серокой)
Цитата (Toman)
Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта.
А со столиками как быть?

А что с ними особенного? Ну, столики и столики... В двухуровневом варианте может быть примерно так же, как сейчас у боковых. В трёхуровневом - на нижнем уровне полка преобразуется в 3 однонаправленных сиденья (которые выглядят при этом примерно как в трамвае КТМ-8), и столики индивидуальные, как в самолёте. Но вообще это зло. Я вообще считаю, что если уж стремиться к идеологически правильному комфорту пассажиров и к их, скажем так, равенству и минимуму взаимопритеснения, то надо делать так: на каждого пассажира должно приходиться 1 лежачее место и одно сидячее, оба чётко закреплённые за ним. Вот собственно и есть 2 варианта - либо каждому пассажиру отдельную, желательно, закрываемую, ячейку, внутри которой трансформер кресло-лежанка, и внутри той же ячейки пассажир располагает ручную кладь, уж как получится, хоть себе на голову, либо более близко к традиционному "вагону открытого типа" - т.е. внизу кресла, которые вообще не раскладываются ни в какие лежанки, и предназначены только для сидения И(важно!) размещения ручной клади пассажира, когда он лежит на лежачей полке, а над парой кресел - в 2 уровня две лежачие полки, которые также служат для размещения ручной клади тогда, когда пассажир сидит на сидячем месте. Таким образом, мы избавляемся от необходимости строить некие сложные кресла-трансформеры, и одновременно гарантируем каждому пассажиру некоторое, весьма солидное место для ручной клади, отдельное от того места, где в данный момент размещается сам пассажир. Зато, правда, каждое перемещение между сидячим и лежачим положением потребует от пассажира перемещения ручной клади. В обоих случаях решаются два главных принципиальных фактора неудобства плацкарта (не считая длины полок - ибо длина полок-то может быть исправлена и в плацкартной планировке): зависимость лежания/сидения от соседей, и отсутствие места для ручной клади из-за того, что всё уже завалили соседи своими баулами.
В таком случае - если на нижнем уровне в секции 2 места - длина секции может составлять 210-220 см - просто исходя из предположительного роста пассажира. Длину вагона увеличиваем на полтора метра, и получаем 8 секций, и вместимость вагона 48 человек (при комфорте, однозначно более высоком, чем в плацкарте, а по целому ряду критериев - и более высоком, чем в 2-уровневом 36-местном купейнике).
А из индивидуальных ячеек в 3 уровня поперёк по одному борту можно набрать соответственно вместимость 60-66 человек - и тоже при комфорте, более высоком, чем плацкарт.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Abr  26.01.2010 07:18

На самом деле не ту же, а ухудшенную. В новый плацкарт байдарки не лезут. (по крайней мере в тех количествах, в которых лезли в старый)

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet  26.01.2010 09:46

Отвечу сразу всем.

Во-первых, нынешний плацкарт два огоромных недостатка:
1) Проблема где сесть верхним пассажирам, если нижнее места заняты и наоборот. Это уже отметил Томан. Именно из-за этого я очень не люблю нижние места.
2) Сильная дискриминация людей по "ростовому" признаку. Те, у кого рост чуть выше среднего, попросту не вмещаются на плацкартную полку.

Исходя из этого, от плацкарта в нынешнем виде нужно избавляться как можно скорее, ибо первое ещё можно перетерпеть, то второе просто неприемлимо, так как любой сопременный транспорт должен удовлетворять как минимум 99% потенциальных пассажиров (посмотрите, к примеру, на современные автобусы).

Какие предлагаются варианты:

1) Сохранить стандартную планировку, но увеличить ширину вагона до габарита Т и длину полок до 2000+ мм.
+ сохраняется привычная компоновка, увеличиваются размеры полок и ширина купе.
- Из-за бОльшей ширины вагона вес его при прочих равных возрастёт, возможно, придётся сокращать длину, а значит сократится количество мест. Проблема №1 никак не решается. Вагон габарита Т нельзя использовать повсеместно, к тому же, вроде бы на габарит Т имеется ограничение скорости то ли 120, то ли 140 км/ч.
Я считаю, такой путь приемлим, если будет принято решение распространять действие габарита Т на всю сеть и будет повышено ограничение максимальной скорости хотя бы до 160 км/ч. В остальных случаях недостатки перевешивают.

2) Плацкарт по типу китайского. С одной стороны спальные полки в три яруса длиной 2000+ мм, с другой стороны небольшие откидные столики и стульчики.
+ делается на базе стандартного ЦМВ без каких-либо переделок конструкции кузова, можно делать даже в ходе КВР; все пассажиры получают удобные спальные места, к тому же для пассажиров с верхних полок всегда есть возможность сесть и попить чай/покушать/поотгадывать кроссворд, даже среди ночи.
- количество нижних мест сокращается на треть. Самые верхние места расположены под потолком и не имеют окон.
В целом, на мой взгляд, данный путь оптимален на текущий момент, так как не требует разработки чего-либо принципиально нового и в то же время уже есть хороший опыт эксплуатации такой планировки в Китае (многие мои знакомые пользовались таким плацкартом и все исключительно отзываются о нём очень положительно). Проблему сокращения нижних мест можно решить, дифференцируя цену в зависимости от высоты полок, при этом делая скидки пожилым людям, женщинам с детьми и маленьким детям. Кстати, уверен, что на самые верхние полки будет стабильный спрос: их будут покупать те, кому надо выспаться в дороге, и чтобы никто не мешал.

2а) Кушет, то же, что и вариант 2, но с перегородкой. Преимущества те же, что и у варианта 2 + относительная "привратность". Но появляется существенный минус - отсутствие возможности пассажирам с верхних полок сесть где-либо. Поэтому данный вариант годится только для ночных поездов с временем хода до 12 часов.

3) Вариант от Томана - индивидуальные пеналы. Сразу добавлю, высотка 1000 мм явно недостаточна на мой взгляд, так как не позволяет занять положение сидя. Более оправданной является высота 1300 - 1400 м, что нормально укладывается в габариты вагона и позволяет в данном "пенале" худо-бедно сидеть.
+ полная "привратность", удобство лежачего места, более-менее приемлимое положение сидя.
- непонятно, куда девать крупный багаж. При езде более 1 ночи (9 часов), пассажиры начнут толпиться в коридоре, причём, в отличие от купейных вагонов (где обычно в коридоре торчят не более 5 - 8 пассажиров), здесь, при дневном времени в пути более нескольких часов, данное явление примет массовый (и, я бы сказал, угоржающий) характер, ибо всем находиться в таких пеналах реально надоест физически и психологически. Причём знакомые будут образовывать плотные кучки, через которых пройти будет проблематично.
Как вариант решения этой проблемы - сделать одну или две кают-компании - купе с сиденьями по краям и столиком в центре. Можно даже ввести в правила, что каждый пассажир имеет право занимать её не более n часов в сутки, чтобы не получилось ситуации, до одна компания оккупирует данное купе на целый день.
Проблема с крупным багажом решается также - в вагоне делается багажное отделение, куда сдаётся весь купный багаж. Отмечу, что данное решение необходимо для любых типов вагонов, даже советского типа плацкарта. Лучше всего багажное отделение располагать между рабочим тамбуром и торцом вагона, заодно, это будет деформируемая зона при крушениях.
А теперь посмотрим, сколько мест мы получим, если выполнить данные необходимые условия. Пусть вагон имеет длину 25 метров. Багажное отделение 1,2 метра, туалеты (4 штуки) - в сумме 2,4 метра, тамбура - 2*1 метр, служебная комната - 1,2 метра, ячейки (или купе) проводника - 0,7 м, две кают-компании - 2*1,8 метра, и того, получаем, на ячейки 14 метров, то есть получается их всего 40 штук. Негусто...
Если вагон будет обращаться только в составе ночного поезда с временем хода до 12 часов, то кают-компании можно сократить, тогда добавляется 10 ячеек - вот получаем вместимость стандартного плацкарта.

4) Ещё один вариант от Томана. Продольные боковушки в три ряда и два яруса.
+ половина мест нижние, которые могут трансформироваться в сидячие.
- сохраняется и распространяется на все места в вагоне вечная проблема боковых мест. Пассажир с верхней полки не имеет никакой возможности сесть при занятом нижнем и, наоборот, пассажир с нижней полки вынужден подстраиваться под график верхнего. Неудобство езды компанией более 2 человек. Небольшое сокращение вместимости в сравнении со стандартным плацкартом.
ИМХО минусы явно перевешивают плюсы.

4а) Продольные боковушки в три ряда и в три яруса.
+ максимально возможная вместимость.
- сохраняются и обостряются все минусы варианта 4. К этому добавляется отсутствие мест для багажа крупнее небольшого рюкзачка или сумки для ноутбука. Придётся значительно расширять багажный отсек, а значит вместимость несколько сократится.
ИМХО минусы явно перевешивают плюсы.

5) Продольные боковушки в три ряда в два яруса с сиденьями под ними.
+ каждый пассажир получает своё законное сидячее и лежачее место.
- нижние места остутствуют впринципе. Неудобство езды компанией более 2 человек. Постоянное перекладывание багажа с места на место.
Лично мне вариант нравится больше, чем предыдушие, но на мой взгляд уступает варианту 2 по вместимости и немного по комфорту, а варианту 3 по комфорту.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.10 09:48 пользователем krechet.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Perfect_Stranger  26.01.2010 11:10

Вставлю ржавые пять копеек: перемещаюсь из родного Воронежа в Москву и в Питер. Если до Москвы еще можно доехать автобусом, до Питера брал плацкарт, верхнюю полку. Из переделок:
- убрать нафиг крючки для одежды под эту самую верхнюю полку, ибо они мне ночью чуть голову не пробили.
- убрать туда же или сделать выше третью полку (много ли у нас общих вагонов в обороте, которые используются не как сидячка в дневном сообщении, а как спальные? То есть там вообще когда-нибудь кто-нибудь спит?) - это позволит комфортно ехать полусидя. Однажды удачно схватил билет в купе за полцены (10 мая) - с полки не слезал вообще, лежал с книжкой и плейером. Как вариант - сделать ее подъемной под потолок, как верхнюю боковую полку, оставляя там полметра на сумки-шмотки. Если уж кто-то надумает туда залезть - опускаем на стандартную высоту.
- если убрать крючки - верхняя полка удлиняется на величину просвета между стенкой и этой самой полкой - туда возможно положить подушку, оперев ее на стенку, и ноги уже не так сильно торчат в проход (мой рост 187 сантиметров - за ночь три раза душевно кто-то вписался, сколько раз просто задевали - не считал=)))
- плюс конечно полноценная система вентиляции и проветривания (летом около туалета в плацкарте на термометре было +42, в нашей секции +50 - оставалось только взять веник). Причем я не думаю, что откидные форточки будут адекватны... хотя если не будет аварийных выходов с полностью заблокированными окнами - то возможно и хватит.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet  26.01.2010 11:19

Цитата (krechet)
5) Продольные боковушки в три ряда в два яруса с сиденьями под ними.
+ каждый пассажир получает своё законное сидячее и лежачее место.
- нижние места остутствуют впринципе. Неудобство езды компанией более 2 человек. Постоянное перекладывание багажа с места на место.
Лично мне вариант нравится больше, чем предыдушие, но на мой взгляд уступает варианту 2 по вместимости и немного по комфорту, а варианту 3 по комфорту.
Сразу не сообразил, поэтому поправлюсь сейчас. Главный недостаток данного варианта - он неудовлетворяет большой категории пассажиров, которым физически сложно или невозможно залезть на верхнюю полку. Так что данный вариант следует выкинуть из рассмотрения.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Виталий Шамаров  26.01.2010 11:32

Цитата (krechet)
Главный недостаток данного варианта - он неудовлетворяет большой категории пассажиров, которым физически сложно или невозможно залезть на верхнюю полку. Так что данный вариант следует выкинуть из рассмотрения.
Проблема не в верхних полках как таковых, а в отсутствии лестниц-стремянок. Почему из простенького приспособления создали проблему - не понимаю.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров  26.01.2010 11:44

Цитата (Виталий Шамаров)
Проблема не в верхних полках как таковых, а в отсутствии лестниц-стремянок. Почему из простенького приспособления создали проблему - не понимаю.
Потому что там встроенные стремянки.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Виталий Шамаров  26.01.2010 11:57

Цитата (Олег Измеров)
Потому что там встроенные стремянки.
Ага, крайне неудобные и, как верно замечено, очень многим пассажирам трудно по таким "ступенькам" забираться наверх.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet  26.01.2010 12:04

Цитата (Виталий Шамаров)
Проблема не в верхних полках как таковых, а в отсутствии лестниц-стремянок. Почему из простенького приспособления создали проблему - не понимаю.
Честно говоря не представляю, как сделать лестницу, по которой мог бы залезть любой, и которая не отняла бы много места в вагоне.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet  26.01.2010 12:52

Цитата (Perfect_Stranger)
- убрать нафиг крючки для одежды под эту самую верхнюю полку, ибо они мне ночью чуть голову не пробили.
Согласен, точнее их можно оставить (на них удобно что-нибудь вешать), но уменьшить размер и переместить вверх под самую третью полку, а полку продлить до окна вплотную.


Цитата (Perfect_Stranger)
- убрать туда же или сделать выше третью полку (много ли у нас общих вагонов в обороте, которые используются не как сидячка в дневном сообщении, а как спальные? То есть там вообще когда-нибудь кто-нибудь спит?) - это позволит комфортно ехать полусидя.
Но лишит возможности багажного места. Для того, чтобы плацкартный вагон использовать как сидячку, нужно делать нижнюю полку трансформируемую в кресла.

Цитата (Perfect_Stranger)
Как вариант - сделать ее подъемной под потолок, как верхнюю боковую полку, оставляя там полметра на сумки-шмотки. Если уж кто-то надумает туда залезть - опускаем на стандартную высоту.
Я такой вариант рассматривал, но именно для средней полки. То есть в ночном положении она сдвигается вниз и обеспечивает большее пространство для пассажира, в дневном поднимается выше, чтобы под ней можно было сидеть.

Цитата (Perfect_Stranger)
- если убрать крючки - верхняя полка удлиняется на величину просвета между стенкой и этой самой полкой - туда возможно положить подушку, оперев ее на стенку, и ноги уже не так сильно торчат в проход
Но всё равно будут торчать, может не Ваши 187 см, но чьи-нибудь 190. Спальная полка должна быть не ниже 2100 мм.

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Alex_kl  26.01.2010 14:12

Цитата (Perfect_Stranger)
Вставлю ржавые пять копеек: перемещаюсь из родного Воронежа в Москву и в Питер.
- убрать туда же или сделать выше третью полку (много ли у нас общих вагонов в обороте, которые используются не как сидячка в дневном сообщении, а как спальные? То есть там вообще когда-нибудь кто-нибудь спит?) - это позволит комфортно ехать полусидя.

Вообще-то третья полка в платскарте не спальная а багажная. И вещи туда много кто кладет (ну кроме может быть ездящих из Москвы в Питер, но тут вообще много кто ездит с практически пустыми руками)

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров  26.01.2010 14:39

Цитата (krechet)
Честно говоря не представляю, как сделать лестницу, по которой мог бы залезть любой, и которая не отняла бы много места в вагоне.
Опять возвращаемся к идее плацкарта в вагоне шириной 3,5 м...

Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
OLV  26.01.2010 14:57

Еще два варианта компоновки плацкартного вагона:
1) Продольные полки (боковушки с традиционным "трансформируемым" столиком) располагаются между поперечными полками и окном, поперечные полки оборудуются "кроватными" спинками (не свисают ноги, можно прислонить подушку), из стены над нижними поперечными полками должны откидываться дополнительные столики. Проход располагается у противоположного ряда окон, т. е. фактически предлагается переместить боковушки к другому борту вагона.
+ Не свисают в проход ноги, проход не расположен в непосредственной близости от пассажиров, особенно лежащих на продольных полках.
- Короткие полки, отсутствие сидячих мест во время сна пассажиров нижних полок.
2) Трехъярусные двурядные боковушки вдоль окон (нижняя полка с традиционным "трансформируемым" столиком). Рядом с каждым сидячим местом расположено по одному сиденью, т. о. места в сидячем варианте расположены по схеме 2+2 лицом друг к другу. Каждое дополнительное сиденье должно легко трансформироваться в удобную стремянку.
+ Как у варианта 1, и еще есть сидячие места при занятой нижней полке (правда без столика).
- Всего 1/3 нижних мест, короткие полки при преждней вместимости либо меньшая вместимость при более длинных полках.

Страница: 2 из 32
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]