Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman
25.01.2010 20:27
Можно ещё рассмотреть вариант полностью продольного трёхрядного квазиплацкарта. В двухэтажном варианте это будет 48 мест, в трёхэтажном 63 места. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Серокой
25.01.2010 20:31
А со столиками как быть? Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров
25.01.2010 20:51
Это менее удобно, чем просто сделать окна по обоим сторонам с разным шагом для удлинения боковых полок. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Юра Плоткин
25.01.2010 21:04
Делать вагоны в габарите Т, и соответвенно увеличиваем длину полок. Добавить перегородок в купейные отсеки, как это делает Гомельский ВРЗ http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=80031&mode=lightbox. Добавить индивидуальные светильники и регулирование освещения, кондиционеры с регулированием микроклимата, и розетки на каждое место. Убрать все минусы новых плацкартных вагонов ТВЗ: полки висящие на цепочках сверху, перегородки отделяющий багажные полки купейного отсека от прохода, уменьшенный по объему рундук либо его отсуствие, форточки открывающиеся на 30 градусов. И всё будет замечательно!
В Индии, вроде бы ещё в Канаде. В Зарубежной Европе водятся поезда Тальго с плацкартными вагонами, только все места в них боковые.
А какая разница, какой там № века? Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Влад М
25.01.2010 22:10
По-моему проще создать новый спальный вагон по грамотному техзаданию, а не перелицовывать старый заношенный плацкартный вагон! Почему сегодня разница в цене купейного билета в разы (!) отличается от цены плацкартного? Неужели такая разница в комфорте?!!! Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
minerva
25.01.2010 22:21
У вас есть идея, как его оптимально переделать? Иными словами, как впихнуть в тот же объем 54 пассажиров более удобным для них образом? Лично я считаю, что планировка плацкарта достаточно удобна и проверена многолетней практикой. Кстати, проекты альтернатив плацкартному вагону вполне себе существуют: у ТВЗ есть проект и кушета, и купейного двухэтажника. Последний даже воплощен в металле и, вроде бы, отправлен куда-то на С-КАВ. Потому что тариф на плацкарт в соответствии с законодательсвом регулируется государством (устанавливается Федеральной службой по тарифам), а купе относится к нерегулируемому сегменту, в котором РЖД (ФПД) устанавливает тарифы самостоятельно. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman
26.01.2010 00:52
А с небоковыми что делать? Ну, сделаем козырные боковые нормальной длины, а небоковые останутся такой же длины, пассажирам там так же корячиться, как сейчас? Только если на габарит Т переходить - но это уже другое условие задачи. Нельзя же переходить на другой габарит постепенной заменой вагонов, чтобы не было "боковой горбатости" поездов. Хотя с другой стороны, рано или поздно на Т переходить надо - ибо что он, габарит, зазря-то пропадает на абсолютном большинстве участков. А в чём собственно меньшее удобство? Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Toman
26.01.2010 01:24
А что с ними особенного? Ну, столики и столики... В двухуровневом варианте может быть примерно так же, как сейчас у боковых. В трёхуровневом - на нижнем уровне полка преобразуется в 3 однонаправленных сиденья (которые выглядят при этом примерно как в трамвае КТМ-8), и столики индивидуальные, как в самолёте. Но вообще это зло. Я вообще считаю, что если уж стремиться к идеологически правильному комфорту пассажиров и к их, скажем так, равенству и минимуму взаимопритеснения, то надо делать так: на каждого пассажира должно приходиться 1 лежачее место и одно сидячее, оба чётко закреплённые за ним. Вот собственно и есть 2 варианта - либо каждому пассажиру отдельную, желательно, закрываемую, ячейку, внутри которой трансформер кресло-лежанка, и внутри той же ячейки пассажир располагает ручную кладь, уж как получится, хоть себе на голову, либо более близко к традиционному "вагону открытого типа" - т.е. внизу кресла, которые вообще не раскладываются ни в какие лежанки, и предназначены только для сидения И(важно!) размещения ручной клади пассажира, когда он лежит на лежачей полке, а над парой кресел - в 2 уровня две лежачие полки, которые также служат для размещения ручной клади тогда, когда пассажир сидит на сидячем месте. Таким образом, мы избавляемся от необходимости строить некие сложные кресла-трансформеры, и одновременно гарантируем каждому пассажиру некоторое, весьма солидное место для ручной клади, отдельное от того места, где в данный момент размещается сам пассажир. Зато, правда, каждое перемещение между сидячим и лежачим положением потребует от пассажира перемещения ручной клади. В обоих случаях решаются два главных принципиальных фактора неудобства плацкарта (не считая длины полок - ибо длина полок-то может быть исправлена и в плацкартной планировке): зависимость лежания/сидения от соседей, и отсутствие места для ручной клади из-за того, что всё уже завалили соседи своими баулами. В таком случае - если на нижнем уровне в секции 2 места - длина секции может составлять 210-220 см - просто исходя из предположительного роста пассажира. Длину вагона увеличиваем на полтора метра, и получаем 8 секций, и вместимость вагона 48 человек (при комфорте, однозначно более высоком, чем в плацкарте, а по целому ряду критериев - и более высоком, чем в 2-уровневом 36-местном купейнике). А из индивидуальных ячеек в 3 уровня поперёк по одному борту можно набрать соответственно вместимость 60-66 человек - и тоже при комфорте, более высоком, чем плацкарт. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Abr
26.01.2010 07:18
На самом деле не ту же, а ухудшенную. В новый плацкарт байдарки не лезут. (по крайней мере в тех количествах, в которых лезли в старый) Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet
26.01.2010 09:46
Отвечу сразу всем.
Во-первых, нынешний плацкарт два огоромных недостатка: 1) Проблема где сесть верхним пассажирам, если нижнее места заняты и наоборот. Это уже отметил Томан. Именно из-за этого я очень не люблю нижние места. 2) Сильная дискриминация людей по "ростовому" признаку. Те, у кого рост чуть выше среднего, попросту не вмещаются на плацкартную полку. Исходя из этого, от плацкарта в нынешнем виде нужно избавляться как можно скорее, ибо первое ещё можно перетерпеть, то второе просто неприемлимо, так как любой сопременный транспорт должен удовлетворять как минимум 99% потенциальных пассажиров (посмотрите, к примеру, на современные автобусы). Какие предлагаются варианты: 1) Сохранить стандартную планировку, но увеличить ширину вагона до габарита Т и длину полок до 2000+ мм. + сохраняется привычная компоновка, увеличиваются размеры полок и ширина купе. - Из-за бОльшей ширины вагона вес его при прочих равных возрастёт, возможно, придётся сокращать длину, а значит сократится количество мест. Проблема №1 никак не решается. Вагон габарита Т нельзя использовать повсеместно, к тому же, вроде бы на габарит Т имеется ограничение скорости то ли 120, то ли 140 км/ч. Я считаю, такой путь приемлим, если будет принято решение распространять действие габарита Т на всю сеть и будет повышено ограничение максимальной скорости хотя бы до 160 км/ч. В остальных случаях недостатки перевешивают. 2) Плацкарт по типу китайского. С одной стороны спальные полки в три яруса длиной 2000+ мм, с другой стороны небольшие откидные столики и стульчики. + делается на базе стандартного ЦМВ без каких-либо переделок конструкции кузова, можно делать даже в ходе КВР; все пассажиры получают удобные спальные места, к тому же для пассажиров с верхних полок всегда есть возможность сесть и попить чай/покушать/поотгадывать кроссворд, даже среди ночи. - количество нижних мест сокращается на треть. Самые верхние места расположены под потолком и не имеют окон. В целом, на мой взгляд, данный путь оптимален на текущий момент, так как не требует разработки чего-либо принципиально нового и в то же время уже есть хороший опыт эксплуатации такой планировки в Китае (многие мои знакомые пользовались таким плацкартом и все исключительно отзываются о нём очень положительно). Проблему сокращения нижних мест можно решить, дифференцируя цену в зависимости от высоты полок, при этом делая скидки пожилым людям, женщинам с детьми и маленьким детям. Кстати, уверен, что на самые верхние полки будет стабильный спрос: их будут покупать те, кому надо выспаться в дороге, и чтобы никто не мешал. 2а) Кушет, то же, что и вариант 2, но с перегородкой. Преимущества те же, что и у варианта 2 + относительная "привратность". Но появляется существенный минус - отсутствие возможности пассажирам с верхних полок сесть где-либо. Поэтому данный вариант годится только для ночных поездов с временем хода до 12 часов. 3) Вариант от Томана - индивидуальные пеналы. Сразу добавлю, высотка 1000 мм явно недостаточна на мой взгляд, так как не позволяет занять положение сидя. Более оправданной является высота 1300 - 1400 м, что нормально укладывается в габариты вагона и позволяет в данном "пенале" худо-бедно сидеть. + полная "привратность", удобство лежачего места, более-менее приемлимое положение сидя. - непонятно, куда девать крупный багаж. При езде более 1 ночи (9 часов), пассажиры начнут толпиться в коридоре, причём, в отличие от купейных вагонов (где обычно в коридоре торчят не более 5 - 8 пассажиров), здесь, при дневном времени в пути более нескольких часов, данное явление примет массовый (и, я бы сказал, угоржающий) характер, ибо всем находиться в таких пеналах реально надоест физически и психологически. Причём знакомые будут образовывать плотные кучки, через которых пройти будет проблематично. Как вариант решения этой проблемы - сделать одну или две кают-компании - купе с сиденьями по краям и столиком в центре. Можно даже ввести в правила, что каждый пассажир имеет право занимать её не более n часов в сутки, чтобы не получилось ситуации, до одна компания оккупирует данное купе на целый день. Проблема с крупным багажом решается также - в вагоне делается багажное отделение, куда сдаётся весь купный багаж. Отмечу, что данное решение необходимо для любых типов вагонов, даже советского типа плацкарта. Лучше всего багажное отделение располагать между рабочим тамбуром и торцом вагона, заодно, это будет деформируемая зона при крушениях. А теперь посмотрим, сколько мест мы получим, если выполнить данные необходимые условия. Пусть вагон имеет длину 25 метров. Багажное отделение 1,2 метра, туалеты (4 штуки) - в сумме 2,4 метра, тамбура - 2*1 метр, служебная комната - 1,2 метра, ячейки (или купе) проводника - 0,7 м, две кают-компании - 2*1,8 метра, и того, получаем, на ячейки 14 метров, то есть получается их всего 40 штук. Негусто... Если вагон будет обращаться только в составе ночного поезда с временем хода до 12 часов, то кают-компании можно сократить, тогда добавляется 10 ячеек - вот получаем вместимость стандартного плацкарта. 4) Ещё один вариант от Томана. Продольные боковушки в три ряда и два яруса. + половина мест нижние, которые могут трансформироваться в сидячие. - сохраняется и распространяется на все места в вагоне вечная проблема боковых мест. Пассажир с верхней полки не имеет никакой возможности сесть при занятом нижнем и, наоборот, пассажир с нижней полки вынужден подстраиваться под график верхнего. Неудобство езды компанией более 2 человек. Небольшое сокращение вместимости в сравнении со стандартным плацкартом. ИМХО минусы явно перевешивают плюсы. 4а) Продольные боковушки в три ряда и в три яруса. + максимально возможная вместимость. - сохраняются и обостряются все минусы варианта 4. К этому добавляется отсутствие мест для багажа крупнее небольшого рюкзачка или сумки для ноутбука. Придётся значительно расширять багажный отсек, а значит вместимость несколько сократится. ИМХО минусы явно перевешивают плюсы. 5) Продольные боковушки в три ряда в два яруса с сиденьями под ними. + каждый пассажир получает своё законное сидячее и лежачее место. - нижние места остутствуют впринципе. Неудобство езды компанией более 2 человек. Постоянное перекладывание багажа с места на место. Лично мне вариант нравится больше, чем предыдушие, но на мой взгляд уступает варианту 2 по вместимости и немного по комфорту, а варианту 3 по комфорту. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.10 09:48 пользователем krechet. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Perfect_Stranger
26.01.2010 11:10
Вставлю ржавые пять копеек: перемещаюсь из родного Воронежа в Москву и в Питер. Если до Москвы еще можно доехать автобусом, до Питера брал плацкарт, верхнюю полку. Из переделок:
- убрать нафиг крючки для одежды под эту самую верхнюю полку, ибо они мне ночью чуть голову не пробили. - убрать туда же или сделать выше третью полку (много ли у нас общих вагонов в обороте, которые используются не как сидячка в дневном сообщении, а как спальные? То есть там вообще когда-нибудь кто-нибудь спит?) - это позволит комфортно ехать полусидя. Однажды удачно схватил билет в купе за полцены (10 мая) - с полки не слезал вообще, лежал с книжкой и плейером. Как вариант - сделать ее подъемной под потолок, как верхнюю боковую полку, оставляя там полметра на сумки-шмотки. Если уж кто-то надумает туда залезть - опускаем на стандартную высоту. - если убрать крючки - верхняя полка удлиняется на величину просвета между стенкой и этой самой полкой - туда возможно положить подушку, оперев ее на стенку, и ноги уже не так сильно торчат в проход (мой рост 187 сантиметров - за ночь три раза душевно кто-то вписался, сколько раз просто задевали - не считал=))) - плюс конечно полноценная система вентиляции и проветривания (летом около туалета в плацкарте на термометре было +42, в нашей секции +50 - оставалось только взять веник). Причем я не думаю, что откидные форточки будут адекватны... хотя если не будет аварийных выходов с полностью заблокированными окнами - то возможно и хватит. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet
26.01.2010 11:19
Сразу не сообразил, поэтому поправлюсь сейчас. Главный недостаток данного варианта - он неудовлетворяет большой категории пассажиров, которым физически сложно или невозможно залезть на верхнюю полку. Так что данный вариант следует выкинуть из рассмотрения. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Виталий Шамаров
26.01.2010 11:32
Проблема не в верхних полках как таковых, а в отсутствии лестниц-стремянок. Почему из простенького приспособления создали проблему - не понимаю. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров
26.01.2010 11:44
Потому что там встроенные стремянки. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Виталий Шамаров
26.01.2010 11:57
Ага, крайне неудобные и, как верно замечено, очень многим пассажирам трудно по таким "ступенькам" забираться наверх. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet
26.01.2010 12:04
Честно говоря не представляю, как сделать лестницу, по которой мог бы залезть любой, и которая не отняла бы много места в вагоне. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
krechet
26.01.2010 12:52
Согласен, точнее их можно оставить (на них удобно что-нибудь вешать), но уменьшить размер и переместить вверх под самую третью полку, а полку продлить до окна вплотную. Но лишит возможности багажного места. Для того, чтобы плацкартный вагон использовать как сидячку, нужно делать нижнюю полку трансформируемую в кресла. Я такой вариант рассматривал, но именно для средней полки. То есть в ночном положении она сдвигается вниз и обеспечивает большее пространство для пассажира, в дневном поднимается выше, чтобы под ней можно было сидеть. Но всё равно будут торчать, может не Ваши 187 см, но чьи-нибудь 190. Спальная полка должна быть не ниже 2100 мм. Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Alex_kl
26.01.2010 14:12
Вообще-то третья полка в платскарте не спальная а багажная. И вещи туда много кто кладет (ну кроме может быть ездящих из Москвы в Питер, но тут вообще много кто ездит с практически пустыми руками) Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
Олег Измеров
26.01.2010 14:39
Опять возвращаемся к идее плацкарта в вагоне шириной 3,5 м... Re: Плацкарт 21 века - каким быть спальному вагону в России?
OLV
26.01.2010 14:57
Еще два варианта компоновки плацкартного вагона:
1) Продольные полки (боковушки с традиционным "трансформируемым" столиком) располагаются между поперечными полками и окном, поперечные полки оборудуются "кроватными" спинками (не свисают ноги, можно прислонить подушку), из стены над нижними поперечными полками должны откидываться дополнительные столики. Проход располагается у противоположного ряда окон, т. е. фактически предлагается переместить боковушки к другому борту вагона. + Не свисают в проход ноги, проход не расположен в непосредственной близости от пассажиров, особенно лежащих на продольных полках. - Короткие полки, отсутствие сидячих мест во время сна пассажиров нижних полок. 2) Трехъярусные двурядные боковушки вдоль окон (нижняя полка с традиционным "трансформируемым" столиком). Рядом с каждым сидячим местом расположено по одному сиденью, т. о. места в сидячем варианте расположены по схеме 2+2 лицом друг к другу. Каждое дополнительное сиденье должно легко трансформироваться в удобную стремянку. + Как у варианта 1, и еще есть сидячие места при занятой нижней полке (правда без столика). - Всего 1/3 нижних мест, короткие полки при преждней вместимости либо меньшая вместимость при более длинных полках.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]