Цитата (Константин Гришин)
В китайском же плацкарте вам (в среднем) гарантировано 0,5 сидячего места - и это лучше, чем вообще ничего.

С той же безапелляционностью я заявляю, что ЛЮБОМУ пассажиру советского плацкарта гарантированно полноценное сидячее место!
Смотрите сами:
- пассажиры нижних полок (27 человек) - сидят на своих полках;
- пассажиры верхних полок (еще 27 человек) могут сесть на пол вагона ("длина" сидящего на полу человека - не больше метра. Расстояние от столика до входа в купе более метра - то есть там мы садим по 1 человеку, итого - 9 человек. Длина коридора пассажирской части вагона 1,8х9=16,2 метра - то есть в основном коридоре мы размещаем еще 16 человек. Еще 2 человека могут сесть на пол в 2,4-метровом коридоре возле титана. И даже остается незадействованное сидячее место в коридоре возле туалетов).
А теперь попробуйте мне что-нибудь аргументированно возразить :)

Цитата (Константин Гришин)
Я вам на это уже отвечал - вам надо ездить в вагоне СВ, ибо только там у каждого пассажира есть гарантированное место (и именно из-за этой гаратии СВ стоит таких денег).
Если же вы едете в плацкарте на верхней полке - кроме этой полки вам не гарантировано ничего.

В классическим плацкарте в 1.5 раза выше вероятность занять нижнее место (где сидячее место именно гарантировано) и напрочь отсутствуют обитаемые третьи полки.

Цитата (Отчаянный)
При увеличении габарита в высоту должно хватить для нормального сидения. Расчет такой: если возможно сделать 2 этажа 4-местных купе (итого 4 яруса, см. двухэтажный вагон), но при этом вагон приходится делать по сути низкопольным, то при стандартной высоте пола и тех же габаритах можно сделать 3 яруса, из которых 2 с сидячими местами.

Подсчитал, действительно получается.
При высоте пола 1300 мм над УГР третья полка будет на высоте 4200 мм над УГР - уже в скосе крыши, но до верха почти метр (с учётом толщины крыши и вентиляции вполне можно сделать над ней пространство в 800 - 900 мм). Правда, будут очень сильные скосы (на высоте 4500 мм ширина по габариту 2800 мм, а значит внутренняя ширина будет около 2200 - 2300 мм), но ничто не мещает сместить эту полку к середине вагона, она в любом случае проходу никак мешать не будет (только багажной полкой придётся пожертвовать).

Лестницы - на мой взгляд лучше, чем две по бокам возле торцов (жёстко закреплённых) вряд ли можно предложить. С торцов - лезущие наверх будут закрывать проход, да и перелазись с них на второй полуярус менее удобно. К тому же, вырез в перекрытии даст возможность пассажирам с нижнего полуяруса вставать в полный рост (например, перед выходом), но не затыкая проход.

В общем, признаю, что вариант очень хороший. Можно константировать, родилась неплохая схема размещения пассажиров в бюджетном вагоне, пожалуй, даже самая оптимальная для одноэтажного вагона и даже лучше китайской. Правда, есть одно НО. Такой вагон будет дороже китайского варианта, так как высота увеличится, а а также усложнится конструкция (дополнительные перекрытия, по 2 окна на на каждое купе, причём верхнее будет иметь излом на скосе крыши). В общем, не факт, что РЖД на это пойдёт, хотя это и дешевле двухэтажного вагона, так как не потребует изогнутой рамы.
И ещё один из плюсов чисто китайской компоновки - её можно делать из обычных старых КВЗ-ТВЗ в ходе КВР. Учитывая, сколько сейчас наштамповано совковых убожеств, это очень актуально.

Цитата (Отчаянный)
1. Слишком сложный процесс подъема/спуска, особенно в случае спуска с 3 полки при сложенных площадках и лестницах (каждый раз просить нижних разложить?).
2. Складная/съемная лестница затрудняет экстренную эвакуацию (со 2-то полки можно спрыгнуть и без ее помощи, соответственно, там складная лестница приемлема)

Чем сложный? Площадка элементарно откидывается ногой, лестница жёстко закреплена, единственная подвижная секция напротив 2-й полки после залазанья/слазанья пассажира на неё возвращается назад (можно даже пружину для этого поставить) - так что проблем при слазаньи и экстренной эвакуации никаких.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.06.10 09:12 пользователем krechet.

Цитата (Отчаянный)

Цитата (krechet)
И пложа руку на сердце ответьте: что менее напряжно и рисковано - пересечь улицу с интенсивным движением или залесть на 3-ю полку (пусть даже в обычном советском плацкарте)? Думаю, ответ очевиден.

Пересечь улицу. Тем более при наличии светофора или пешеходного перехода.

Ну у Вас действительно видимо очень сильная боязнь высоты, раз даже элементарных вещей не видите. Так, для информации, светофоры и подземные/надземные переходы есть не везде, и даже на зелёный сигнал светофора очень не рекомендуется переходить, не глядя по сторонам (несколько лет назад меня так и сбили). Автомобиля у меня нет, но пешком и на велосипеде я перемещаюсь по городу регулярно, и прекрасно знаю, что на наших улицах соблюдение ПДД не гарантирует безопасности и расслабляться и терять бдительность на дорогах ни в коем случае нельзя. И статистика проишествий только подтверждает это.

Цитата (Отчаянный)

Цитата

Цитата (Отчаянный)
И где эту проблему решают за счет сокращения сидячих мест (так, что индивидуальных сидячих мест на всех пассажиров не хватает)?

В спальных вагона ЖД повсеместно,

Читайте внимательно. Речь шла про самолеты.

В самолётах никто не летает сутками, так что сравнение некорректно.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Сидеть можно абсолютно точно также, как в советском плацкарте

Но ведь пассажиры против будут, в отличие от классического.

Чем пассажиры в китайском отличаются от пассажиров в советском? Впрочем, вот иллюстрация того, что это не так и сидеть на нижних полках вполне можно:

Взято отсюда. Там же очередной отзыв о китайском плацкарте:

Цитата
По своему опыту скажу, на 3-й полке нисколько не хуже, чем на 2-й, разве что окна нет, но это в определенных обстоятельствах плюс. Еще: цена на места у них меняется в зависимости от уровня, дороже нижняя, дешевле верхняя.
...
Места, в целом, хватает вполне. Я как ехал на верхней полке - оценил положительно: днем можно подняться наверх чтобы поспать и там приятный полусумрак. Дует кондёр, так что - не душно. Подниматься легко, лесенка удобная. Ну и отдельный тамошний плюс: все постели уже застелены перед посадкой и стало быть, никто не прыгает с наволочками по ногам.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Это где билеты продаются на 3-и полки? Примеры, пожалуйста! Не верю!

Несколько лет назад в новостях видел репортаж. На южном направлении вроде было, когда ажиотаж был. В кассе показали объявление: "Билеты на третьи полки продаются по тарифам общего вагона"

Честно говоря сомнительно, разве что целиком вагон продавался по тарифу общего. Но это уже фосмажор, те же аргументы можно приводить и против советского плацкарта:
Нет гарантии, что эти боковые сидушки третьи полки не станут продавать отдельно, увеличивая тем самым вместимость скотовоза еще на 18 голов - соблазн-то неплохой. Предлог всегда найдется - как нехватка вагонов, так и типа перевозки в плацкарте убыточны, только так можно покрыть убытки.
:)

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Константин Гришин)
(и именно из-за этой гаратии СВ стоит таких денег).

Хм, а я всегда думал, что из-за уменьшения количества пассажиро-мест в вагоне. СВ-то были и с верхними полками.

Следствием уменьшения мест является гарантия для каждого, что он беспрепятственно может лежать или сидеть в любое время по желанию.
В СВ с верхней полкой было дополнительное кресло.

Минусы у нас определены, основных их два:
1. Длинна полок, которая не устраивает рослых
2. отсутствие возможности комфортной жизни у верхних пассажиров.

Решение:
1. Увеличиваем высоту окон до уровня начала изгиба крыши.
2. Ликвидируем 3-ю багажную полку над лежачими местами, получаем возможнось ехать полусидя(сидя, с упором спиной на стенку, но с вытянутыми ногами) для верхних пассажиров.
3. Поднимаем вторую полку выше на 20 см.
4. Багажную полку для пассажиров верхних мест "купе" размещаем НАД проходами купе , для пассажиров боковушек над вагонным коридором на высоте современной 3-й багажной полки.
5. организуем залезание на 2-е полки по широкой лесенке на перегородке между "купе".
6. Удлинняем верхние полки "купе" на 10 см., слегка зауживая проход через вагонный коридор на уровне головы. но там великая ширина и не требуется.
7. Освещение вагона осуществляется светодиодными светильниками. Свет в центральном проходе включает проводник, светильники монтируются на багажных полках боковушек, висящих над проходом, + индивидуальные светильники на стенках у каждой полки.
8. каждое место оборудуется розеткой бортовой электросети 220 В., выходом для наушников поездного радио и маленьким ж/к монитором с отдельно включаемой подсветкой, показывающим название следующей остановки, текущим временем и временем прибытия на неё, по прибытии времени стоянки на оной.

Получаем в итоге: возможность более комфортной езды верхним пассажирам с возможностью использования багажной полки ещё и в качестве стола.
Верхние полки становятся удобны высоким пассажирам. Повышаем общий уровень комфорта в вагоне при сохранении того-же числа мест, без сокращения численности гарантированных мест для сидения и без третьих полок.

Цитата (Константин Гришин)
Следствием уменьшения мест является гарантия для каждого, что он беспрепятственно может лежать или сидеть в любое время по желанию.
В СВ с верхней полкой было дополнительное кресло.

В 22-местных восточногерманских кресла не было.
Кстати, был еще такой изврат, как 33-местный РИЦ с трехместными купе и трехэтажными полками.

Цитата
Ликвидируем 3-ю багажную полку над лежачими местами, получаем возможнось ехать полусидя(сидя, с упором спиной на стенку, но с вытянутыми ногами) для верхних пассажиров.

это точно изврат - полное отсутствие возможности сидеть, свесив ноги.

Цитата (Владимир_В_Е)

4. Багажную полку для пассажиров верхних мест "купе" размещаем НАД проходами купе , для пассажиров боковушек над вагонным коридором на высоте современной 3-й багажной полки.

Тем самым уменьшаем багажевместимость, делая её такой же как в купейном. Плюс ещё освещение в проходе будет таким образом светить прямо в рожу лежащим на верхней боковушке.

Цитата (krechet)


Взято отсюда.

Да здесь багажевместимость ещё меньше чем в наших купейных, только пространство под полками и багажная полка такая же по ширине как в наших электричках. И стащить оттуда вещи гораздо проще, чем из рундуков и багажных полок в наших плацкартных. Мне не понравился!

Цитата (Юра Плоткин)
Плюс ещё освещение в проходе будет таким образом светить прямо в рожу лежащим на верхней боковушке.

А почему бы светильники прохода не подвесить снизу багажной полки?

Цитата (krechet)

Цитата (Отчаянный)
Расчет такой: если возможно сделать 2 этажа 4-местных купе (итого 4 яруса, см. двухэтажный вагон), но при этом вагон приходится делать по сути низкопольным, то при стандартной высоте пола и тех же габаритах можно сделать 3 яруса, из которых 2 с сидячими местами.

Правда, будут очень сильные скосы (на высоте 4500 мм ширина по габариту 2800 мм, а значит внутренняя ширина будет около 2200 - 2300 мм), но ничто не мещает сместить эту полку к середине вагона, она в любом случае проходу никак мешать не будет

Тоже вариант.

Цитата
(только багажной полкой придётся пожертвовать).

Можно на уровне между 2 и 3 сделать, сидящим/стоящим у окон прохода мешать не будет имхо, а большого пространства в высоту на боковой багажной полке здесь не надо, ибо есть багажное место под 2 полкой. Для хранения матрацев/подушек/одеял хотя бы (в китайском кстати это реальная проблема, варианты только или круглосуточно застеленными полки держать, прежде всего нижнюю, или же места для багажа, которого там итак мало, станет еще меньше). Если матрац можно "унасекомить" мягкой полкой, то подушки и одеяла вряд ли получится.

Цитата
Лестницы - на мой взгляд лучше, чем две по бокам возле торцов (жёстко закреплённых) вряд ли можно предложить. С торцов - лезущие наверх будут закрывать проход, да и перелазись с них на второй полуярус менее удобно. К тому же, вырез в перекрытии даст возможность пассажирам с нижнего полуяруса вставать в полный рост (например, перед выходом), но не затыкая проход.

Тоже вариант. На третью полку правда думал делать не общую лестницу, а сначала подъем на перекрытие второго полуяруса, затем с него уже на третью (чтобы если сорвешься/оступишься высоту падения уменьшить), в данном случае отдельную лестницу на 3 полку разместить будет уже негде - будем мешать сидеть на втором ярусе, двое на полке точно не поместятся. У столика параллельно окну сделать тоже не получится из-за смещенности 3 полки в сторону прохода. Как вариант - выдвижная лестница в районе середины 2 полки, убирающаяся подъемом на 90 градусов (параллельно полке) и последующим задвижением под 3 полку. Слезть на пол 2 полуяруса (да и залезть при нормальных физических возможностях) можно аналогично 2-ярусному вагону и без ее помощи, ну а чтобы ненароком не спрыгнуть в проход или между лестницами, ведущими на 2 полуярус - на 3 полке неубирающееся ограждение над этим местом.

Цитата
Можно константировать, родилась неплохая схема размещения пассажиров в бюджетном вагоне, пожалуй, даже самая оптимальная для одноэтажного вагона и даже лучше китайской. Правда, есть одно НО. Такой вагон будет дороже китайского варианта, так как высота увеличится,

Ваш вариант доработанного китайца вроде тоже предполагал увеличение высоту кузова (ибо в существующем 61-4447 45 сантиметров над 3 полкой, а если делать ее мягкой, останется еще меньше - явно никуда не годится, если же увеличить пространство при сохранении высоты потолка - на нижней не получится сидеть при несложенной 2й).

Цитата
а а также усложнится конструкция (дополнительные перекрытия, по 2 окна на на каждое купе,

Не такое уж существенное усложнение, примерно то же что дополнительные перегородки и двери в закрытом купе, разве что кузов да, придется новый делать.

Цитата (Отчаянный)
2. Складная/съемная лестница затрудняет экстренную эвакуацию (со 2-то полки можно спрыгнуть и без ее помощи, соответственно, там складная лестница приемлема)

Чем сложный? Площадка элементарно откидывается ногой, лестница жёстко закреплена, единственная подвижная секция напротив 2-й полки после залазанья/слазанья пассажира на неё возвращается назад (можно даже пружину для этого поставить) - так что проблем при слазаньи и экстренной эвакуации никаких.[/quote]

Вот как раз эта пружина и подвижная секция смущает. Может заклинить/сломаться, и вообще что с этим механизмом через 20 лет станет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.06.10 13:19 пользователем Отчаянный.

Цитата (krechet)

Цитата (Отчаянный)

Цитата (krechet)
И пложа руку на сердце ответьте: что менее напряжно и рисковано - пересечь улицу с интенсивным движением или залесть на 3-ю полку (пусть даже в обычном советском плацкарте)? Думаю, ответ очевиден.

Пересечь улицу. Тем более при наличии светофора или пешеходного перехода.

Ну у Вас действительно видимо очень сильная боязнь высоты, раз даже элементарных вещей не видите.

Для перехода не нужно физических усилий и ловкости, нельзя сорваться и упасть, если только яму не выкопали и забыли оградить.

Цитата (Отчаянный)

Цитата

Цитата (Отчаянный)
И где эту проблему решают за счет сокращения сидячих мест (так, что индивидуальных сидячих мест на всех пассажиров не хватает)?

В спальных вагона ЖД повсеместно,

Читайте внимательно. Речь шла про самолеты.

В самолётах никто не летает сутками, так что сравнение некорректно.[/quote]

Ночью - летают.

Цитата

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Сидеть можно абсолютно точно также, как в советском плацкарте

Но ведь пассажиры против будут, в отличие от классического.

Чем пассажиры в китайском отличаются от пассажиров в советском?

Выше уже писали про преимущество китайского в том, что нижний может с полным правом и чистой совестью прогнать верхнего со своей полки.

Цитата
Там же очередной отзыв о китайском плацкарте:

Однако дефицит багажных мест (человеку пришлось в обнимку с рюкзаком спать), неудобство карабкания на 3 полку (разве что более низкая цена относительно других мест это частично компенсирует), равно как и где посидеть верхнему и вообще теснота-суетность - все-таки реальная проблема.

Цитата (Отчаянный)

Цитата
Это где билеты продаются на 3-и полки? Примеры, пожалуйста! Не верю!

Несколько лет назад в новостях видел репортаж. На южном направлении вроде было, когда ажиотаж был. В кассе показали объявление: "Билеты на третьи полки продаются по тарифам общего вагона"

Честно говоря сомнительно, разве что целиком вагон продавался по тарифу общего.[/quote]

Подробностей не помню, но то что такое было хорошо помню.

Цитата
Но это уже фосмажор, те же аргументы можно приводить и против советского плацкарта:
Нет гарантии, что эти боковые сидушки третьи полки не станут продавать отдельно, увеличивая тем самым вместимость скотовоза еще на 18 голов - соблазн-то неплохой. Предлог всегда найдется - как нехватка вагонов, так и типа перевозки в плацкарте убыточны, только так можно покрыть убытки.
:)

Сидушки, в отличие от 3 полок в классическом плацкарте, приспособлены для пассажиров, потому вероятность продажи отдельных билетов на них (сверх номинальных 54 мест) выше.

Цитата (Отчаянный)
Выше уже писали про преимущество китайского в том, что нижний может с полным правом и чистой совестью прогнать верхнего со своей полки

В советском - точно так же с полным правом и чистой совестью может.

Цитата (krechet)

Цитата (Александр Балашов)
Поставить перегородки, как делает ГВРЗ (понятно, что людям ростом от 180 не особо удобно, но им, неудобно пользоваться транспортом не только железнодорожным: в самолетах и автобусах им упирается в колени спинка переднего кресла, в трамвае они задевают головой поручни и т д, в общем, во многих местах, им приходится делать себя компактнее).

Н-да, ещё раз повторю совет. Прежде чем выдвигать такие откровенно идиотские предложения, сделайте у себя дома кровать на 10 см короче вашего роста. И попробуйте поспать хотя бы одну ночь!
Честно, бесят такие идиоты с такими окровенно садистскими предложениями. :(((
А в нормальных автобусах и трамваях люди и под 2 метра ростом чувствуют себя вполне комфортно, ничего у них никуда не упирается. Разумеется, поделки многих российских, корейских и китайских заводов к "нормальным" никак не относятся. В самолётах, да, тесновато, но всё же всегда есть куда ноги вытянуть, да и лететь в них, как правило, недолго.

Модератору
На нормальных форумах, такие оскорбительные высказывания не допускаются, и, как результат - ведется конструктивный диалог, адекватными людьми. А у вас, получается, на форуме некотроым можно все? Может изволите объясниться? за такие вещи бьют морды, судятся.

А пациенту, с птичьим именем krechet, отвечу следующее:
Я мог бы аргументированно ответить, но не вижу смысла продолжать диалог в таком тоне. Отвечу лишь на

Цитата (krechet)
Честно, бесят такие идиоты с такими окровенно садистскими предложениями. :(((

А вот мне забавно наблюдать, как психи бесятся, пускают слюни, и ничего больше не могут вразумительного сказть, кроме как "бред", "идиот" (самые часто повторяющиеся слова в постах)