http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=1181897&hot=1204485

"30 мая. FINMARKET.RU - ОАО "Российские железные дороги" (РЖД) в ближайшее время подпишет соглашение с канадской Bombardier о поставке до 54 электропоездов для юга России на сумму до 550 млн евро, сообщил старший вице-президент РЖД Федор Андреев в кулуарах международного форума "Стратегическое партнерство 1520" в Сочи. По его словам, в текущем году необходимо сделать предоплату порядка 200 млн евро."

http://www.tmholding.ru/main/press/otrnews/10703
"Тем временем идёт активная работа над созданием подвижного состава для транспортного обслуживания Олимпийских и Паралимпийских игр «Сочи-2014». Так, двухсистемный электропоезд Desiro предназначен для транспортного обеспечения Олимпийских игр 2014 года и может эксплуатироваться как на переменном, так и на постоянном токе, его вместимость составляет 915 пассажиров. Система автотормозного оборудования и тяговые характеристики обеспечивают безопасную эксплуатацию в горном режиме. Ширина межвагонного перехода позволяет беспрепятственное перемещение пассажиров на инвалидных колясках по всей длине электропоезда, которая составляет 126 м. В настоящее время совместной рабочей группой ОАО «РЖД» и Siemens ведётся работа по подготовке договора на поставку этих электропоездов."

О Бомбардье, конкурсе, который выиграло Бомбардье и соглашении, которое официально обещали подписать с Бомбардье, и даже проплатить в этом году, уже речь не идет?

А Бомбардье китайцы загрузили выше крыши, своим заказом на Zefiro, поэтому они сочли заказ РЖД малоинтересным :)))

РЖД - большой рынок сбыта, поэтому Бомбардье будет вообще бороться даже за малые заказы, а не то, что за такой выгодный кусок. Ведь это дальнейшие поставки однотивпных поздов. контракты на сервис, комплектацию и т.п.

У компании Siemens огромный опыт по захвату рынков.

Цитата (Олег Измеров)
"Тем временем идёт активная работа над созданием подвижного состава для транспортного обслуживания Олимпийских и Паралимпийских игр «Сочи-2014». Так, двухсистемный электропоезд Desiro предназначен для транспортного обеспечения Олимпийских игр 2014 года и может эксплуатироваться как на переменном, так и на постоянном токе, его вместимость составляет 915 пассажиров. Система автотормозного оборудования и тяговые характеристики обеспечивают безопасную эксплуатацию в горном режиме. Ширина межвагонного перехода позволяет беспрепятственное перемещение пассажиров на инвалидных колясках по всей длине электропоезда, которая составляет 126 м. В настоящее время совместной рабочей группой ОАО «РЖД» и Siemens ведётся работа по подготовке договора на поставку этих электропоездов."

Итак
http://w1.siemens.com/press/en/pressrelease/index.php

Trains for Olympia: Siemens receives orders worth up to 580 million euros
Erlangen, Germany, 2009-Dec-30

Siemens has received an order from Russian Railways (RZD) to supply a total of 54 regional trains for the 2014 Winter Olympic Games in Sochi. The agreement is worth up to 580 million euros. A firm order worth around 410 million euros has been placed for the first 38 Desiro type trains, which will be manufactured entirely at the Siemens plant in Krefeld, Germany. A preliminary contract has been signed for a further 16 units. These trains should then be partly built in Russia. The agreements were signed only a few days after the official start of the Velaro RUS high speed train, also built by Siemens. The train went into passenger service on the mainline between Moscow and St. Petersburg on December 17.
Construction work for Russia's Winter Olympics around Sochi on the Black Sea is well underway. Environmentally-friendly rail links are planned to carry athletes and spectators to and from the airport, the Olympia Park and the various sports venues. Siemens is supplying Desiro trains for regional services; these trains are capable of top speeds of up to 160 km/h and are expected to enter service in autumn 2013. According to Hans-Jorg Grundmann, CEO of Siemens Mobility, "Russia represents a huge growth market for rail technology. Thanks to our comprehensive portfolio for eco-friendly rail-based transportation systems, we are perfectly positioned in the fields of rolling stock and railway infrastructure and intend to remain RZD's most important foreign partner." Russia’s railway service operates more miles of track than any other country in Europe.

Кратко перевод:
Siemens получил заказ на 54 пригородных поезда Desiro на сумму 580 миллионов евро к зимним Олимпийским играм в Сочи 2014 года.

29 декабря подписан контракт РЖД с Siemens. РЖД оформила твёрдый заказ на 38 поездов стоимостью 410 миллионов евро.
Эти поезда будут произведены на заводе Siemens в г. Крефельд.
Остальные 16 поездов будут частично произведены в России (прикрутят шильдики), о чем подписан предварительный контракт. Общая сумма крнтракта на 54 поезда составляет 580 миллионов евро.

Как видно путем несложных арифметических действий, прикручивание шильдиков на МЛРЗ по стоимости не отличается от прикручивания шильдиков в Крефельде.
Смысла в такой локализации не наблюдается (причем в Крефельде шильдики, скорее всего, прикрутят ровнее).

В пресс-релизе не сказано в какой составности будут эти Дезиро, хотелось бы сравнить по стоимости Siemens и ТМХ.
Ведь Олег Измеров так обижался, что не у Демихов вагоны берут...

В вышеотквоченном посте Олега говорится о суммарной длине поезда 126 метров, что соответствует 6 вагонам.
Таким образом Siemens готов поставлять двухсистемные Desiro по 1,8 миллиона евро за вагон.

По пробегавшей здесь информации, более-менее нормально собранный и с нормальными сидушками 6-ти вагонный поезд от ДМЗ (ЭД4МКМ-Аэро), хотя и с дремучим контакторным приводом и коллекторными движками, стоит 350 миллионов рублей или 1,35 евро за 21,5-метровый вагон.

Если указанная цена 10,8 миллиона евро действительно относится к 6-ти вагнному 126-метровому поезду (напомню, асинхронному, двухсистемному, с максимальной скоростью 160 км/ч, нормально собранному, с кондиционированием салонов, пневмоподвеской, широкими герметичными межвагонными переходами, собранному в стране с одним из самых высоких в мире уровнем зарплат и.т.д.. ), то, думаю, вопрос "А почему не Демихи?" подниматься больше не будет.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.01.10 18:01 пользователем Vlad.

>то, думаю, вопрос "А почему не Демихи?" подниматься больше не будет.
... а что с ними после Олимпиады делать-то, а ? :-) а запчасти на что потом покупать? а т.н. "скоты"? :-) глупость это и очередная БЛАЖЬ с закупкой импортного ПС ! А кто-то там говорит о "финансовом кризисе" и, например, на ОЖД, заставляет работников переходить на 4-х дневку "по собственному желанию"! :-/ мЪ-да-а-а-а-а-а-а-а... Жаль Россию-матушку, что у нее вот такое "начальство", думающее о чем угодно, но не об интересах страны... :-(

Цитата (А.Р.)
... а что с ними после Олимпиады делать-то, а ?

Раздать на попугаи. В России сейчас даже близко ничего похожего нет, так что работа найдётся в изобилии.

Цитата
а запчасти на что потом покупать?

А что, ЭД4 без запчастей обходятся?

Цитата
Жаль Россию-матушку, что у нее вот такое "начальство", думающее о чем угодно, но не об интересах страны... :-(

Не всегда интересы страны совпадают с интересами отдельных криворуких раздолбайцев...

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата (А.Р.)
... а что с ними после Олимпиады делать-то, а ?

Раздать на попугаи. В России сейчас даже близко ничего похожего нет, так что работа найдётся в изобилии.

Цитата
а запчасти на что потом покупать?

А что, ЭД4 без запчастей обходятся?

Цитата
Жаль Россию-матушку, что у нее вот такое "начальство", думающее о чем угодно, но не об интересах страны... :-(

Не всегда интересы страны совпадают с интересами отдельных криворуких раздолбайцев...

... а вот интересно, Вы знакомы изнутри с деятельностью моторвагонных ТЧ России ? :-) лично я знаком, причем с НЕ ПОСЛЕДНИМ из них, а именно ТЧ10 Окт СПб.-Московское ! так вот: Сименсы не для нашего пригорода! будут раздолбаны за пару месяцев... что скотами, что т.н. "персоналом" из эксплуатации и ремонта... :-/ и какой прок нашей стране от их закупки? ну, увидят эти самые новые и современные технологии.. да, хорошо.. а далее то что ?! каково продолжение и развитие?
... ЭД "на соплях", но массово ездят.. а вот Сименсы... :-7 и бакланы тому пример- чуть снежок и "адье"... :-) а сколько это будет в итоге всё стоить? и на ум тут приходит сравнение "жигулевской классики" и иномарок... :-/ "жигуль" "в поле" починил и поехал, а вот иномарку... :-) надо жить по средствам и по уровню технологий! ну, не дано нам в пригороде, причем массовом, ныне использовать что-то подобное предлагаемому... НЕ ДАНО... и в обозримой перспективе точно сия "данность" не произойдет!!

P.s. .. вот для примера из "практики"- были в "попугаях-опарышах" ЭМ2-024 и 034 туалеты с замкнутым циклом, а сейчас "прямоточные"! :-) и ведь не от хорошей жизни :-) а Вы говорите "попугаи" :-) денег не выделяют на достойное содержание ПС и все тут! и эти Сименсы точно также без нормальной обслуги будут раздолбаны и уйдут под забор в минимальные сроки :-/



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 23:15 пользователем А.Р..

Цитата
Не всегда интересы страны совпадают с интересами отдельных криворуких раздолбайцев...

Это вы имеете ввиду наших управленцев из РЖД и правительства? Вместо того что бы развивать собственное производство оно помогает немцам? И скорее всего за огромные откаты?

00



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 23:18 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (А.Р.)
Сименсы не для нашего пригорода! будут раздолбаны за пару месяцев... что скотами, что т.н. "персоналом" из эксплуатации и ремонта...

денег не выделяют на достойное содержание ПС и все тут! и эти Сименсы точно также без нормальной обслуги будут раздолбаны и уйдут под забор в минимальные сроки :-/

Заключаем контракт с Сименсом на техобслуживание (как с бакланами) и местный криворукий персонал не подпускаем ближе 100 метров.
Есть подозрение, что (как и с началной стоимостью) это по деньгам будет сопоставимо (если и дороже то совсем ненамного) по сравнению с обслуживанием ЭД.
А может даже и дешевле -- асинхронный привод требует гораздо меньше постоянного вмешательства.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 00:01 пользователем Vlad.

Цитата (Глеб И.Васильев)
И скорее всего за огромные откаты?

Если собранный в Демихах электропоезд с коллекторным приводом стОит сопоставимо с современным, собранным в Германии сименсовским асинхронником - то кого здесь обвинять в откатах?
Вы всерьез хотите сказать, что реальная цена сименса еще меньше, а разница ушла на откаты руководству РЖД?
Ну так и отлично, и слава богу что не ТМХ -- представляете какая была тогда бы цена на ЭД???

Цитата (Антон Чиграй)
Раздать на попугаи. В России сейчас даже близко ничего похожего нет, так что работа найдётся в изобилии.

Здесь будет разумно большую часть оставить в Туапсе, целиком обслуживая местные маршруты новыми поездами (к самой технике наших раздолбаев, ес-но, не подпускаем), а всё лишнее - на попугаи, причём кавказские попугаи (Краснодар - Ростов, Краснодар - Минводы) могут быть к тому же Туапсе приписаны.

Т.е. моя основная мысль - одно депо, где работают только импортные э/п.

Цитата (А.Р.)
... а вот интересно, Вы знакомы изнутри с деятельностью моторвагонных ТЧ России ? :-) лично я знаком, причем с НЕ ПОСЛЕДНИМ из них, а именно ТЧ10 Окт СПб.-Московское ! так вот: Сименсы не для нашего пригорода! будут раздолбаны за пару месяцев... что скотами, что т.н. "персоналом" из эксплуатации и ремонта... :-/

Если так рассуждать, то технический прогресс нужно вообще отменить. И еще 100 лет выпускать клоны ЭР2.

Если существуйющие депо не в состоянии обеспечить эксплуатацию новой техники, значит нужно реформировать эту систему, а не отказываться от прогресса. Как вариант - перейти к системе обслуживания в сервисных центрах. В "развитых" странах именно переход от обслуживания "дядей Васей" к сервис-центрам стал ответом на возросшие требования к квалификации персонала, обслуживающего современную технику.

Вот вы пишете, что на ЭМ2 туалеты демодернизировали. Однако, в вагонах ПДС как-то же научились обслуживать и вакуумные? Всего 5-7 лет назад это была уникальная техника - а сегодня, по крайней мере для фирменных поездов, стало нормой жизни.

Или возьмем метро. Наверное, по своему техническому уровню "номерные" от "Русича .4" отличаются немногим меньше, чем ЭД4М от Desiro - те же АТД, кондиционеры и т.п. Однако же, Московский метрополитен как-то научился их эксплуатировать и под забором новые составы не стоят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 01:20 пользователем minerva.

0

Цитата (А.Р.)
лично я знаком, причем с НЕ ПОСЛЕДНИМ из них, а именно ТЧ10 Окт СПб.-Московское ! так вот: Сименсы не для нашего пригорода! будут раздолбаны за пару месяцев... что т.н. "персоналом" из эксплуатации и ремонта... :-/

Уже сказали. Создать сервис-центр по ремонту и обслуживанию поездов.

Цитата (А.Р.)
... что скотами...

Опять!.. Скоты - это те, выпускает убитые электрички с порванными сиденьями, дырявыми окнами и неработающими туалетами на маршрут, рассужая, что нашим пассажирам ничего другого не надо. Сказал бы похлеще, да забанят. Повторяю, в стопятьдесятседьмой раз: будет порядок в электричках, будут нормальные пассажиры, а не наоборот. Не верите, съездейте в Иркутскую область, покатайтесь там на электричках: попробуйте найти хоть одно порванное сиденье или дырявое окно. Да что говорить, я не встречал там неработающей потолочной вентиляции, про что в некоторых регионах, похоже, вообще забыли.

Цитата (А.Р.)
и на ум тут приходит сравнение "жигулевской классики" и иномарок... :-/

Хорошее сравнение. На заре появления инормарок ремонт их действительно был проблематичным и дорогим делом. Но сейчас, когда всюду открыты сервис-центры и СТО содержать иномарку обохдится дешевле, чем "жигули". Не просто так сейчас иномарки составляют 90% автомобилей.

Цитата (А.Р.)
"жигуль" "в поле" починил и поехал, а вот иномарку... :-)

Подавляющему большинству автовладельцев надо не чтобы в поле можно было починить, а чтобы в поле не ломалась. Поэтому "жигули" сейчас почти никото не покупает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 07:55 пользователем krechet.

Цитата (krechet)
Уже сказали. Создать сервис-центр по ремонту и обслуживанию поездов.

... сколько это будет стоить в совокупности и кто туда пойдет работать?!

Цитата (krechet)
Опять!.. Скоты - это те, выпускает убитые электрички с порванными сиденьями, дырявыми окнами и неработающими туалетами на маршрут, рассужая, что нашим пассажирам ничего другого не надо. Сказал бы похлеще, да забанят. Повторяю, в стопятьдесятседьмой раз: будет порядок в электричках, будут нормальные пассажиры, а не наоборот. Не верите, съездейте в Иркутскую область, покатайтесь там на электричках: попробуйте найти хоть одно порванное сиденье или дырявое окно. Да что говорить, я не встречал там неработающей потолочной вентиляции, про что в некоторых регионах, похоже, вообще забыли.

... не сравнивайте какую-то Иркутскую область со "штучными" объемами движения и мегаполисы типа Питера и Москвы, где объемы движения ( пока!) не сопоставимы с ней! Я могу привести пример и Карелии... но для Питера и Москвы это непоказательно!

Цитата (krechet)
Хорошее сравнение. На заре появления инормарок ремонт их действительно был проблематичным и дорогим делом. Но сейчас, когда всюду открыты сервис-центры и СТО содержать иномарку обохдится дешевле, чем "жигули". Не просто так сейчас иномарки составляют 90% автомобилей.

.. да, конечно, 90% :-) и насчет дешевле- ЕРУНДА! и открыты всюду ?! Вы, я так понимаю, москвич ? :-) съедите например в Новгородскую, на северо-восток Ленинградской, Псковскую... и я посмотрю, чего Вы там будете делать со своей иномаркой! :-) Москва- это еще не вся Россия... :-/

Цитата (krechet)
Подавляющему большинству автовладельцев надо не чтобы в поле можно было починить, а чтобы в поле не ломалась. Поэтому "жигули" сейчас почти никото не покупает.

... не судите с позиции москвича- Москва- еще не вся Россия!

P.s. ... еще раз повторяюсь- хоть АПСТЕНКУ разбейтесь, Сименсы это дорогая игрушка и для России непригодная.. по крайней мере, на нынешнем витке цивилизации... я ныне весьма знаком с "моторвагонной кухней" на примере Питера и сужу с позиции реалиста! :-/ Добиться закупки оконных блоков то на замену вместо выломанных вандалами и то проблема, чуть ли не уровня "Новобасманной" или обеспечить ремонт вместительной ЭД вместо ремонта убогого торжка- устанешь доказывать разумность... а вы тут талдычите про Сименсы и "сервис-центры"... :-/ В Иркутской области с мизерными объемами движения они может быть и подойдут, но для организации массовых перевозок ОДНОЗНАЧНО нет! Я вообще не понимаю, зачем нужен прогресс, если он в итоге стоит и обходится дороже менее "прогрессивного".. :-/ Для самолюбования и повышения самооценки, что таки можем на "забугорной технике" ездить ? :-/



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 10:19 пользователем А.Р..

Цитата (А.Р.)

Цитата (krechet)
Уже сказали. Создать сервис-центр по ремонту и обслуживанию поездов.

... сколько это будет стоить в совокупности и кто туда пойдет работать?!

Не удивлюсь, что в итоге (если не считать начальные вложения) обойдётся дешевле, чем нынешние депо с их абы-каким ремонтом и воровством. А за нормальную зарплату хороших рабочих найти/обучить можно, даже в провинции.

Цитата (А.Р.)
... не сравнивайте какую-то Иркутскую область со "штучными" объемами движения и мегаполисы типа Питера и Москвы, где объемы движения ( пока!) не сопоставимы с ней!

В Иркутской области объёмы не "штучные" с Москвой и Питером, конечно, несопостовимы, но десятка под три пар только на Иркутском узле будет (и это при двух направлениях). То есть, для такой численности населения объёмы движения более, чем приличные. То есть составов ежедневно задействовать приходится много, маршруты длинные (есть от Черемхово до Слюдянки-1), оборачиваемость высокая. В чём разница с Москвой? А уж народ какой там живёт, у... Один Ангарск чего стоит...
Да хотя чего я про Иркутск. Московское метро в пример: объёмы движения несравнимы с пригородным мосузлом, грязновато там, конечно, но поезда в нормальном техническом состоянии, ездят асинхронные "Русичи", следов вандализма я не видел, зайцев тоже по моим наблюдениям порядка 1%.

Цитата (А.Р.)
... Я могу привести пример и Карелии... но для Питера и Москвы это непоказательно!

Ну я ж не Абакан привожу с его 3 парами ежедневно :)))

Цитата (А.Р.)

Цитата (krechet)
Хорошее сравнение. На заре появления инормарок ремонт их действительно был проблематичным и дорогим делом. Но сейчас, когда всюду открыты сервис-центры и СТО содержать иномарку обохдится дешевле, чем "жигули". Не просто так сейчас иномарки составляют 90% автомобилей.

.. да, конечно, 90% :-) и насчет дешевле- ЕРУНДА! и открыты всюду ?! Вы, я так понимаю, москвич ? :-) съедите например в Новгородскую, на северо-восток Ленинградской, Псковскую... и я посмотрю, чего Вы там будете делать со своей иномаркой! :-) .

Мимо, я не москвич, живу от столицы РФ в 3336 километрах, а уж в какой глуши я побывал (и на севере, и на Алтае). В городах от 100 тыс, где я был инормарки однозначно в лидерах, может 90% я и загнул, но 75 - 80% точно. В деревнях в основном тоже большинство иномарок, хотя процент старых жигулей и волг довольно большой. В очень глухих местах, где асфальта нет совсем, преобладают наши "уазики" и "Нивы", потому что там действительно наиболее важно в поле починиться.

Цитата (А.Р.)
P.s. ... еще раз повторяюсь- хоть АПСТЕНКУ разбейтесь, Сименсы это дорогая игрушка...
...Я вообще не понимаю, зачем нужен прогресс, если он в итоге стоит и обходится дороже менее "прогрессивного".. :-/

Да я с этим не спорю. Просто в сравнении с МКМ-Аэро стоит он не так уж и дорого и по эффективности явно выигрывает. Всё равно очевидно, что гостей на олимпиаду никто в ЭД4М или ЭТ2М возить не будет.

Вообще, всё идёт к тому, что скоро РЖД пригород окончательно кинет. И всё равно придётся создавать независимые от РЖД пригородные компании, с собственными депо и ПС. А в нормальной компании, где будут считать деньги на текущие расходы и где будут заинтересованы в притоке пассажиров, не исключено, что закажут ПС и заграницей, или совместную разработку.

Цитата (А.Р.)
я ныне весьма знаком с "моторвагонной кухней" на примере Питера и сужу с позиции реалиста! :-/ Добиться закупки оконных блоков то на замену вместо выломанных вандалами и то проблема, чуть ли не уровня "Новобасманной"

Вот раз сложившаяся система такова, что моторвагонное депо не может купить даже стекла (при том что в целом денег в РЖД более чем немало), то это значит что нынешнюю систему нужно ломать и ломать без жалости.
Если тому же Сименсу деньги за ремонт и техобслуживание будут перечисляться по контракту и заранее, то все что останется - это требовать выполнение контрактных обязательств. Тоже не всегда просто, особенно с нашим подходом "и так сойдет", но по-крайней мере пока есть шанс проблему не "запустить".
Существующую же систему реформировать во что-то приличное скорее всего уже невозможно, там слишком все одно за одно цепляется.

Цитата (krechet)
И всё равно придётся создавать независимые от РЖД пригородные компании, с собственными депо и ПС. А в нормальной компании, где будут считать деньги на текущие расходы и где будут заинтересованы в притоке пассажиров, не исключено, что закажут ПС и заграницей, или совместную разработку.

... все это, увы, а может и не увы, но фантазии ... :-/ региональным властям пригородные ж/д перевозки нафиг не нужны! они отдадут все на откуп "бобикам", которые ни дотаций, ни чего другого не просят... и уж тем более, Сименсы им точно не пригодятся... это все огромные капиталовложения без реальных перспектив какой-либо окупаемости даже в в необозримой перспективе....
.. ну, в Иркутской области обсуждаемые "паровозы" может быть и пригодятся исходя из объемов движения и пасс. потоков... только вот есть одно "но"- НЯЗ, по ТЗ Сименсу установлена "рабочая температура" для них до -25оС... :-) так что, ни Питеру, ни Москве такое "чудо" полюбасу не грозит.. :-) и тем более Иркутску... :-)

P.s. ... ну, если хочется помечтать о Сименсах в пригороде- можно и помечтать.. :-) только это, повторюсь в 100-й раз, только мечты, не имеющие ничего общего с реальностью... !

Цитата (Varanas)
Если тому же Сименсу деньги за ремонт и техобслуживание будут перечисляться по контракту и заранее, то все что останется - это требовать выполнение контрактных обязательств. Тоже не всегда просто, особенно с нашим подходом "и так сойдет", но по-крайней мере пока есть шанс проблему не "запустить"

... немцы не такие дураки и просто так платить по рекламациям не станут :-/ я тут слышал, как "Якунин" ( ну, есстественно, не лично он...) предъявлял претензии по баклану в связи с известным 37минутным косяком из-за снегапо прибытию в Питер... и он был послан немцами, которые сослались на пункт контракта, где оговорено, что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом! уверен, что с пригородом и 54 составами такие "вещи" примут гипертрофированные размеры и в итоге составы будут уезжены и раздолбаны в лучших российских традициях в минимальное время... тот, кто знаком с системой РЖД изнутри, думаю, со мной согласится... :-/

Цитата (А.Р.)

Цитата (krechet)
И всё равно придётся создавать независимые от РЖД пригородные компании, с собственными депо и ПС. А в нормальной компании, где будут считать деньги на текущие расходы и где будут заинтересованы в притоке пассажиров, не исключено, что закажут ПС и заграницей, или совместную разработку.

... все это, увы, а может и не увы, но фантазии ... :-/ региональным властям пригородные ж/д перевозки нафиг не нужны! они отдадут все на откуп "бобикам", которые ни дотаций, ни чего другого не просят...

В Абакане и Карелии такое, разумеется, пойдёт (точнее уже почти прошло), но ни в Москве, ни в Питере, ни в Новосибирске, ни даже в Иркутске "бобики" просто не справятся. Точнее, их потребуется столько, что все дороги встанут в долгих и безнадёжных пробках, тем более многие пересядут в личные автомобили (типа всё равно в пробке стоять, так лучше в своей машине). Можно, конечно, на всё это забить и окончательно свалиться в средневековье...

0

Цитата (А.Р.)
... сколько это будет стоить в совокупности и кто туда пойдет работать?!

Стоимость обслуживания в течении жизненного цикла обычно сопоставима со стоимостью покупки.
Судя по разнице в начальной стоимости, обслуживание Сименсом будет так же елси и дороже, то совсем не на много, чем сейчас обслуживаются ЭД таджиками в ТЧ

Цитата
... не сравнивайте какую-то Иркутскую область со "штучными" объемами движения и мегаполисы типа Питера и Москвы, где объемы движения ( пока!) не сопоставимы с ней! Я могу привести пример и Карелии... но для Питера и Москвы это непоказательно!

Тут не понял.
Каким образом объемы движения влияют на ПРИВЕДЕННУЮ стоимость и качество обслуживания ПС?
Хотя влияют, но наоборот, так как экономическая эффективность использования МВПС в напряженных узлах выше за счет бОльшей средней наполняемости и как следствие бОльшего сбора выручки.

Цитата
.. да, конечно, 90% :-) и насчет дешевле- ЕРУНДА! и открыты всюду ?!

Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

Цитата
Вы, я так понимаю, москвич ? :-) съедите например в Новгородскую, на северо-восток Ленинградской, Псковскую... и я посмотрю, чего Вы там будете делать со своей иномаркой! :-) Москва- это еще не вся Россия... :-/

Сами себе противоречите.
то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

Цитата
... не судите с позиции москвича- Москва- еще не вся Россия!

Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

Цитата
P.s. ... еще раз повторяюсь- хоть АПСТЕНКУ разбейтесь, Сименсы это дорогая игрушка и для России непригодная..

Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств.
И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

Цитата
...я ныне весьма знаком с "моторвагонной кухней" на примере Питера и сужу с позиции реалиста! :-/

Да хоть с кулинарным техникумом.
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

Цитата
Добиться закупки оконных блоков то на замену вместо выломанных вандалами и то проблема

Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :)
Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

Цитата
... а вы тут талдычите про Сименсы и "сервис-центры"... :-/ В Иркутской области с мизерными объемами движения они может быть и подойдут, но для организации массовых перевозок ОДНОЗНАЧНО нет!

Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

Цитата
Я вообще не понимаю, зачем нужен прогресс, если он в итоге стоит и обходится дороже менее "прогрессивного".. :-/

Дык где-ж дороже-то?

И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Цитата (Vlad)
Стоимость обслуживания в течении жизненного цикла обычно сопоставима со стоимостью покупки. Судя по разнице в начальной стоимости, обслуживание Сименсом будет так же если и дороже, то совсем не на много, чем сейчас обслуживаются ЭД таджиками в ТЧ

... знаете, я реальными цифрами не обладаю и исхожу из своих "ощущений"... вопрос в том, как обслуживать :-/ наверное, можно на линию выпустить состав и с треснутыми и/или расцарапанными стеклами, не всеми работающими кондишенами и закрытыми туалетами.. поедет же ? :-) а нынешний ПС именно так и выдается на линию! тут следует установить критерии этого обслуживания :-)

Цитата
Тут не понял. Каким образом объемы движения влияют на ПРИВЕДЕННУЮ стоимость и качество обслуживания ПС? Хотя влияют, но наоборот, так как экономическая эффективность использования МВПС в напряженных узлах выше за счет бОльшей средней наполняемости и как следствие бОльшего сбора выручки.

.. насчет большего сбора выручки... :-7 тут, ИМХО, вопрос.. и еще какой! если днем в рабочие часы пик 12тивагонки едут "под завязку", то в остальное время- везут воздух, даже на Ярославке... так что тут не все так просто насчет "сбора выручки" :-/

Цитата
Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

... да, отличная машина для моей необходимости что-то привезти на дачу из стройматериалов и что-то увезти, например, урожай... и несколько лет уже ничего не ломалось! весьма неприхотливое "создание", которому уже аж 22 года... :-)

Цитата
Сами себе противоречите, то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

... давайте не будем путать "божий дар с яичницей"! Сервис -центр по обслуживанию ж/д ПС это несопоставимая вещь с обустройством на голом месте автосервисного центра- ни по инвестициям, ни по масштабам! :-/ а тем более, он еще и сидит на вмененке :-)

Цитата
Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

... да? :-) Попросите Якунина таки закупить для МСК и через месяцок-другой после выполнения просьбы увидите, что Вам подадут под посадку из какой-нить Лобни или Ильича :-))))))))

Цитата
Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

... а это как посмотреть, если учитывать налоги и занятость российского населения в производстве... :-/

Цитата
А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств. И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

... не сравнивайте дороги в Москве и в провинции, что суть есть определяющий эксплуатационный фактор ! :-/

Цитата
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.

... да, конечно :-) что Вы называете "ЖД-бизнесом" ? :-) когда стеклопакет на замену разгерметизированного закупают за 4 тыс. руб. вместо реальной его стоимости в 1 тысячу ? :-)

Цитата
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

... а если Сименс еще откат кому-надо в ОАО Р/D зашлет- то будет очевиден вдвойне :-)

Цитата
Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :) Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

... не уменьшатся! там дело не в ударопрочности- они бракованные изначально и по нормативу (ТУ) подлежат замене через 2 или 3 года :-/ подробностей не помню, но что-то такое- точно срок их службы сильно далек от срока службы самого ПС в 28 лет...

Цитата
Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

.. потому, что фольксваген в Москве при возникшей неисправности много кто может починить ( ибо машин таких много и предложение по ремонту обширно), а Сименс даже при еколичестве в 54 ед. из Иркутска надо гнать в специализированный центр в Европейской части России, где худо-бедно начинают работать хотя бы с бакланами и что-то нарабатывают на туманную перспективу, и где работают люди с ноутами, в "белых рубашках", в чистых и светлых цехах, а не в замасленной робе, с перегаром и недельной щетиной, слышавших о компьютере и Интернете в лучшем случае по телевизору! :-)

Цитата
Дык где-ж дороже-то?

... в нынешней системе РЖД- дороже по определению! жизненные реалии- ЭД после обслуживания "васей пупкиным" с 3 классами образования поедет на линию и худо-бедно отъездит цикл, а вот Сименс "взбрыкнет", ибо "автоматизирован" и человечесий фактор в диагностике сводится к минимуму... Известный косяк с бакланом именно это на ГХ и показал, когда комп. система диагностики не позволяла разгонять состав до графиковых скоростей, вырубая, кажется, преобразователи или что-то такое, когда ей что-то в них "не понравилось"... тут я в точности поведать не могу- ибо устройством бакланов не владею и не интересуюсь...

Цитата (А.Р.)
... знаете, я реальными цифрами не обладаю и исхожу из своих "ощущений"... вопрос в том, как обслуживать :-/ наверное, можно на линию выпустить состав и с треснутыми и/или расцарапанными стеклами, не всеми работающими кондишенами и закрытыми туалетами.. поедет же ? :-) а нынешний ПС именно так и выдается на линию! тут следует установить критерии этого обслуживания :-)

Обслуживание в течении жизненного цикла по стоимости примерно сответствующее начальнйо цене соответствует качественному обслуживанию.
При которм критерии и нормативы задаются производителем (см теже самые оконные блоки:)

Цитата
.. насчет большего сбора выручки... :-7 тут, ИМХО, вопрос.. и еще какой! если днем в рабочие часы пик 12тивагонки едут "под завязку", то в остальное время- везут воздух, даже на Ярославке...

А в провинции по вашему мнению "под завязку" круглосуточно?

Цитата
так что тут не все так просто насчет "сбора выручки" :-/

Математика -- она от региона не зависит :)

Цитата

Цитата
Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

... да, отличная машина для моей необходимости что-то привезти на дачу из стройматериалов и что-то увезти, например, урожай... и несколько лет уже ничего не ломалось! весьма неприхотливое "создание", которому уже аж 22 года... :-)

Спасибо, больше вопросов не имею.
Спорить тут действительно уже не о чем.
Если вы считаете нормальным автомобилем 22-х летний жигуль... Скажите, жизнь свою и своих родных вы при этом как оцениваете?

Цитата

Цитата
Сами себе противоречите, то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

... давайте не будем путать "божий дар с яичницей"! Сервис -центр по обслуживанию ж/д ПС это несопоставимая вещь с обустройством на голом месте автосервисного центра- ни по инвестициям, ни по масштабам! :-/ а тем более, он еще и сидит на вмененке :-)

Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции????
Логика опять хромает.

Цитата

Цитата
Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

... да? :-) Попросите Якунина таки закупить для МСК и через месяцок-другой после выполнения просьбы увидите, что Вам подадут под посадку из какой-нить Лобни или Ильича :-))))))))

Это тут к чему?
Я вам указываю в дыры в аргументации, а вы тут болтологию разводите.

Цитата

Цитата
Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

... а это как посмотреть, если учитывать налоги и занятость российского населения в производстве... :-/

Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"
Да и вам так же (и не пытайтесь доказывать с пеной у рта обратное), ибо сидите вы сейчас за компом, собранном в китайском корпусе из китайских (правда вероятно частично разработанных в США или японии) комплекетующих, с китайским монитором, в кармане у вас отнюдь не российский мобильник, белье стираете не на "вятке" и по вечерам включаете не "рубин" и.т.д...

Цитата

Цитата
А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств. И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

... не сравнивайте дороги в Москве и в провинции, что суть есть определяющий эксплуатационный фактор ! :-/

Ха.. т.е по-вашему жигуль со своим задним приводом, 13-дюймовыми колесами и хилой подвеской (я уж молчу про кривейшую развесовку) лучше подходят к убитым дорогам, чем тот же Гольф????

Цитата

Цитата
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.

... да, конечно :-) что Вы называете "ЖД-бизнесом" ? :-) когда стеклопакет на замену разгерметизированного закупают за 4 тыс. руб. вместо реальной его стоимости в 1 тысячу ? :-)

Выше вам говорилось, что номальное фирменное обслуживание сименсов скорее всего будет дешевле в том числе и по этой самой причине.

Цитата

Цитата
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

... а если Сименс еще откат кому-надо в ОАО Р/D зашлет- то будет очевиден вдвойне :-)

Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

Цитата

Цитата
Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :) Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

... не уменьшатся! там дело не в ударопрочности- они бракованные изначально и по нормативу (ТУ) подлежат замене через 2 или 3 года :-/ подробностей не помню, но что-то такое- точно срок их службы сильно далек от срока службы самого ПС в 28 лет...

Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать...
Воистину "умом Россию не понять" :)))

Цитата

Цитата
Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

.. потому, что фольксваген в Москве при возникшей неисправности много кто может починить ( ибо машин таких много и предложение по ремонту обширно), а Сименс даже при еколичестве в 54 ед. из Иркутска надо гнать в специализированный центр в Европейской части России, где худо-бедно начинают работать хотя бы с бакланами и что-то нарабатывают на туманную перспективу, и где работают люди с ноутами, в "белых рубашках", в чистых и светлых цехах, а не в замасленной робе, с перегаром и недельной щетиной, слышавших о компьютере и Интернете в лучшем случае по телевизору! :-)

Это все определяется в контракте. Можно забабахать и сервис-центр на СКЖД.
А даже если изредка и гонять в Металлострой, то все равно запросто может оказаться выгоднее, чем постоянно ломом, кувалдой и матерью чинить ЭД "под боком"

Цитата

Цитата
Дык где-ж дороже-то?

... в нынешней системе РЖД- дороже по определению!

Ценник на поставку был выше.
Общая стоимость нормального обслуживания в течении жизненного цикла в явном виде указана не была, но повторюсь, в подавляющем большинстве случаев, совпадает или очень близка к ценнику на поставку. Что для ЭД, что для Сименсов, что для Торжка, Бомбардье или Альстома.

Цитата
жизненные реалии- ЭД после обслуживания "васей пупкиным" с 3 классами образования поедет на линию и худо-бедно отъездит цикл,

За какие деньги?
С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

Цитата (ЖСпб)
И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Не менее половины этих составов там - на Чёрном море - и останутся. Не менее половины, а скорее даже 2/3. По той банальной причине что к концу 2013 г. все перевозки от Краснодара и Белореченской и до Адлера с Красной Поляной будут именно на этих поездах, а интенсивность движения заметно вырастет.

Vlad:
Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"




Мы ведь не просто "потребители услуг и товаров", мы ведь ещё и граждане России. Мне, например, не безразлична "занятость российского населения в производстве". Я знаю, что значит быть безработным и никому этого не желаю.

Теперь от лирики к делу. Мое знакомство с предприятиями российского машиностроения привело к печальному выводу: часто они не виноваты в том, в чем их обвиняют. Высокие цены? Да, высокие. А почему? Высокая себестоимость. А высокая себестоимость вызвана почти всегда тем, что эти несчастные заводы беспощадно доятся холдингами, в которые они входят. Самая примитивная схемка: берется кредит под разработку некоего изделия. Половина кредита расплывается по холдингу и уходит черт знает куда. Может быть половика достанется заводу. А проценты завод будет гасить сполна, со всей суммы! И это только одна лазейка, а сколько есть ещё!
Думаю, работай Сименс в таких условиях, у него бы каждый вагон стоил 10 миллионов евро.
Вы, г-н Vlad, рассуждаете в общем правильно. Но есть нюансы, которые вы в расчет не принимаете. Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.01.10 15:30 пользователем Реутовец.

Цитата (ЖСпб)
И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Если ПИД что- нибудь не выкинет, то никуда не денутся, останутся работать на адлеровском и Краснодарском узлах и перевозить пассажиров. То есть приносить реальную пользу, в отличие от прочих олимпийских объектов, на которых освоят на порядки бОльшие суммы, и которым сложно будет найти применение, ибо снег в Красной поляне всего два месяца и даже не каждый год бывает. Ладно, к олимпиаде разово его завезут, а потом...:(

Цитата (Vlad)
Обслуживание в течении жизненного цикла по стоимости примерно сответствующее начальнйо цене соответствует качественному обслуживанию.При которм критерии и нормативы задаются производителем (см теже самые оконные блоки:)

... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", вспомнить того же Липпа и его "информацию" Путину о проводимых доработках бакланов в связи с русской зимой... :-/

Цитата
А в провинции по вашему мнению "под завязку" круглосуточно?

... ну, при тех объемах движения и скажем, московских - в абсолютных цифрах величины убытков несопоставимые !

Цитата
Математика -- она от региона не зависит :)

.. "математика по российски"- очень даже от региона зависит, взять к примеру тарифы на пригородные перевозки... :-/

Цитата
Спасибо, больше вопросов не имею.
Если вы считаете нормальным автомобилем 22-х летний жигуль... Скажите, жизнь свою и своих родных вы при этом как оцениваете?

... для тех целей, с которыми он используется- и спрашивать даже не о чем.. :-) лобовое столкновение с фурой, что иномарке, что жигулю- абсолютно идентично по результатам- масса трупов.. Практика трассы СПб.-Москва в моей деревне, где расположена дача, уже многолетнее тому подтверждение! а на работу я и мои родичи ездят с дачи только на электропоездах и далее наземным транспортом! насчет нормальности и/или ненормальности тут следует исходить из тех задач, которые поставлены при использовании автотранспортного средства... я хоть сейчас могу купить среднего класса иномарку в пределах 700-800 тыс. руб., но она мне просто НЕ НУЖНА! и я с трудом себе представляю, как я буду на ней возить стройматериалы для дачи :-))))))

Цитата
Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции???? Логика опять хромает.

... никакой хромоты! логика тут простая- "божий дар" должен работать и возить пассажиров, а не стоять под забором! а вот насчет требований к качеству перевозки- тут вопрос дискуссионный и многогранный, ибо всем не угодишь по определению!

Цитата
Это тут к чему? Я вам указываю в дыры в аргументации, а вы тут болтологию разводите.

... да к тому, что не надо витать в облаках! нельзя перепрыгнуть "из феодализма в коммунизм", как бы вам этого и не хотелось! надеюсь тут Вы меня поняли?

Цитата
Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"
Да и вам так же (и не пытайтесь доказывать с пеной у рта обратное), ибо сидите вы сейчас за компом, собранном в китайском корпусе из китайских (правда вероятно частично разработанных в США или японии) комплекетующих, с китайским монитором, в кармане у вас отнюдь не российский мобильник, белье стираете не на "вятке" и по вечерам включаете не "рубин" и.т.д...

... и что? :-/ допустим, фиолетова... только мне нужно на работу гарантированно добраться во вполне устраивающих меня условиях ЭД, нежели чем, опаздывать туда, нарываясь на "косяки" с гипотетическими "Сименсами", вызванными объективно реалиями нашей российской жизни! еще раз напомню "про халву"- не могут наши обслуживать технологичную западную технику дешево, качественно и ответственно! НЕ МОГУТ...

Цитата
Ха.. т.е по-вашему жигуль со своим задним приводом, 13-дюймовыми колесами и хилой подвеской (я уж молчу про кривейшую развесовку) лучше подходят к убитым дорогам, чем тот же Гольф????

... ну, по грунтовкам Лен. области- жигуль вполне подходит... а вот насчет гольфа- не гольфа, но, по-моему, тоже не плохой машинки, Ниссан Алмера- не подходила :-)

Цитата
Выше вам говорилось, что номальное фирменное обслуживание сименсов скорее всего будет дешевле в том числе и по этой самой причине.

... в который раз обращаюсь- в теории ДА, а вот на практике.... :-/

Цитата
Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

... да и нужно ли это самое качество при массовых перевозках нашего населения ? у нашего населения на первом месте стоит вопрос минимальной стоимости (читай, себестоимости) поездки.. и Вы меня никогда не убедите, что реальная ( а не установленная ФСТ!) себестоимость 1 вагоно/км ( за что и платит перевозчик в лице, например, СЗ ППК предоставителю инфраструктуры ОАО РЖД в лице филиала ОЖД) у ЭД равна или самую малость ниже, чем у Сименса! не убедите и все тут! :-/

Цитата
Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать... Воистину "умом Россию не понять" :)))

... ну, тут к слову, это разговор про торжки.. :-) ну, это так- необходимое уточнение :-) насчет качества- каждый понимает его по-своему! лично меня демихи ОЧЕНЬ устраивают... в Сименсах не катался... но, дмуаю, исходя из российских реалий, Сименс будет превращен в хлев в минимальные сроки и в итоге будет выглядеть и обеспечивать условия проезда на порядок хуже Демиха! :-/

Цитата
Это все определяется в контракте. Можно забабахать и сервис-центр на СКЖД. А даже если изредка и гонять в Металлострой, то все равно запросто может оказаться выгоднее, чем постоянно ломом, кувалдой и матерью чинить ЭД "под боком"

... вопрос дискуссионный... :-/ казнить нельзя помиловать...

Цитата
Ценник на поставку был выше.
Общая стоимость нормального обслуживания в течении жизненного цикла в явном виде указана не была, но повторюсь, в подавляющем большинстве случаев, совпадает или очень близка к ценнику на поставку. Что для ЭД, что для Сименсов, что для Торжка, Бомбардье или Альстома.

... ну, без реальных цифр тут обсуждать нечего :-/

Цитата
За какие деньги? С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

... да только лишь исходя из того, сколько платят "васе пупкину" из ТЧ10 СПб.-Московское и сколько платят бывшему "васе пупкину", перешедшему буквально за стенку в новый цех по обслуге бакланов! разница в разы! при отсутствии/нехватке запчастей- хотите Вы того или не хотите- ремонт по определению будет некачественным! это реалии нашей жизни и (УВЕРЕН) поставки Сименсов под пригород ничего в этом "раскладе" не изменят... "разруха не в клозетах, а в головах..." (с) М.А. Булгаков



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 16:15 пользователем А.Р..

Цитата (А.Р.)

Цитата (Varanas)
Если тому же Сименсу деньги за ремонт и техобслуживание будут перечисляться по контракту и заранее, то все что останется - это требовать выполнение контрактных обязательств. Тоже не всегда просто, особенно с нашим подходом "и так сойдет", но по-крайней мере пока есть шанс проблему не "запустить"

... немцы не такие дураки и просто так платить по рекламациям не станут :-/ я тут слышал, как "Якунин" ( ну, есстественно, не лично он...) предъявлял претензии по баклану в связи с известным 37минутным косяком из-за снегапо прибытию в Питер... и он был послан немцами, которые сослались на пункт контракта, где оговорено, что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом! уверен, что с пригородом и 54 составами такие "вещи" примут гипертрофированные размеры и в итоге составы будут уезжены и раздолбаны в лучших российских традициях в минимальное время... тот, кто знаком с системой РЖД изнутри, думаю, со мной согласится... :-/

Ну, так если такой пункт действительно есть, то немцы совершенно правы.
Но косяки-то такие будут и впредь.
Сейчас смотря что победит - лень или жадность. Ремонтировать-то иначе все за свои придется. А так, глядишь, и быстровозводимый ангар построят - штука-то несложная.
Но шанс изменить подход - пока есть.

Цитата (А.Р.)
... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", вспомнить того же Липпа и его "информацию" Путину о проводимых доработках бакланов в связи с русской зимой... :-/

На сколько я понимаю, среднее время работы на отказ у бакланов выше, чем у ЭР-200 (а сравнивать больше все равно не с чем).
Так что тут вы опять "пальцем в небо".
Может и есть у сименса косяки (у кого-ж без них), во только у доморощенных, изначально заточенных под наши условия, косяков гораздо больше.
Причем сие эмпирическое правило проявляется во всем от автомобилей и стиральных машин до самолетов.

Цитата
... для тех целей, с которыми он используется- и спрашивать даже не о чем.. :-)
лобовое столкновение с фурой, что иномарке, что жигулю- абсолютно идентично по результатам- масса трупов..

Про всевозможные тесты типа EuroNcap вы всерьез ничего не слышали?
Вероятность остаться в живых в консервной банке из Тольятти в разы меньше.

Цитата
насчет нормальности и/или ненормальности тут следует исходить из тех задач, которые поставлены при использовании автотранспортного средства...

Ну если задача "полтора часа позора и вы на даче (правда к созидательной деятельности в этот день уже не пригодны), если не стали трупом", тогда да :)))

Цитата
я хоть сейчас могу купить среднего класса иномарку в пределах 700-800 тыс. руб., но она мне просто НЕ НУЖНА! и я с трудом себе представляю, как я буду на ней возить стройматериалы для дачи :-))))))

А воспользоваться услугами служб доставки (по Мос области, например, доставка дачного домика целиком стоит от 1 до 5 тыс руб в зависимости от расстояния) а сэкономленное время и силы потратить на что-то более полезное, чем работа водителем "превращенного в грузовик старого корыта" не пробовали?
Неужели ваше свободное время в выходные дни стоит так дешево?

Цитата

Цитата
Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции???? Логика опять хромает.

... никакой хромоты! логика тут простая- "божий дар" должен работать и возить пассажиров, а не стоять под забором! а вот насчет требований к качеству перевозки- тут вопрос дискуссионный и многогранный, ибо всем не угодишь по определению!

Из вашего поста следовало, что божий дар -- это фирменный сервисный центр укомплектованный необходимым оборудованием и персоналом.

Цитата
... да к тому, что не надо витать в облаках! нельзя перепрыгнуть "из феодализма в коммунизм", как бы вам этого и не хотелось! надеюсь тут Вы меня поняли?

В облаках витаете вы, продолжая всерьез считать, что "луше дорго и плохо, чем дешево и хорошо", что с жигулями, что с дезирами :)

Цитата
... и что? :-/ допустим, фиолетова... только мне нужно на работу гарантированно добраться во вполне устраивающих меня условиях ЭД,

Вы просто не видели нормального пригордного МВПС.
Как увидите, так сразу устраивать перестанет :)
Тем более при той стоимости билета, которую хочет СЗПК

Цитата
нежели чем, опаздывать туда, нарываясь на "косяки" с гипотетическими "Сименсами", вызванными объективно реалиями нашей российской жизни!

С чего вы взяли что Дезиры мене надежны чем ЭД?

Цитата
еще раз напомню "про халву"- не могут наши обслуживать технологичную западную технику дешево, качественно и ответственно! НЕ МОГУТ...

Ага, то же самое говорилось про авто-иномарки лет 20 назад.
Причем "дешево" понятие относительное.
Важно сколько "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" с учетом количества необходимого резерва и внеплановых простоев.
Повторюсь, есть большое подозрение, что кол-во "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" для Дезиро будет если не меньше, то сопоставимо с ЭД.

Цитата
... ну, по грунтовкам Лен. области- жигуль вполне подходит... а вот насчет гольфа- не гольфа, но, по-моему, тоже не плохой машинки, Ниссан Алмера- не подходила :-)

Для грунтовок одинаково не подходят и та и другая -- читайте мануал "автомобиль предназначен для...".
А использовать технологическое устройтство в условиях для которых оно не предназначено -- это нарушать требования производителя.
Вы бы еще холодильник в розетку на 380 вольт воткнули, а потом удивлялись что он сгорел :)

Цитата
Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

... да и нужно ли это самое качество при массовых перевозках нашего населения ?
[/quote]

Вам не нужно, нам нужно :)

Цитата
у нашего населения на первом месте стоит вопрос минимальной стоимости (читай, себестоимости) поездки.. и Вы меня никогда не убедите, что реальная ( а не установленная ФСТ!) себестоимость 1 вагоно/км ( за что и платит перевозчик в лице, например, СЗ ППК предоставителю инфраструктуры ОАО РЖД в лице филиала ОЖД) у ЭД равна или самую малость ниже, чем у Сименса! не убедите и все тут! :-/

Инересно, почему же по-вашему при стоимости жизненного цикла у ЭД меньше, чем у Дезиро (Спасиума, Корадии, Талента и.т.д...), операторы с реальными деньгами в очереди стоят именно за Дезирами (Спасиумами, Корадиями, Талентами и.т.д...), а вовсе не за ЭД??

Причем не только европейцы (этим качество подавай), а китайцы, тайцы, малайцы, турки?
Не задумывались?

Цитата

Цитата
Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать... Воистину "умом Россию не понять" :)))

... ну, тут к слову, это разговор про торжки.. :-)

Разница, безусловно очень принципиальная :))))

Цитата
насчет качества- каждый понимает его по-своему! лично меня демихи ОЧЕНЬ устраивают...

Вываливающиеся оконные блоки устраивают?

Цитата
в Сименсах не катался... но, дмуаю, исходя из российских реалий, Сименс будет превращен в хлев в минимальные сроки и в итоге будет выглядеть и обеспечивать условия проезда на порядок хуже Демиха! :-/

Мне вот даже интересно стало, что нужно сделать с Демихами чтобы получить "качество в 10 раз хуже" (напомню, "на порядок" означает "в 10 раз").
Ну старые ЭР-ки с "сафоовскими" лавками я видел. Ну это максимум "в 2 раза". но никак не в 10.

А вот в старых убитых 30-летних Альстомах катался в Турции.
По субъективной оценке примерно соответствует старой ЭР-ке, но не с "сафоовскими" лавками, а с нормальными сидениями.
И двери почему-то нормально там закрывались, в отличие от.
Так что миф про "лучшую сопротивляемость превращению в хлев" нашего ПС по сравнению с буржуйским я бы не распространял.

Цитата
За какие деньги? С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

... да только лишь исходя из того, сколько платят "васе пупкину" из ТЧ10 СПб.-Московское и сколько платят бывшему "васе пупкину", перешедшему буквально за стенку в новый цех по обслуге бакланов! разница в разы!
[/quote]

Вот о том и речь!
Гораздо эффективнее платить одному Васе Пупкину в разы больше, но и требовать с него так же соблюдения всех регламентов и до конца, чем содержать кучу (якобы на первый взгляд дешевых) разгильдяев, которые мало того, что ничего не делают, но и прут все, что плохо лежит.
А с нашим Васей, который теперь стал с ноутбуком в белом халате если что -- разговор короткий. За забором очередь других желающих стоит.

Цитата
при отсутствии/нехватке запчастей- хотите Вы того или не хотите- ремонт по определению будет некачественным!

А не кажется ли вам, что эта самая "отсутствие/нехватка запчастей" следствием все того же: связались с Демихами, а не с Сименсом? :)))
Чтобы Сименс не поставил требуемую запчасть в требуемый срок как-то верится сильно меньше, чем в то, что это произошло с Демихами.

Цитата
"разруха не в клозетах, а в головах..." (с) М.А. Булгаков

Вот именно!
И надо наконец эту разруху лечить.
Например, начать с трезвого осмысления мифов про якобы дешевый и неприхотливый отечественный ПС, якобы дешевых и неприхотливых "васй пупкиных" в ТЧ, и.т.д...

Цитата (А.Р.)
что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом!

На станции Москва-Октябрьская-пассажирская, огороженные пути отстоя и двухэтажное здание, специально построенные именно к пуску Сапсана, до этого там был какой-то склад. Можно увидеть с Калибровского моста, если смотреть в сторону Москвы-Окт. Думаю, не сделали крытый, ибо не успели, стройка началась в августе!!!

Цитата (Реутовец)
Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.

Так тем более не понимаю
Если под "мародерством" вы понимаете выдаивание владельцем последних соков из существующих производств без вложений в инфраструктуру, обновление фондов, персонал и.т.д..., то продукция такого предприятия должна быть ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ конкурента, который не "мародерствует".
В данном же случае ситуация прямо противоположная -- немародерствующий (да еще и, как утверждается, весьма разбрасывающийся откатами, что еще болше увеличивает конечную стоимость продукции) Сименс готов продать намного более качественный товар по цене сопоставимой с "мародерствующим" ТМХ.

Между прочим, в ЭД4М на Ярославском направлении (которые поступили туда не более года назад) уже имеются холодные вагоны.

Я, правда, не знаю, их специально отключают или они поломаны, но факт.

Цитата (Vlad)

Цитата (Реутовец)
Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.

Так тем более не понимаю
Если под "мародерством" вы понимаете выдаивание владельцем последних соков из существующих производств без вложений в инфраструктуру, обновление фондов, персонал и.т.д..., то продукция такого предприятия должна быть ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ конкурента, который не "мародерствует".

Да нет же, наоборот.
На себестоимость продукции таких предприятий через разные холдинговые схемы вешают дополнительную нагрузку, то есть очень грубо говоря, в цену электропоезда заложена не только его себестоимость, но еще и себестоимости дач на канарах.
А само производство доводят до такого состояния, чтобы если вдруг отнимут (все же боятся новых переделов), то и бросить не жалко, кроме долгов и ветхого оборудования там уже ничего нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 17:49 пользователем Varanas.

Цитата (Vlad)
На сколько я понимаю, среднее время работы на отказ у бакланов выше, чем у ЭР-200 (а сравнивать больше все равно не с чем)

Почему это не с чем? А с их прародителем ICE3? ИМХО это будет более корректным сравнением, чнм с фактически опытным ЭР200 30-летней давности.

Цитата (Vlad)
По пробегавшей здесь информации, более-менее нормально собранный и с нормальными сидушками 6-ти вагонный поезд от ДМЗ (ЭД4МКМ-Аэро), хотя и с дремучим контакторным приводом и коллекторными движками, стоит 350 миллионов рублей или 1,35 евро за 21,5-метровый вагон.

Хм...а верна ли эта информация? Помнится, в своё время обвиняли Спецремонт на неумеренные аппетиты в освоении денег при производстве ЭМ4 и называли 100 миллионов тоже за 6-вагонник. Вот в эту сумму я был готов поверить 6-7 лет тому назад. А 350 лимонов за 6 вагонов? Вагон Аэро в 4 раза дороже вагона ЭД4 МКМ? Не верится абсолютно.

ЗЫ. Хотя...если речь о первом поезде - со стоимостью разработки и испытаний, то возможна и такая цифра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 18:58 пользователем Captain Nemo.

Цитата (Captain Nemo)
Почему это не с чем? А с их прародителем ICE3? ИМХО это будет более корректным сравнением, чнм с фактически опытным ЭР200 30-летней давности.

Ну мы же сравниваем с отечественным ПС.
Можно еще разве что с Соколом :)))

Цитата (Captain Nemo)

Цитата (Vlad)
Хм...а верна ли эта информация?

Согласен, требуется подтверждение...
Но автору того поста я склонен доверять.

Цитата
А 350 лимонов за 6 вагонов? Вагон Аэро в 4 раза дороже вагона ЭД4 МКМ? Не верится абсолютно.

Почему дороже МКМ
МКМ-Аэро от "просто" МКМ как я понимаю почти ничем не отличаются (ну разве что в просто МКМ нет багажного вагона) :)

Вы наверное имели в виду "от ЭД4М"

Цитата
ЗЫ. Хотя...если речь о первом поезде - со стоимостью разработки и испытаний, то возможна и такая цифра.

Тогда как раз "просто" МКМ (без Аэро) должен быть самым дорогим, бо был сделан первым и без пустого багажного вагона.

Оличия от ЭД4М там, если я не ошибаюсь в основном следующие:
- новый кузов с безгофровой броней и новой лобовой маской
- беззазорные сцепные устройства
- РЭЗ-овское электрооборудоание
- винтовые компрессоры
- финская фурнитура салонов
- кондиционирование салонов
- герметичные межвагонные переходы
- прислонно-сдвижные двери

Два последних пункта, кстати, реализованы на ЭД4М-294



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.01.10 19:30 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)

Цитата (Captain Nemo)
Почему это не с чем? А с их прародителем ICE3? ИМХО это будет более корректным сравнением, чнм с фактически опытным ЭР200 30-летней давности.

Ну мы же сравниваем с отечественным ПС.
Можно еще разве что с Соколом :)))

"Сокол" в эксплуатации не был. А насчёт сравнения с отечественным - они (Бакланчики) ведь сделаны "на уровне последних мировых достижений c учётом российской специфики" - так что бы с ICE не сравнить?

Цитата (Vlad)
Почему дороже МКМ
МКМ-Аэро от "просто" МКМ как я понимаю почти ничем не отличаются (ну разве что в просто МКМ нет багажного вагона) :)

Вы наверное имели в виду "от ЭД4М"

Сорри, очепятался. ЭД4МК - по той ссылке именно его стоимость указана 150 миллионов в 10-вагонной составности. Насчёт отличий - со второго номера АЭРО ставятся статические преобразователи вместо вращающихся (динамомоторов). А вот электрооборудование РЭЗа ставилось и на серийные электропоезда. По стоимости - да, ЭД4МКМ-155 (он, собственно, один и сделан такой) должен быть самый дорогой.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.01.10 19:56 пользователем Captain Nemo.

Цитата (Vlad)
Два последних пункта, кстати, реализованы на ЭД4М-294

Третий кажется тоже. Там над тамбурами какие-то нашлёпки, очень похожие на теплообменники кондиционеров.
А, и если герметичный переход, то и БСУ тоже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 20:12 пользователем Серокой.

Цитата (Vlad)
На сколько я понимаю, среднее время работы на отказ у бакланов выше, чем у ЭР-200 (а сравнивать больше все равно не с чем).
Так что тут вы опять "пальцем в небо".

... не-а :-) среднее время реанимации ЭР200 при отсутствии запчастей- на порядок выше, чем у баклана... :-)

Цитата
Может и есть у сименса косяки (у кого-ж без них), во только у доморощенных, изначально заточенных под наши условия, косяков гораздо больше.Причем сие эмпирическое правило проявляется во всем от автомобилей и стиральных машин до самолетов.

.. а это не важно у кого больше- главное, чтобы ездило и реанимировалось как можно быстрее... были бы в экслуатации 2 баклана, как было ЭР200- вот тогда бы про косяки и "поговорили" :-) а так- когда их аж 8 штук... и сравнивать с ЭР200 некорректно более чем года, знаете ли! я уж не буду тут поведывать некоторые занятные вещи в связи с ЭР200- меня просил ТЧ10 Окт не распространятся, уж извините.. а то бы я порассказал что знаю про эту "корову", как ЭР200 называют некоторые железнодорожники :-)

Цитата
Про всевозможные тесты типа EuroNcap вы всерьез ничего не слышали? Вероятность остаться в живых в консервной банке из Тольятти в разы меньше.

... я сужу не по вероятности, а верю в судьбу :-)... да и спорить тут бессмысленно- разного класса автомобили и разного предназначения...

Цитата
Ну если задача "полтора часа позора и вы на даче (правда к созидательной деятельности в этот день уже не пригодны), если не стали трупом", тогда да :)))

.. слава Богу, это не про меня :-) у меня дача находится в 10 км и 10 минутах езды от квартиры :-)

Цитата
А воспользоваться услугами служб доставки (по Мос области, например, доставка дачного домика целиком стоит от 1 до 5 тыс руб в зависимости от расстояния) а сэкономленное время и силы потратить на что-то более полезное, чем работа водителем "превращенного в грузовик старого корыта" не пробовали?

.. зачем тратить лишние деньги? это нерационально! а от строительного гипермаркета до дачи 17-20 минут езды... :-)

Цитата
Неужели ваше свободное время в выходные дни стоит так дешево?

... учитывая, что 5 дней в неделю я "работник умственного труда", с большим удовольствием оставшиеся 2 занимаюсь физическим! :-) приятно видеть результаты своего труда и получать еще и похвалу от окружающих! "Доброе слово и кошке приятно"! :-)

Цитата
Из вашего поста следовало, что божий дар -- это фирменный сервисный центр укомплектованный необходимым оборудованием и персоналом.

... ну, потому и помещено в кавычки :-)

Цитата
В облаках витаете вы, продолжая всерьез считать, что "луше дорго и плохо, чем дешево и хорошо", что с жигулями, что с дезирами :)

... я так не считаю! вернее считаю не так- на нынешнем витке российской цивилизации не может быть "дезире" хорошо! да и кому с ним будет лучше? маленькой прослойке населения, типа Вас ? :-) и кто сказал, что в России это будет именно "дешево и хорошо", а ? пока, кроме как в теории, сие не установлено!

Цитата
Вы просто не видели нормального пригордного МВПС.
Как увидите, так сразу устраивать перестанет :)
Тем более при той стоимости билета, которую хочет СЗПК

.. у каждого понимание нормального свое! лично в моем представлении вполне нормальные условия были в свеженьких ЭР2Т, коие я имел честь видеть и лицезреть в начале 1990-х... правда, тогда уже начал разваливаться Союз и некоторые "перекосы" с ЭР2Т отмечались мною тогда и запомнились на всю жизнь....

Цитата
С чего вы взяли что Дезиры мене надежны чем ЭД?

.... я уже не раз говорил и снова повторюсь- при нашем технологическом уровне эксплуатации и ремонта- они будут менее надежны, чем ЭД! Если Вы собираетесь устраивать какие-либо "сервис-центры", АБСОЛЮТНО неизвестно, как их деятельность по факту будет осуществляться в российских реалиях и сколько в итоге это будет стоить! и давайте только не будем сравнивать с автопромом... знаете, когда декларировались суммы по обустройству цеха по обслуживанию бакланов- назывались одни суммы.. так вот, на данный момент эти суммы уже перекрыты минимум на 30 процентов, о чем ОАО P/D "молчит, как партизан"! :-/

Цитата
Важно сколько "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" с учетом количества необходимого резерва и внеплановых простоев.
Повторюсь, есть большое подозрение, что кол-во "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" для Дезиро будет если не меньше, то сопоставимо с ЭД.

... самое печальное, что рассудить спор на цифрах мы никогда не сможем :-/ зная структуру РЖД, можно сказать изнутри, мы никогда не узнаем реальных цифр по "экономике" всего этого "безобразия" :-/ мы можем тут только предполагать....

Цитата
Для грунтовок одинаково не подходят и та и другая -- читайте мануал "автомобиль предназначен для...".
А использовать технологическое устройтство в условиях для которых оно не предназначено -- это нарушать требования производителя.
Вы бы еще холодильник в розетку на 380 вольт воткнули, а потом удивлялись что он сгорел :)

.. и что Вы предлагаете, ЕСЛИ ЛЮДЯМ НАДО ЕЗДИТЬ В ГОРОД ИЛИ ИЗ ГОРОДА НА ДАЧУ? :-) ПЕРЕХВАТЫВАЮЩИЕ ПАРКОВКИ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ГРУНТОВОК ?! :-) вот для таких поездок "жигуль" самое то- так жалко ухайдакать и в случае поломки можно добраться "на честном слове и на одном крыле"! :-)

Цитата
Вам не нужно, нам нужно :)

"... кто это мы, позвольте осведомиться ? " (с) М.А, Булгаков :-)

Цитата
Инересно, почему же по-вашему при стоимости жизненного цикла у ЭД меньше, чем у Дезиро (Спасиума, Корадии, Талента и.т.д...), операторы с реальными деньгами в очереди стоят именно за Дезирами (Спасиумами, Корадиями, Талентами и.т.д...), а вовсе не за ЭД??

.... да они про ЭД может быть даже и не слышали :-))))) равно как и про Торжок и Луганск с банкротом RVR! и какие это "операторы"? если из Европы- так это неудивительно- там другая цивилизация и другие стандарты...

Цитата
Причем не только европейцы (этим качество подавай), а китайцы, тайцы, малайцы, турки? Не задумывались?

... да и пусть стоят, тем более что они двухсистемные, НЯП :-) а в Росси пока двухсистемный МВПС не научились делать....

Цитата
Вываливающиеся оконные блоки устраивают?

... ну, лично я такого в демихах и в торжках не видел! а то что вываливаются, это вопрос к покупателям- почему по рекламациям завод не наказали, как сделало бы любая цивилизованная фирма.... :-)

Цитата
Мне вот даже интересно стало, что нужно сделать с Демихами чтобы получить "качество в 10 раз хуже" (напомню, "на порядок" означает "в 10 раз").

.. перестать их вообще обслуживать- как сейчас происходит постоянно с ЭД4М-0086, которая после "ремонта" на ОЭВРЗ не может аклиматься и постоянно "косячит" на линии :-/ и поставить сафоновские лавки, как есть сейчас у нас в ЭД2Т-0009, ЭД4М-0082 и 0086... а прочих "технических вариантов" как угробить любую технику может быть множество.. :-/ с трудом себе представляю, чтобы что-то в Дезире могло быть "подклинено" в электрооборудовании свернутыми в трубочку бумажками :-)))))

Цитата
Ну старые ЭР-ки с "сафоовскими" лавками я видел. Ну это максимум "в 2 раза". но никак не в 10.

.... а у нас ЭД ездят в таком виде- это поздняя переделка ТЧ10 Окт в целях борьбы с вандализмом! :-/

Цитата
А вот в старых убитых 30-летних Альстомах катался в Турции.
По субъективной оценке примерно соответствует старой ЭР-ке, но не с "сафоовскими" лавками, а с нормальными сидениями.
И двери почему-то нормально там закрывались, в отличие от.

.. дак если за машиной следить и в наших "ЭРках" все будет работать!!!

Цитата
Так что миф про "лучшую сопротивляемость превращению в хлев" нашего ПС по сравнению с буржуйским я бы не распространял.

.. если их "ведра" поместить в наши "условия эксплуатации" вряд ли бы они выглядели так, как говорите :-)

Цитата
Вот о том и речь!
Гораздо эффективнее платить одному Васе Пупкину в разы больше, но и требовать с него так же соблюдения всех регламентов и до конца, чем содержать кучу (якобы на первый взгляд дешевых) разгильдяев, которые мало того, что ничего не делают, но и прут все, что плохо лежит.
А с нашим Васей, который теперь стал с ноутбуком в белом халате если что - разговор короткий. За забором очередь других желающих стоит.

... натуру-то не переделать!!! Вася Пупкин в одночасье не станет Василием Ивановичем фон Пупкиным с аристократическими манерами и представлением о жизни! :-)Давайте подождем некоторое время и вернемся к разговору месяцев через "дцать", когда уже будет ясно, что произошло с этими "васями пупкиными", перешедшими вдруг и мгновенно из ТЧ10 в СЗ ДОСС... узнаю "фактический материал"- постараюсь здесь поведать.. :-)

Цитата
А не кажется ли вам, что эта самая "отсутствие/нехватка запчастей" следствием все того же: связались с Демихами, а не с Сименсом? :)))

... не-а, не кажется :-)

Цитата
Чтобы Сименс не поставил требуемую запчасть в требуемый срок как-то верится сильно меньше, чем в то, что это произошло с Демихами.

.... да, конечно :-))))) вовремя, ага :-)))) узнайте про бакланы, как там Сименс "поставлял требуемые запчасти в требуемый срок" :-)))))

Цитата
Вот именно! И надо наконец эту разруху лечить.

.. да неизлечима она в России.. неужели плохо историю изучали?! менталитет такой у нас в России превалирует... "лучше сделать БТР, чем отремонтировать дороги" :-/

Цитата
Например, начать с трезвого осмысления мифов про якобы дешевый и неприхотливый отечественный ПС, якобы дешевых и неприхотливых "васй пупкиных" в ТЧ, и.т.д...

... всё в этом мире относительно и пока что Вы однозначно не доказали, что Сименсы в итоге будут дешевле и будут превосходить по соотношению цена/качество!

Цитата (А.Р.)
... всё в этом мире относительно и пока что Вы однозначно не доказали, что Сименсы в итоге будут дешевле и будут превосходить по соотношению цена/качество!

А вы разве доказали что сименсы выйдут настолько дороже, насколько тут весь форум возмущается?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 22:38 пользователем Роман Антипов.

Цитата (Роман Антипов)
А вы разве доказали что сименсы выйдут настолько дороже, насколько тут весь форум возмущается?

.... я не собираюсь это доказывать, тем более ни это, ни "противное" просто-напросто здесь на форуме НЕДОКАЗУЕМО! я хочу просто сказать- пригородные Сименсы они не для России по ряду причин, основная из которых- ментальная... ИМХО, закупка и поставка Сименса под обычный пригород- это все равно что выдать дикарю из каменного века взамен "палки-копалки" электролопату :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 23:27 пользователем А.Р..

Цитата (Vlad)
Таким образом Siemens готов поставлять двухсистемные Desiro по 1,8 миллиона евро за вагон.

По пробегавшей здесь информации, более-менее нормально собранный и с нормальными сидушками 6-ти вагонный поезд от ДМЗ (ЭД4МКМ-Аэро), хотя и с дремучим контакторным приводом и коллекторными движками, стоит 350 миллионов рублей или 1,35 евро за 21,5-метровый вагон.

О чём ты вообще говоришь? ЭД4МК в 10-и вагонном исполнении стоит около 150-170 млн руб, а 6-и вагонная игрушка от Siemens 472,6 млн руб. В пересчёте на одну секцию получается в 4,6 раз дороже! Дороговато за фетиш в виде "АТД"!
ЭД4МКМАэро тут не показатель, там болшего половины импортных фетишных материалов, начаиная от двигателей из Рига и заканчивая красочкой из Швейцарии
Покупка Desiro, на мой взгляд, блажь и дурь! Кто-то от этого сильно поимел

Цитата (krechet)
Сказал бы похлеще, да забанят. Повторяю, в стопятьдесятседьмой раз: будет порядок в электричках, будут нормальные пассажиры, а не наоборот. Не верите, съездейте в Иркутскую область, покатайтесь там на электричках: попробуйте найти хоть одно порванное сиденье или дырявое окно.

А вот интересно, Вы в московских электричках, особливо на направлении Москва - Крутое - Петушки когда-нибудь ездили? Я объездил пригород по всей стране от Владивостока до Калининграда, и в Иркутске и в Красноярске ездил на электричках много раз. В Красноярске, кстати, несвойственно для Сибири, графитти очень развито и стёкла царапают. В Иркутске да, вандализма поменьше. Но больше, чем в Москве, его нет нигде - особенность региона, знаете ли! Потому, соглашусь с предыдущим оратором, те что ездят в Крутое и Петушки - скоты, скоты и есть!

Цитата (krechet)
Да что говорить, я не встречал там неработающей потолочной вентиляции, про что в некоторых регионах, похоже, вообще забыли.

Только по расписанию никогда не ходят. ДНЦ их за поезда вообще не считают -((;

Цитата (Vlad)
Вот о том и речь!
Гораздо эффективнее платить одному Васе Пупкину в разы больше, но и требовать с него так же соблюдения всех регламентов и до конца, чем содержать кучу (якобы на первый взгляд дешевых) разгильдяев, которые мало того, что ничего не делают, но и прут все, что плохо лежит.
А с нашим Васей, который теперь стал с ноутбуком в белом халате если что -- разговор короткий. За забором очередь других желающих стоит.

Влад, ты же ведь в депо то ни разу не был! Зачем так обидно-то пишешь про "наших разгильдяев"? Почему вообще допустимым считается обижать тех людей, на энтузиазме которых всё держится и продолжает ездить? А вот один мой друг снизошёл до работы "такого разгильдяя" сразу после должности главного бухгалтера и много интересного о своём "разгильдяйстве" рассказать может. Позвать?

Цитата (БелЧернил)
ЭД4МКМАэро тут не показатель, там болшего половины импортных фетишных материалов, начаиная от двигателей из Рига и заканчивая красочкой из Швейцарии
Покупка Desiro, на мой взгляд, блажь и дурь! Кто-то от этого сильно поимел

Проблема в том, что у нас в ЭД4М возить гостей олимпиады не будут. Менталитет у нас такой, гостей, тем более иностранцев всегда обслужим по максимуму. И вообще, как я уже говорил, эти Десиро - такая мелочь на фоне всей олимпийской стройки, что переживать особо не стоит.
Мне тоже хотелось бы, чтобы развиалось отечественное производство, но с нынешним руководстовом ТМХ на появления до олимпиады чего-нибудь нормального за вменяемую цену нет надежды.

Цитата (БелЧернил)

Цитата (krechet)
Сказал бы похлеще, да забанят. Повторяю, в стопятьдесятседьмой раз: будет порядок в электричках, будут нормальные пассажиры, а не наоборот. Не верите, съездейте в Иркутскую область, покатайтесь там на электричках: попробуйте найти хоть одно порванное сиденье или дырявое окно.

А вот интересно, Вы в московских электричках, особливо на направлении Москва - Крутое - Петушки когда-нибудь ездили? ... В Иркутске да, вандализма поменьше. Но больше, чем в Москве, его нет нигде - особенность региона, знаете ли! .

На Петушки не ездил, но слышал немало. Также хорошо знаком с подобными направлениями в Новосибирске (вечерняя электричка до/от Черепанова). Но я не думаю, что справиться с этим нельзя. Регулярные рейды милиции, уверен, довольно быстро исправят ситуацию, а со временим и нормальные пассажиры подтянутся. Я ведь не просто так привёл именно Иркутск: ужасы про крименогенную обстановку в Ангарске широко известны. Но, почему-то, при таком весьма криминальном регионе поддерживать порядок в электричках удаётся.

Офф.

Цитата (БелЧернил)
Я объездил пригород по всей стране от Владивостока до Калининграда, и в Иркутске и в Красноярске ездил на электричках много раз. В Красноярске, кстати, несвойственно для Сибири, графитти очень развито и стёкла царапают.

Ну я такой географией похвастаться не могу. :)
Кстати, что весьма удивило - так это высокая активность графитчиков в Усть-Куте. Пару раз видел, как с Лены уходила "разбомбленная" электричка, которая накануне пришла чистой.

Цитата (БелЧернил)
Только по расписанию никогда не ходят. ДНЦ их за поезда вообще не считают -((;

Х-з, может мне везло, но с подобным не сталкивался. Вот рабочие поезда на БАМе восточнее Лены - это да - часовые опоздания регулярные. Причём из начальной станции выходит вопремя, но по пути постепенно отстаёт, так как высаживаются много путейцев, которые тратят много времени на разгрузку инструмента с платформ + постановки под скрещение.
А о Забайкальской ЖД вообще создалось впечатление - что там почти никогда пассажирские по графику не ходят. Только там я встретил такое явление - как пропуск нескольких грузовых вперед пассажирского...

Сорри за ОФФ.

Цитата (БелЧернил)
О чём ты вообще говоришь? ЭД4МК в 10-и вагонном исполнении стоит около 150-170 млн руб, а 6-и вагонная игрушка от Siemens 472,6 млн руб. В пересчёте на одну секцию получается в 4,6 раз дороже! Дороговато за фетиш в виде "АТД"!
ЭД4МКМАэро тут не показатель, там болшего половины импортных фетишных материалов, начаиная от двигателей из Рига и заканчивая красочкой из Швейцарии
Покупка Desiro, на мой взгляд, блажь и дурь! Кто-то от этого сильно поимел

Почему вы не учитываете стоимость владения? А комфорт, ездить в ЭД4М невозможно, это просто ведро. На Ярославке у новеньких ЭД4М которым полгода, ржавеют сварные швы. А российской красочки хватает на 2-3 года, потом она выгорает, и весь состав перекрашивают.

Цитата (JaZZ)
Почему вы не учитываете стоимость владения? А комфорт, ездить в ЭД4М невозможно, это просто ведро.

Учитываю! Изучил нормы межремонтного пробега для ЭВС, они такие же как и для ЭР200. А ЭД4М мне очень нравятся! Гораздо комофортнее, чем ЭР2, ЭР2Т и пр.

Цитата (JaZZ)
На Ярославке у новеньких ЭД4М которым полгода, ржавеют сварные швы.

Не замечал, а ЭМ2 вовсе на ходу разваливаются

Цитата (JaZZ)
А российской красочки хватает на 2-3 года, потом она выгорает, и весь состав перекрашивают.

А что, Сименс Дезиро перекращивать не надо будет, Вы уверены?

Цитата (JaZZ)
Почему вы не учитываете стоимость владения? А комфорт.

Стоимость владения Дезой будет однозначно выше. Дорогая игрушка.

Комфорт можно сделать любой хоть где, и этого не понимают только люди очень далекие от техники.

Стыдуха - на Олимпиаде импортные электрички. Это все равно, как если бы за Россию выступили наемные спортсмены из других стран. Ком грязи в лицо страны.

Цитата (Олег Измеров)
Стыдуха - на Олимпиаде импортные электрички. Это все равно, как если бы за Россию выступили наемные спортсмены из других стран. Ком грязи в лицо страны.

Ага, значит, одевать спортсменов уже много десятков лет в "Адидасы" - это не стыдуха, а импортовый транспорт - уже стыдуха. Ну-ну. ;)

Цитата (Alexio)
Ага, значит, одевать спортсменов уже много десятков лет в "Адидасы" - это не стыдуха

Здесь не форум обувной промышленности, чтобы сказать, что и это стыдуха. :-)))

Цитата (БелЧернил)

Цитата (JaZZ)
Почему вы не учитываете стоимость владения? А комфорт, ездить в ЭД4М невозможно, это просто ведро.

А ЭД4М мне очень нравятся! Гораздо комофортнее, чем ЭР2, ЭР2Т и пр.

А летом вам ездить в них тоже нравится? :))

Когда в ответ на мою просьбу включить вентиляцию машинист сказал: "пойдёт воздух ещё горячее, он под раскалённой крышей проходит", мне с ЭД4М всё стало ясно.

Да, кстати, с JaZZ я спорил тут когда-то насчёт ЭД4М... теперь (после жаркого лета в них :) ) признаю, что это ведро.

Другое дело, что я продолжаю думать, что, как многие тут пишут, не-ведро будет ухайдокано очень быстро, и его будет очень жалко.

Цитата (camposer)
Когда в ответ на мою просьбу включить вентиляцию машинист сказал: "пойдёт воздух ещё горячее, он под раскалённой крышей проходит", мне с ЭД4М всё стало ясно.

Что мешает поставить кондиционер?

Из любого ведра можно сделать конфетку. Но РЖД-то и не пыталось менять требования к электричкам. Оно их хочет скинуть на местные власти. Тогда за каким оно тратится на эти электрички? Пусть администрация Краснодарского края и решает, что закупать :-)))

Цитата (Олег Измеров)
Что мешает поставить кондиционер?

Суммарная нагрузка, на которую рассчитаны эл. схема.
На ЭД4МК уже пытались (безуспешно)

Цитата
Из любого ведра можно сделать конфетку.

Когда из ведра ЭД4М попробовали сделать конфетку (МКМ-Аэро), получили Волгу с мерседосовскими сидениями по цене мерседеса.

Вопрос -- "а нафига оно такое надо?" с котрого и возобновился флейм в топике.

Цитата (Vlad)
Суммарная нагрузка, на которую рассчитаны эл. схема.
На ЭД4МК уже пытались (безуспешно)

Значит, плохо пытались.

Цитата
Когда из ведра ЭД4М попробовали сделать конфетку (МКМ-Аэро), получили Волгу с мерседосовскими сидениями по цене мерседеса.

МКМ-Аэро выпускались ничтожной серией, оттого и цена.

Цитата (БелЧернил)
О чём ты вообще говоришь? ЭД4МК в 10-и вагонном исполнении стоит около 150-170 млн руб, а 6-и вагонная игрушка от Siemens 472,6 млн руб. В пересчёте на одну секцию получается в 4,6 раз дороже!

я сравниваю подобное с подобным.
С дезиро со скрипом можно (на самом деле нельзя, конечно, бо дезиро будут двухсистемные) сравнивать МКМ-Аэро (нормальные сидения, кондиционер, БСУ, герметичный межвагонный переход, прислонно-сдвижные двери и.т.д...)
Поэтому я и сравниваю с МКМ-Аэро, стоимость которых ты и приводил.

Цитата
Дороговато за фетиш в виде "АТД"!

По сравнению с МКМ-Аэро (та самая конфетка, которую из "ведра" предлагает сделать Измеров) -- так очень даже дешево.
Почему-то мне кажется, что двухсистемник с АТД, с кузовом и салоном МКМ-Аэро, из Демихов если (когда?) появится, будет подороже дезиро.

Цитата
ЭД4МКМАэро тут не показатель, там болшего половины импортных фетишных материалов, начаиная от двигателей из Рига и заканчивая красочкой из Швейцарии.

Ну так в Дезиро ВСЕ будет полностю импортное и даже сборка в Крефельде.

Цитата
Покупка Desiro, на мой взгляд, блажь и дурь! Кто-то от этого сильно поимел

Вот я и пытаюсь понять, сколько же будут стоить МКМ-Аэро если в их стоимость заложить столько же предполагаемых откатов? :)))

Цитата (БелЧернил)
О чём ты вообще говоришь? ЭД4МК в 10-и вагонном исполнении стоит около 150-170 млн руб, а 6-и вагонная игрушка от Siemens 472,6 млн руб.

Кстати, а сколько-все же вагонов будет в Дезиро (в тех, коорых будет 38+16 штук)?

В официальном ТЗ на сайте РЖД говорилось о базовой 9-вагонной конфигурации...

Цитата (БелЧернил)
Влад, ты же ведь в депо то ни разу не был!

Ну почему ты так сразу? Бывал, бывал... :)

Цитата
Зачем так обидно-то пишешь про "наших разгильдяев"?

Ну эту тему начал не я, а г-н АР которому я и оппонирую.

Или ты хочешь спорить с основным тезисом, что содержать немного обученных и высокооплачиваемых специалистов в рамках сервисного обслуживания "по технологии и нормативам производителя" эффективнее, чем много работников с невысокой зарплатой и слабой мотивацией?

Цитата
Позвать?

Позови

Цитата (Vlad)
Почему-то мне кажется, что двухсистемник с АТД, с кузовом и салоном МКМ-Аэро, из Демихов если (когда?) появится, будет подороже дезиро.

А вот мне не кажется. Я уверен, что намного дешевле. Опровергните меня цифрами.

Цитата (Vlad)
Или ты хочешь спорить с основным тезисом, что содержать немного обученных и высокооплачиваемых специалистов в рамках сервисного обслуживания "по технологии и нормативам производителя" эффективнее, чем много работников с невысокой зарплатой и слабой мотивацией?

Как Вы себе представляете это самое "обслуживание подвижного состава небольшим числом высокооплачиваемых специалистов"?

Задолбали уже рассуждения людей, не представляющих себе технологию ремонта. Кто будет выполнять технологически простые операции, которых на Дезиро куча? Слесарь шестого разряда заменит трех слесарей третьего? На работах, где выше третьего разряда не надо?

Цитата (Олег Измеров)
Кто будет выполнять технологически простые операции, которых на Дезиро куча?

Измеров! Ты был когда-нибудь в европейском депо, а? Теоретик совковый. Я был, видел. Теперь расскажи мне, где там куча "технологически простых операций". Или опять ляпнул и отвечать за слова не будещь?

Цитата (МихаилТ)
Измеров! Ты был когда-нибудь в европейском депо, а?

Не "ты", а "Вы".

Вот расскажите, как Вы будете одним слесарем Taurus разбирать, герр пустозвон.

Цитата (Олег Измеров)

Вот расскажите, как Вы будете одним слесарем Taurus разбирать, герр пустозвон.

Ну-ну, Таурус это не ЭС9000 его разбирать в депо не нужно, ещё раз. Зачем разбирать Дезиро? Твои слова, отвечай.
И кстати, оставь свои совковые привычки вести дискуссию, речь идёт о небольшом количестве профессиональных рабочих/инженеров. А не обо одном слесаре 200ого разряда. Не нужно поясничать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.01.10 18:06 пользователем МихаилТ.

Цитата (МихаилТ)
Ну-ну, Таурус это не ЭС9000 его разбирать в депо не нужно, ещё раз.

Во-во!

Слова "агрегатный метод ремонта" не разъяснили? :-)))
"Небольшое количество профессиональных рабочих-инженеров..." Понапускали безграмотных манагеров в Германию, толку с них...

Цитата (Олег Измеров)
Слова "агрегатный метод ремонта" не разъяснили? :-)))
"Небольшое количество профессиональных рабочих-инженеров..." Понапускали безграмотных манагеров в Германию, толку с них...

мда, трепло и есть, ещё раз убеждаюсь.

Цитата (МихаилТ)
мда, трепло и есть, ещё раз убеждаюсь.

Ну-ка быстро, что такое агрегатный метод ремонта?

И где там рабочему нужны инженерное мышление? При замене изношенного узла на новый? :-))))

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
мда, трепло и есть, ещё раз убеждаюсь.

Ну-ка быстро, что такое агрегатный метод ремонта?

И где там рабочему нужны инженерное мышление? При замене изношенного узла на новый? :-))))

И кстати, оставь свои совковые привычки вести дискуссию, речь идёт о небольшом количестве профессиональных рабочих/инженеров. А не обо одном слесаре 200ого разряда. Не нужно поясничать.

Цитата (МихаилТ)
И кстати, оставь свои совковые привычки вести дискуссию,

Ты мне не тычь.

Что такое агрегатный метод ремонта?

Цитата (Олег Измеров)
Как Вы себе представляете это самое "обслуживание подвижного состава небольшим числом высокооплачиваемых специалистов"?

Рассказать?
Или сами догадаетесь?

ТЗ Мосметро на Скифы .4:
Трудоемкость технических обслуживаний и ремонтов одного вагона в год: 700 нормо-часов

ТЗ Мосметро на "номерные"
Трудоемкость технических обслуживаний и ремонтов одного вагона в год: 1300 нормо-часов

Один Скиф эквивалентен по вместимости полутора "номерным".

Дальше сами посчитаете?

Цитата
Задолбали уже рассуждения людей, не представляющих себе технологию ремонта.

Задолбали уже рассуждения людей у которых ЛиАЗ 677, ЭР2 и ТЭП70 вершина технического прогресса.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.01.10 19:36 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
ТЗ Мосметро на Скифы .4:
Трудоемкость технических обслуживаний и ремонтов одного вагона в год: 700 нормо-часов

ТЗ Мосметро на "номерные"
Трудоемкость технических обслуживаний и ремонтов одного вагона в год: 1300 нормо-часов

Теперь расскажите, за счет чего это достигнуто, и при чем тут эти философствоаания по поводу "немного обученных и высокооплачиваемых специалистов"?

Это я Вам могу рассказать, за счет это достигается:
1. За счет повышения надежности конструкции и увеличения межремонтного пробега подвижного состава.
2. За счет применения агрегатных и агрегатно-поточных методов ремонта.

И именно эти методы использует Сименс. А разглагольствования о "небольшом количестве профессиональных рабочих/инженеров" людей, незнакомых с технологией машиностроения. Не надо там инженерного мышления при агрегатном ремонте.

Кстати, агрегатно-поточный метод использовали в СССР раньше немцев, еще при ремонте ТЭ3.

Цитата (Vlad)
Задолбали уже рассуждения людей у которых ЛиАЗ 677, ЭР2 и ТЭП70 вершина технического прогресса.

Вот-вот, сидит такой вот "инженер", слова умные помнит ещё, но нигде не был, ничего не видел, зато рассуждает (в рабочее время, между прочим, чиновник вроде, бюджетные деньги проедает) "патриотично" и обо всём с позиции эксперта.

Цитата (Олег Измеров)
Кстати, агрегатно-поточный метод использовали в СССР раньше немцев, еще при ремонте ТЭ3.

Ага, а ещё СССР родина слонов!)

Цитата (МихаилТ)
Ага, а ещё СССР родина слонов!)

Так в чем смысл агрегатного ремонта? Вспомнили?

0