ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 5 из 16
Re: Из истории оценок трассы.
Vlad  23.10.2009 20:26

Цитата (Олег Измеров)
Т.е. оценки прыгают от 3 до 17 млрд. долларов, билет по оценкам ЕБРР 2995 г. не менее 3800 р, но сейчас это фактически цена для Сапсана без всякой ВСМ.

Если взять для оценки аналогичные проекты в Европе, то стоимость оказывается в районе 20-25 миллионов евро/км

Например, Нюрнберг-Эрфурт -- 5,1 миллиарда евро за 190 км
Эрфурт-Лейпциг 2,6 миллиарда -- за 123 км.

Более навороченный (один мегатоннель чего стоит) и проходящий бОльшей частью на иск. сооружениях голландский участок Nord Europe Line обошелся в 7,195 миллиарда евро за 125 км.

Поэтому оценка EБРР, ИМХО, выглядит наиболее близкой к адекватности.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.10.09 20:37 пользователем Vlad.

Re: Давайте без паники!
Alexander V. Shubin  23.10.2009 20:30

Цитата (Vlad)
Реконструкция Савеловского хода для транзитного грузового трафика, электрификация и одвупучивание (возможно постепенно, по мере роста трафика) с паралельным "вылизыванием" ГХ ОЖД под требуемые провозные параметры.

Ты снова вернулся в стан противников ВСМ ????
Сколько уже можно вылизывать? Это уже четвёртая по счёту реконструкция! Сколько ещё надо? Не ты ли писАл, что стоимость всех реконструкций уже скоро превысит стоимость сооружения отдельной трассы?????
Неужели не ясно, что построенное в середине 19-го века земляное полотно уже не годится под требования ВСМ? Оно просядает. Только на участке Подсолнечная - Клин регулярно проводят капремонт в связи с оседанием основной площадки. И следует напомнить, что на высоких скоростях вызникают вихревые воздушные потоки - междупутье надо уширять! А его в ходе четвёртой уже реконструкции так и не уширили! В результате в графике движения на перегонах, где будут скрещаться Сапсаны предусмотрено снижение скорости движения. А что будет, когда их будет не 3, а 8 пар? 3.45 обеспечить уже не удастся!

Цитата (Vlad)
Ну пусть 350 км/ч там не будет, но 240-250 вполне реально
Неужели дороже чем полностью новая ВСМ по новой трассе?

Не дороже, но это не даст мультипликационного эффекта. Полноценный сервис это наладить не позволит! Размеры движения будут ограничены кучей всевозможных ограничений. Всё равно нерешёнными остаются вопросы предоставления "окон", пригородного и пассажирского движения, безопасности движения. Как был ГХ, так и останется аттракционом, сколько реконструкций там не проводи.
Именно нужно прорывное решение. В статье очень хороший приведён пример про Томск, который отказался пропустить через себя Транссиб и теперь старейший сибирский город уступает молодому Новосибирску.

Re: Давайте без паники!
Alexander V. Shubin  23.10.2009 20:45

Цитата (Vlad)
Про "Польше, Португалии, Швеции, Индии, Иране, Саудовской Аравии, Марокко, Аргентине, Бразилии, США." -- это не более чем проЖекты, бОльшая часть из которых уже накрылась медным тазом.

Медный таз в студию!

Цитата (Vlad)
Да, пусть это не специализированная линия, но приспособленная для скоростей 240 км/ч. И по ней ходит не один поезд в неделю или в сутки с такой ходовой скоростью, а все.
Нет. Не все, а только Аселы.

Да? А там ещё конечно же ходит 60 пар ночных ПДСов и столько же грузил 10-тысячников? -));

Цитата
[Предполагаемый] срок сдачи в эксплуатацию ничего не говорит?
Это тоже не более чем один из проектов, претендующих на финансирование из фед. бюджета.

Так или иначе само наличе прожекта говорит о том, что в американских кругах не равнодушны к идее сооружения ВСМ и не считают это направлением "для третьих стран мира". Что-то мне кажется, что в США новая ВСМ появится раньше чем в России.

Цитата
И таких уже было несколько: Техасский треугольник (Хьюстон-Сан-Антонио-Даллас), Майами-Орландо-Тампа.

А уж сколько планов электрификации железных дорог было! Ведь не спроста...

Re: Давайте без паники!
Vlad  23.10.2009 20:58

Цитата (Alexander V. Shubin)
Ты снова вернулся в стан противников ВСМ ????

Нет, просто уточняю :)

Цитата
Сколько уже можно вылизывать? Это уже четвёртая по счёту реконструкция! Сколько ещё надо? Не ты ли писАл, что стоимость всех реконструкций уже скоро превысит стоимость сооружения отдельной трассы?????

Я, я..
Ну так я имею в виду действительно реконструкции, а не распил бюджета :))

Цитата
Неужели не ясно, что построенное в середине 19-го века земляное полотно уже не годится под требования ВСМ? Оно просядает. Только на участке Подсолнечная - Клин регулярно проводят капремонт в связи с оседанием основной площадки. И следует напомнить, что на высоких скоростях вызникают вихревые воздушные потоки - междупутье надо уширять!

Ну перестроить капитально этот участок...
Кстати, у тех же хранцузов на LGV междупутье 4,2 мера при движении со скоротью 300 м/ч и 4,5 метра на LGV Nord-Europe LGV Est Europe для 350 км/ч
Какое междупутье сейчас на ГХ ОЖД? по ГОСТу полагается 4,1м, неужели там меньше?

Да и скорости там выше 250 не предполагаются.


Цитата
А его в ходе четвёртой уже реконструкции так и не уширили! В результате в графике движения на перегонах, где будут скрещаться Сапсаны предусмотрено снижение скорости движения. А что будет, когда их будет не 3, а 8 пар? 3.45 обеспечить уже не удастся!

Ну пусть будет 3:55 - 4:05
ИМХО, не так принципиально.

Я не против ВСМ, я просто хочу уяснить для себя чем это так уж плохо.

Цитата
Не дороже, но это не даст мультипликационного эффекта. Полноценный сервис это наладить не позволит! Размеры движения будут ограничены кучей всевозможных ограничений.

Погоди, а каким должен быть этот "нормальный сервис"?
Т.е. где собираются взяться все эти пассажиры, ради которых требуется ВСМ на 350 км/ч и парность 20 пар/час как на Париж-Лион?
Ведь за на загруженых европейских (и тем более японских) ВСМ трафик генерится далеко не только конечными точками, но и всей зоной таготения линии.
А в случае Мск-Питер, в зоне тяготения только "концы" (ну еще Тверь с Новгородом, хотя последний на отшибе).
Маршруты типа Воронеж-Хельсинки уже не будут ориентированы на ВСМ (в отличие от Марсель-Лилль, или Лион-Брюссель, например).

Т.е. сравнивать нужно не население МСК и Питера с населением Парижа и Лиона, а население всех городов, тяготеющих к ВСМ.

Что мне реально ОЧЕНЬ не нравится во всех предлагаемых вариантах -- так это то, что все варианты трассы ВСМ предполагаются не через Шереметьево.
В то время как, например, автомагистраль как раз туда заходит.

Заход в Шереметьево -- это действитеьно мог бы быть реальный шанс переманить на ВСМ тех, кто сейчас летит самолетом из Пулково в Москву транзитом, чтобы вылететь из Москвы дальше.

Цитата
Всё равно нерешёнными остаются вопросы предоставления "окон", пригородного и пассажирского движения, безопасности движения. Как был ГХ, так и останется аттракционом, сколько реконструкций там не проводи.
Именно нужно прорывное решение. В статье очень хороший приведён пример про Томск, который отказался пропустить через себя Транссиб и теперь старейший сибирский город уступает молодому Новосибирску.

Погоди, как я понимаю, основной прорыв дожен произойти (и ты на этом все время акцентруешь внимание) как раз в грузовом движении за счет возврата грузовых поездов на ГХ.
Ну так может тогда и надо строить прорывную грузовую линию (Савеловский ход тут ИМХО вполне подходит).
Ведь основной экономический эффект считается (по крайней мере такое впечатление создается) как раз от ликвидации кружности, ускорения времени доставки и соответствено резкого роста грузопотока в коридоре.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.09 21:00 пользователем Vlad.

Re: Давайте без паники!
Vlad  23.10.2009 21:06

Цитата (Alexander V. Shubin)


Медный таз в студию!

Ну вот например:
http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view//pointers-february-2009.html

The project to build a high speed line between Buenos Aires and Córdoba is ‘on stand-by’ due to the current financial crisis according to Patrick Kron, Chairman & CEO of Alstom.

Цитата
Да? А там ещё конечно же ходит 60 пар ночных ПДСов и столько же грузил 10-тысячников? -));

Нет, я имелд в виду что там ходит толпа "регионалов" с меньшими скоростями.

Цитата

Так или иначе само наличе прожекта говорит о том, что в американских кругах не равнодушны к идее сооружения ВСМ и не считают это направлением "для третьих стран мира".

Я такого не говорил.
Но факт остается фактом -- разговоры и неравнодушие уже более 30 лет и так разговорами и неравнодушием остаются.

Цитата
Что-то мне кажется, что в США новая ВСМ появится раньше чем в России.

Ну я бы не стал загадывать :)
тут (и там) очень много политики.

Цитата
А уж сколько планов электрификации железных дорог было! Ведь не спроста...

Вот-вот :)

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
loco  23.10.2009 21:31

ВСМ планируется в Канаде между Калгари и Эдмонтоном. Правда, планируется довольно долго, но думаю, что все-таки построят
http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_Canada#Edmonton_.E2.80.93_Calgary
А плотность населения там совсем плохая... Калгари чуть больше миллиона, а Эдмонтон и вовсе до миллиона не дотягивает. Между ними один Ред Дир, в котором и ста тысяч нет. Очевидно, они пока еще не знакомы с пессимистическими расчетами Олега Измерова. :)

Re: Давайте без паники!
Vlad  24.10.2009 02:50

Цитата (Alexander V. Shubin)

Специализированная ВСМ только одна - Бейджин - Тянжинь протяжённостью 120 км, введена в эксплуатацию в 2008 году.

Только никакие не Бейджин и не не Тянжин, а по-русски это Пекин и Тяньцзинь.
Протяжнность 113.544 км.

Сорри за занудство :)

Да, эта линия является головным участком будущей ВСМ Пекин-Шанхай.

Re: Давайте без паники!
Slon  24.10.2009 12:37

Цитата (Vlad)
Что мне реально ОЧЕНЬ не нравится во всех предлагаемых вариантах -- так это то, что все варианты трассы ВСМ предполагаются не через Шереметьево.
В то время как, например, автомагистраль как раз туда заходит.

Заход в Шереметьево -- это действитеьно мог бы быть реальный шанс переманить на ВСМ тех, кто сейчас летит самолетом из Пулково в Москву транзитом, чтобы вылететь из Москвы дальше.

Имхо, если бы пид хотел привлечь транзитных авиапассажиров, он бы хоть что-то начинал делать для этого уже сейчас. Что мешает, например, тормозить канканы в Химках (да хоть в Планерной - построить там подобающий вокзал - дело не бог знает какое хитрое) и организовать оттуда согласованные с ними автобусы в Шереметьево? Так же как можно, например, продлить хотя бы некоторые из них до Домодедова (опять же, затраты на на необходимые реконструкции при этом вряд ли будут экстремально велики).

Re: Давайте без паники!
Лесной Волк  25.10.2009 06:48

Цитата (Alexander V. Shubin)
Меня смущает другое: судя по тому, что пишет "Фонтанка", как это не смешно и не издевательски звучит, РЕЧЬ СНОВА ИДЁТ ОБ ОЧЕРЕДНОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ. Почитайте сами:
дополнительные главные пути от СПб до Малой Вищеры, от Москвы до Твери и обход станции Бологое. То есть никакой новой трассе и о восстановлении грузового движения речи не идёт
Да нормально всё с этой реконструкцией. В качестве логического продолжения: грузилы - на Сову, через Сонномухово. Мурманские и Карельские поезда (кроме одной-двух пар, чтобы собирали пассажиров с Твери и пригородов Питера, держащих путь на север) - туда же. Одвухпутить и электрифицировать весь ход - всё равно до Савёлово УЖЕ, от Сонково до Мги планируется, а от Савёлово до Сонково всего ничего. Это будет полезнее, чем проектировать очередную бешеную ВСМ ради 6-7 пар в сутки.

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
Railwayman  25.10.2009 16:12

IMHO, вариант специализации Савеловского хода под грузовое и "обычное" пассажирское движение с одвухпучиванием и электрификацией весьма многообещающий с разных точек зрения, поскольку разгрузит не только ГХ ОЖД, но и некоторые московские направления. А нормальный пассажиропоток в скоростных сообщениях с использованием "Сапсанов" возможен только при их частом обращении. Главная проблема здесь - увязка с пригородными поездами. Кстати - знает ли кто-нибудь из коллег, сколько грузовых поездов ходило в свое время по ГХ? Сейчас-то после грядущей ликвидации сортировки в Ховрине о грузовом движении, по всей видимости, речи уже не будет.

Re: Давайте без паники!
Chek  25.10.2009 16:57

Цитата (Сергей_Ф)
Цитата (Chek)
Цитата (Горизонт)
А там ничего не сказано об утомляемости во время 15-часового авиаперелёта?
Там работают воздушные суда, специально предназначенные для долгих перелётов.
Предназначенные для КОГО ? для экипажа, для авиакомпании или для пассажиров ? И что это за особые в/суда ?

Для всех:
Для экипажа, потому что в самолётах имеются спальные модули для членов экипажа,
Для авиакомпании, потому как имеют достаточную дальность,
Для пассажира, потому как имеют увеличенное растояние между креслами (сиденья первого и бизнеса вообще раскладываются в постели)

Конкретные модели: Эрбас А340-500, Боинги 777-200. Можно так же отнести модели Эрбас А340-600 и А380, а так же Боинг 747-400. Но они по 15 часов с пассажирами не летают.

Цитата (Горизонт)
А чем они отличаются (возможность организации спального места в бизнес-классе не рассматриваем)?
Помимо описанного выше, стоит учесть, что это широкофюзеляжные самолёты, в таких самолётах пассажир уже чисто психологически чувствует себя комфортнее. Все пассажиры имеют индивидуальные развлекательные системы: видеопроигрыватель, куча игр, фильмов и пр.

Ну про многоразовое питание даже промолчу - это само собой разумеется)))

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  26.10.2009 09:28

Цитата (Vlad)
Да и действительно, непонятно зачем нужна обязательная "обратная совместимость"?
Т.е. прямая совместимость обязательна -- скоростной поезд обязан быть допущенным передвигаться по "обычной" сети.
А к чему обратная?
Зачем на ВСМ выпускать ВЛ-80?
Не вижу ничего плохого в том, чтобы на ВСМ предполагались совсем другие нормы, неприемлемые для магистральных ЖД общего пользования -- меньшая осевая нагрузка, более широкие допуски по уклонам (до 35-40 тыс).
Действительно, обратная совместимость не нужна.
Допуски по уклонам до 40 тысячных позволят сократить земляные работы при прокладке трассы, а меньшая осевая нагрузка - снизить стоимость путевых сооружений. Плюс к тому, на ВСМ может быть использован тилтинг, основанный на информации о геометрии пути, т.е. он включается не на основе информации об ускорениях вагона, а на основе информации, получаемой от передатчиков, установленных на пути - где начало переходной кривой, какая геометрия пути. Это позволить уменьшать радиусы кривых по сравнению с TGV.

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
Реутовец  26.10.2009 09:40

У РЖД нет денег на прокладку таких дорогих магистралей. Нет и речи, чтобы найти для этого десятки миллиардов евро. На РЖД напряг с деньгами. Премии отменяют, вместо кадровых работников нанимают через "аутсорсинговые" фирмы гастарбайтеров за копейки.
Мне кажется, что эта раздутая новость о строительстве скоростной магистрали специально "вброшена" в массы, чтобы отвлечь внимание от чего-то другого, незаметного, но важного

Re: И снова мегапроект, трасса Москва-Санкт-Петербург за 65 млрд. евро!!!!
Ngregory  26.10.2009 09:49

Цитата (Реутовец)
У РЖД нет денег на прокладку таких дорогих магистралей. Нет и речи, чтобы найти для этого десятки миллиардов евро. На РЖД напряг с деньгами.

Вот на подобные вещи, по-видимому, как раз не напряг.
А вот на то, что дальше Вы перечисляете - действительно.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  26.10.2009 10:01

Цитата (Alexander V. Shubin)
Сколько уже можно вылизывать? Это уже четвёртая по счёту реконструкция! Сколько ещё надо?
Согласен, потому что для движения 200-250 км/ч дорога уже реконструирована, и, более того, вытягивание ее с 200 до 250 км/ч, на мой взгляд просто не дает дополнительной выгоды. Выигрыш времени всего полчаса, но зато значительный рост всех затрат, начиная от энергетических и кончая затратами на содержание путевой инфраструктуры.

Если же замахиваться на ВСМ, то самое слабое место здесь - это определение пассажиропотока. И здесь прогнозирование, к сожалению, мало чем отличается от речи Остапа Бендера в Васюках. Нет достоверного анализа, почему человек решит потратить деньги на поездку. Вместо этого используются в основном следующие аргументы.

1. В европейском городе Н после постройки ВСМ пассажирский траффик вырос в Х раз, значит и у нас вырастет.
Ср. :
"Что вы раньше слышали о городе Земмеринге? Ничего! А теперь этот городишко богат и знаменит только потому, что там был организован международный турнир, Поэтому я говорю: в Васюках надо устроить международный шахматный турнир."

2. Мы тратиться не будем, потому что найдем для строительства иностранных инвесторов.
Ср:
"Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать! Это же все чрезвычайно просто. Ведь на турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся любители шахмат всего мира. Сотни тысяч людей, богато обеспеченных людей, будут стремиться в Васюки. Во-первых, речной транспорт такого количества пассажиров поднять не сможет. Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль Москва-Васюки."

3. Поток пассажиров возрастет настолько, что все равно надо будет строить ВСМ.
Ср. :
"Теперь относительно железнодорожной магистрали Москва-Васюки. Несомненно, таковая не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы перевезти в Васюки всех желающих."

4. Развитие ж.д. транспорта необходим для страны.
Ср. :
"Шахматы обогащают страну!"

У нас повторяют, как заклинание - мобильность населения, мобильность, мобильность, она растет и расти будет. Но ведь сейчас как раз зреют предполсылки для резкого спада мобильности. Для той части населения, которая в состоянии платить за ВСМ, наступает время высокоскоростного интернета, в котором можно не только переписываться, но и общаться голосом, устраивать видеоконференции, совместно работать над документами, управлять предприятиями, разбросанными по разным концам света, учиться. Т.е. деловых поездок надо гораздо меньше. Сейчас развивается индустрия отдыха в местах проживания населения, где нет смены климата. Для нефтяников Тюмени, может, на юга и надо будет ездить, но для жителей потребность сократится. Никто вот эти тенденции почему-то в расчет не берет.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  26.10.2009 10:11

Цитата (Alexander V. Shubin)
Так или иначе само наличе прожекта говорит о том, что в американских кругах не равнодушны к идее сооружения ВСМ и не считают это направлением "для третьих стран мира". Что-то мне кажется, что в США новая ВСМ появится раньше чем в России.
Ну вообще-то в США и такого разделения на столицу и провинции нет, и когда-то США вообще были одним из лидеров по скоростному ж.д. движению. Так что предпосылок объективных в США даже больше, чем на постсоветском пространстве.

Ну а что касается "не равнодушны", то мне это очень напоминает советско-американские договоренности о развитии транспорта на магнитном подвешивании. Да, в американских кругах были неравнодушны. Как и к атомному дирижаблю, например, к ионокрафтам, к монорельсам, к PRT, к городам-монозданиям. Прожектов было до кучи.

Re: Давайте без паники!
Vlad  26.10.2009 14:12

Цитата (Олег Измеров)
У нас повторяют, как заклинание - мобильность населения, мобильность, мобильность, она растет и расти будет. Но ведь сейчас как раз зреют предполсылки для резкого спада мобильности.

Эти предпосылки зреют уже очень давно, однако мобильнось непрерывно растет.
Причем везде, и в богатых и в бедных странах.

Цитата
Для той части населения, которая в состоянии платить за ВСМ, наступает время высокоскоростного интернета, в котором можно не только переписываться, но и общаться голосом, устраивать видеоконференции, совместно работать над документами, управлять предприятиями, разбросанными по разным концам света, учиться. Т.е. деловых поездок надо гораздо меньше.

И это тоже уже говорилось и 30 и 20 лет назад.
Однако кол-во деловых поездок все равно растет.

Правда, действительно, есть пример когда по большому счету именно развитие телекоммуникаций окончательно погубило скоростной транспотный проект.
Но не убило, а было лишь еще одной причиной, котрая "забила последний гвоздь"
Речь о Конкорде.

Поэтому рассчитывать на снижение потребности в мобильности ИМХО не стоит.
Даже если уменьшится кол-во деловых поездок -- возрастет число поездок с иными целями.
Вы удивитесь, но с недавних пор, например в Париже метрополитен перевозит максимальное кол-во пассажиров не по рабочим дням, а в уикэнд.
Мобильность (точнее портебность в ней) не только не уменьшилась -- она перераспределилась и выросла!

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  26.10.2009 14:24

Цитата (Vlad)
Эти предпосылки зреют уже очень давно, однако мобильнось непрерывно растет.
Причем везде, и в богатых и в бедных странах.
О чем Вы говорите? Даже в США широкополосный доступ только у трети. Если верить Federal Communications Commission.

Цитата
И это тоже уже говорилось и 30 и 20 лет назад.
Однако кол-во деловых поездок все равно растет.
Вы не назовете число абонентов с подключением АDSL и SHDSL в 1989 и 1979 году?
Видимо, я пропустил золотой век Интернет :-)))))

Цитата
Правда, действительно, есть пример когда по большому счету именно развитие телекоммуникаций окончательно погубило скоростной транспотный проект.
Но не убило, а было лишь еще одной причиной, котрая "забила последний гвоздь"
Речь о Конкорде.
И то же самое произойдет сейчас с ВСМ.

Re: Давайте без паники!
Vlad  26.10.2009 15:39

Цитата (Олег Измеров)
О чем Вы говорите? Даже в США широкополосный доступ только у трети. Если верить Federal Communications Commission.

Про широкополосный доступ говоите вы, а я говорю о том, что прогнозы, по которым с развитием электронных коммуникаций снизится мобильность -- не оправдались.
Или вы хотите скзать, что телекоммуникации родились на свет только с появлением ADSL а до этого люди голубиной почтой пользовались?

Цитата
Вы не назовете число абонентов с подключением АDSL и SHDSL в 1989 и 1979 году?
Видимо, я пропустил золотой век Интернет :-)))))

Видимо, вы напрасн отождествляете электронные средства связи и широкополосный интернет

Цитата
И то же самое произойдет сейчас с ВСМ.

То-то хранцузы конкордов больше не строят, в ВСМ -- все строят и строят:)
Видимо у них с прогнозами (и прогнозистами) туго.

Re: Давайте без паники!
Олег Измеров  26.10.2009 15:54

Цитата (Vlad)
Про широкополосный доступ говоите вы, а я говорю о том, что прогнозы, по которым с развитием электронных коммуникаций снизится мобильность -- не оправдались.
А Вы отвечаете мне или спорите сам с собой? :-))))
С равным успехом могу сказать, что все прогнозы построить в нашей стране ВСМ не оправдались :-)))

Цитата
Или вы хотите скзать, что телекоммуникации родились на свет только с появлением ADSL а до этого люди голубиной почтой пользовались?
Да-да, на скорости 14400 и голосовой чат и видеоконференции... а удаленное управление предприятием, наверное, под DOS...
Веселый Вы, однако, человек! :-)))))

Цитата
Видимо, вы напрасн отождествляете электронные средства связи и широкополосный интернет
Батенька, это Вы их отождествляете. Это Вы рацию Р-118 со смартфоном сравнили :-))))

Цитата
То-то хранцузы конкордов больше не строят, в ВСМ -- все строят и строят:
То-то у нас ВСМ уже 30 лет строят. И маглевы. :-)))

Страница: 5 из 16
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.006 seconds ]