Цитата (nico)
Этот памятник архитектуры был уничтожен в тот момент, когда в нем разместили рынок.

Почему уничтожен? И почему именно в этот момент, а не раньше или позже? Что такого случилось от того, что в депо поселился рынок?
Если говорить такими терминами, то ни один из общепризнанных памятников архитектуры не дошёл до нас в первозданном виде - все без исключения памятники многократно перестраивались и видоизменялись, включая Кремль. Про функцию здания речи вообще нет - она может меняться хоть каждый день. И что, следуя Вашей логике, все эти памятники теперь можно и нужно сносить? Тем не менее, к сносу этих зданий никто не призывает, их ценность зданий почему-то не вызывает сомнений. Никто ведь не призывает снести, например, кремлёвские стены только потому, что они в своё время из белокаменных стали кирпичными и таким образом утратили свою аутентичность, а, кроме того, в некий момент истории полностью утратили оборонительное значение.

Возвращаясь к нашей теме.
Депо обладает охранным статусом с 1991 года, специальная комиссия из экспертов по культурному наследию вынесла своё решение уже тогда. В 2009 году это решение было подтверждено другой экспертной комиссией, она тоже подтвердила ценность здания несмотря на все утраты и перестройки. То есть ценность депо уже есть, она не вызывает сомнений, а мы здесь обсуждаем всего лишь хотелки РЖД в духе лужковских времён - тезис "если нельзя, но очень хочется, то можно". То есть мы сейчас решаем, может РЖД нарушать закон или всё-таки не может; закон у нас один для всех, или некие "избранные" не обязаны ему следовать. Вот о чём мы сейчас говорим.
В то же время закон в этой ситуации говорит однозначную вещь - здания, являющиеся памятниками, сносить нельзя. А то, что РЖД не хочет считаться с требованиями закона и проектирует там новый путь - это проблема исключительно РЖД. Конечно, чтобы всё выглядело красиво и правильно, выдвинут тезис о необходимости развития станции, который прекрасно работает, как показывает наше обсуждение. А по факту происходит обычная подмена понятий - вместо обсуждения законности хотелок РЖД мы говорим о ценности отдельно взятого здания, которая уже дважды была подтверждена специально аккредитованными экспертами.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.08.11 14:12 пользователем Юрий Егоров.

Цитата (nico)
Опять двадцать пять! Этот памятник архитектуры был уничтожен в тот момент, когда в нем разместили рынок. А разговоры о том что там "можно было бы устроить музей" несостоятельны. Был бы там музей многие бы встали на Вашу сторону, но не будет его там никогда и все это прекрасно понимают. А уничтожение одной из многочисленных барахолок Москвы, во имя благой цели, а не ради устройства очередных VIP-хором (как писали выше) можно только приветствовать.

Именно так. Последние NN лет в России четко убедили, что не стоит верить всякой лапше типа "в светлом будущем тут запланировано" и "через столько-то лет тут будет". Хорошо, я согласен, пусть строят диаметр, эстакады через главные пути для его эксплуатации - это тоже хорошо. А еще лучше все-таки будет, если все то неопределенное, будем честны, время, пока это планируют, проектируют и строят, благодаря реконструкции горловины лишние несколько тысяч человек смогут ежедневно ездить до вокзала в лучших условиях: сидя вместо стоя, в салоне вместо тамбура, войти на своей станции вместо того, чтобы пропустить поезд и т.п. Хотя понятно, что в Москве о таких мелочах, как проценты улучшения производительности труда и/или налоговых отчислений за счет того, что работники в лучших условиях доезжают до работы, никто не думает. Помрут - новых наберем! А налогов платят на столько, на сколько не найдут способа не заплатить.

А на Курский и Горьковский ходы хорошо бы пустить дополнительные пары, сверх уже существующих. Все равно очень много их туда не поместится, может, по две в час пик на каждый ход и по одной в часы, смежные с пиком, в межпик по обстоятельствам. Людям придется пересаживаться, чтобы попасть на другой ход. Но это не проблема при езде на работу с одной небольшой сумочкой, и много лучше нынешнего, т.к. пересадка производится на той же платформе, а не через город и метро, билет до пункта назначения берется в той кассе, где садишься в первый поезд, а не при каждой пересадке и т.п. И не надо ничего отменять через Москву-Октябрьскую. В ближайшие годы мы обречены на рост населения в регионе, между прочим. Лучше НОТ на площади в порядок привести и усилить, ибо весьма многие маршруты пролегают по центру и могут многих непосредственно на работу отвезти, минуя метро. И меня лично, кстати, тоже, причем остановка НОТ к работе гораздо ближе, чем метро. Я не связываюсь с НОТ из-за пробок.

И между прочим, пересадку на другие ходы еще леший знает сколько лет назад можно было организовать на Рижской: обеспечить беспрепятственный переход людей с любого пути Рижской с/на Ржевскую и возможность покупки билета на станции отправления до станции назначения на другом ходу. Если пассажир сообщит кассиру станцию предполагаемой пересадки, километраж подсчитать элементарно. Тут вообще вся проблема в софте и желании его внедрять.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.11 14:18 пользователем Dmitry Sitin.

Цитата (Юрий Егоров)
То есть мы сейчас решаем, может РЖД нарушать закон или всё-таки не может; закон у нас один для всех, или некие "избранные" не обязаны ему следовать. Вот о чём мы сейчас говорим.
В то же время закон в этой ситуации говорит однозначную вещь - здания, являющиеся памятниками, сносить нельзя. А то, что РЖД не хочет считаться с требованиями закона и проектирует там новый путь - это проблема исключительно РЖД.

Если лично мои условия проезда улучшатся за счет незаконных действий РЖД, я все равно буду это встречать положительно. Меня лично за это не посадят. Если же найдется закон, который настолько, назовём это, "строг", что меня за публичное выражение согласия с незаконными, но улучшившими условия пассажиров действиями будет возможно посадить - тогда да, я буду вынужден прикусить язык, но думать буду то же самое. А пока я рад, что могу поделиться с другими участниками форума и жителями города и области своей позицией. Моё здоровье, которое складывается в том числе и из условий проезда на работу, мне дороже, о какой бы малой части этих условий речь бы ни шла. И я знаю, что я не один такой. Экологическая, транспортная и экономическая обстановка в Московском регионе давно уже такова, что многие люди работают на пределе возобновляемых ресурсов своего здоровья или вообще, что называется, в минус. Им не до высокой культуры. Пусть художник посредством 3D-моделирования создаст компьютерную модель исторического облика депо, с нее сделают несколько видов, распечатают на крупном формате и повесят в электропоездах и вокзальчиках по главному ходу вместо части рекламы. Очень многим людям этого вполне хватит.

Цитата (Dmitry Sitin)
Последние NN лет в России четко убедили, что не стоит верить всякой лапше типа "в светлом будущем тут запланировано" и "через столько-то лет тут будет". Хорошо, я согласен, пусть строят диаметр, эстакады через главные пути для его эксплуатации - это тоже хорошо. А еще лучше все-таки будет, если все то неопределенное, будем честны, время, пока это планируют, проектируют и строят, благодаря реконструкции горловины лишние несколько тысяч человек смогут ежедневно ездить до вокзала в лучших условиях
...

Вы вот только что сказали, что в России не стоит верить всякой лапше, и тут же сами ей начинаете верить, да еще и других уговаривать. Значит недостаточно четко убедили.
Благодаря "реконструкции горловины" никто никуда и ни в каких условиях не поедет, это штука сугубо вспомогательная. Для того, чтобы кто-то куда-то поехал нужны поезда, или в общем случае пассажирский сервис. А что у нас происходит с пассажирским сервисом? Он у нас год от года стабильно ухудшается. Это что, круговое депо его душит? Раздулось, понимаешь, и душит... так что срочно нужно удалять?
С вашими аргументами можно было бы согласиться, если бы у нас РЖД с каждым годом улучшало пассажирский сервис, год от года наращивало объем пригородных перевозок, и вот - уперлись, еще бы нарастили, да горловина мешает. Да, возможно тут и стоило бы пойти на жертвы, если других вариантов придумать нельзя. А что мы видим в нашей реальности? В нашей реальности мы видим строго противоположную картину. Тогда почему вы считаете, что после всей этой реконструкции кто-то куда-то поедет в лучших условиях? Может наоборот, движение еще сильнее сократят. А уж как обосновать - всегда придумают, может регионы опять денег недоплатят, может какие новые поправки в техрегламент введут, не позволяющие то-то и то-то, да мало ли вариантов. А снос и реконструкция - это масштабный инвестиционный проект, таким всегда рады, это ж какие деньжищи. Но это их война, и они в ней не за наш интерес воюют. У них свой интерес.

А насчет депо - существует масса примеров примеров в Европе, когда здания старинной промышленной архитектуры, и железнодорожные в том числе, переоборудовались с сохранением исторических конструкций в современные помещения. А тут можно и купол восстановить по старым чертежам. Понятно что РЖД это все совсем не нужно. По идее здесь должно произойти отчуждение здания как у "нерадивого собственника", преценденты такие имеются, но это, к сожалению, не при нынешней власти. Так что лучшее на что можно пока рассчитывать - консервация ситуации, в надежде на то, что следующие поколения смогут распорядиться лучше.

Цитата (Dmitry Sitin)
Если лично мои условия проезда улучшатся за счет незаконных действий РЖД, я все равно буду это встречать положительно. Меня лично за это не посадят.

Интересно... Значит, для вас "закон - не догма, а повод пофилософствовать" и "если очень хочется, но нельзя, то всё-таки можно"? Хорошо, а если предположить, что в следующий раз закон будет нарушен, но не в Вашу пользу, то есть кому-то станет от этого лучше, но лично Вам - хуже? И тот, кому станет лучше, приведёт в оправдание те же слова? Что тогда?

Цитата (Dmitry Sitin)
А на Курский и Горьковский ходы хорошо бы пустить дополнительные пары, сверх уже существующих.

Штука в том, что в данный момент таких электричек (с Курского на Октябрьский ход) нет вообще.

Цитата (Varanas)

Так что лучшее на что можно пока рассчитывать - консервация ситуации, в надежде на то, что следующие поколения смогут распорядиться лучше.

Нет -это худшее на что стоит рассчитывать! Т.е. пусть остается торгашеской точкой? Или вообще заколотим его и пусть разрушается, пока не придет в негодность и следующие поколения не решат, что эти развалины уже никакой ценности не представляют?
Все дело в том, что факт признания здания памятником означает только одно -его нельзя сносить. Если бы действительно здание отчуждалось и некая структура брала бы на себя расходы на его содержание и сохранение, никто бы с Вами не спорил. А у нас получается так - "Это здание памятник, нам оно на фиг не нужно, вам оно тоже мешает, но сносить нельзя! Почему? Потому что памятник!" По-моему - бред.

Цитата (nico)
А у нас получается так - "Это здание памятник, нам оно на фиг не нужно, вам оно тоже мешает, но сносить нельзя! Почему? Потому что памятник!" По-моему- бред.

Не совсем так. Кроме уже названного запрета на снос существуют и другие процедуры, направленные на сохранение памятника. Собственник обязан оформить охранные обязательства, в которых пишется, каким образом будет сохраняться, реставрироваться, использоваться и т.п. данный объект. Эти работы финансирует владелец здания (так как в данном случае оно находится в частной собственности), причём он может получить компенсацию понесённых расходов на реставрацию из бюджета. Почитайте 73-й федеральный закон, там это всё описано.

Категории "нужно - не нужно" и "мешает - не мешает" в данном случае несколько неуместны, так как смешиваются понятия сохранения и использования памятника, а это совсем разные вещи. Статус памятника означает, что данное здание представляет ценность в масштабах города или страны. В нашем случае это некий культурный фонд Российской Федерации, материальное свидетельство определённого уровня развития техники и архитектуры в том или ином месте и на тот или иной период - в данном случае это середина XIX века и первая железнодорожная магистраль России. В этом ценность здания и причина того, что его надо сохранять. Как и кому его использовать - другой вопрос, он может решаться в рабочем порядке.

Если в зону строительства попадают объекты культурного наследия, этот случай чётко описан в ФЗ-73, статья 36 пункт 3:

Цитата
В случае расположения на территории, подлежащей хозяйственному освоению, объектов культурного наследия, включенных в реестр, и выявленных объектов культурного наследия землеустроительные, земляные, строительные, мелиоративные, хозяйственные и иные работы на территориях, непосредственно связанных с земельными участками в границах территории указанных объектов, проводятся при наличии в проектах проведения таких работ разделов об обеспечении сохранности данных объектов культурного наследия или выявленных объектов культурного наследия.

В нашем случае это положение проигнорировано.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.11 10:43 пользователем Юрий Егоров.

Цитата (Юрий Егоров)
Интересно... Значит, для вас "закон - не догма, а повод пофилософствовать" и "если очень хочется, но нельзя, то всё-таки можно"? Хорошо, а если предположить, что в следующий раз закон будет нарушен, но не в Вашу пользу, то есть кому-то станет от этого лучше, но лично Вам - хуже? И тот, кому станет лучше, приведёт в оправдание те же слова? Что тогда?

Почему - для меня? Не припоминаю, откуда вы процитировали эту фразу, но относиться к закону как к догме, особенно видя количество и повсеместность нарушений закона вокруг себя, может сейчас только человек достаточно наивный. "Пофилософствовать" - не очень подходит, а вот "задуматься" - да. Взвесить возможные последствия и сделать в каждом конкретном случае конкрентый выбор. Собственно, разве это не естественный механизм, по которому работают законы? Понять, что можно получить в качестве ответственности, какой реальный ущерб это наносит, а также оценить вероятность привлечения к ответственности - и сделать выбор между законным и незаконным решением? Собственно, разве не так при дешевых штрафах за нарушение ПДД обстояли дела: объехал пробку по трамвайным путям, заплатил не самую солидную сумму и поехал дальше? Разве не так происходит сейчас в пригородных поездах, когда возможности физически исключить неоплаченный проезд у контролеров нет, и несмотря на бригады из аж 7 человек (МТППК), все, что они законно могут - это погонять зайцев по составу и лишить их сидячих мест. Перебежать по платформе можно свободно. Машинисты в огромном большинстве случаев ждут перебегающих, т.к. не хотят связываться с проблемами, которые могут возникнуть из-за их травмирования при зажатии дверьми и трогании поезда. В итоге лица, устойчивые к морализированию контролеров и способные к небольшой физической активности в течение поездки, могут не платить ни копейки и приезжать строго в запланированное время - незаконное решение прекрасно работает. Так что выбор всегда есть.

Точно так же приходится взвешивать все факторы, когда нечто, не устраивающее меня, в отношении меня сделано. Что я могу сделать, чего не могу, что оказывается целесообразнее по количеству потраченного времени и сил.

Цитата (Юрий Егоров)
Штука в том, что в данный момент таких электричек (с Курского на Октябрьский ход) нет вообще.

Я имел в виду некий момент в светлом будущем и дополнительные к существующим до Москвы-Октябрьской, не уменьшая количества тех. Хотя, конечно, это было бы чудом при нашей жизни.

Я не хочу вдаваться в оффтопик, т.к. понимаю, что ничья позиция из высказывающихся здесь, скорее всего, уже не изменится. Неприятно будет, если в конце концов меры РЖД не приведут к улучшению условий проезда пассажиров. Но и к защитникам кругового депо я уже не примкну, т.к. для меня в нем пользы нет. Разве что, если оно останется, меня будет глодать мысль, что условия для пригородного движения гипотетически можно было бы сделать еще лучше, если бы оно было убрано.

Цитата (Юрий Егоров)
Не совсем так. Кроме уже названного запрета на снос существуют и другие процедуры, направленные на сохранение памятника. Собственник обязан оформить охранные обязательства, в которых пишется, каким образом будет сохраняться, реставрироваться, использоваться и т.п. данный объект. Эти работы финансирует владелец здания (так как в данном случае оно находится в частной собственности), причём он может получить компенсацию понесённых расходов на реставрацию из бюджета. Почитайте 73-й федеральный закон, там это всё описано.

Я, видимо, не совсем ясно выразился. Если речь идет о выборе между сохранением и использованием данного памятника в качестве рынка или его сносом для расширения горловины станции, то я однозначно предпочту второе. И не только я, как Вы можете убедиться. Реального практического применения для него сейчас просто нет, а о музее или чем-то подобном не приходится и мечтать. Так в чем смысл его сохранения?

Цитата (Юрий Егоров)
Если в зону строительства попадают объекты культурного наследия, этот случай чётко описан в ФЗ-73, статья 36 пункт 3:

В данном случае закон не выгоден никому, кроме владельцев торговых точек, а просто является догмой. Что ИМХО глупо. Может быть стоит его пересмотреть и сделать более гибким?

Цитата (Dmitry Sitin)
Не припоминаю, откуда вы процитировали эту фразу, но относиться к закону как к догме, особенно видя количество и повсеместность нарушений закона вокруг себя, может сейчас только человек достаточно наивный. "Пофилософствовать" - не очень подходит, а вот "задуматься" - да. Взвесить возможные последствия и сделать в каждом конкретном случае конкрентый выбор. Собственно, разве это не естественный механизм, по которому работают законы?

То есть Вы предлагаете переписывать законы каждый раз, как в этом возникнет необходимость у некоего человека или круга лиц исходя из их некоторой возможной выгоды? Очень интересно. Надеюсь, что у нас никогда такого не будет.
Да, обе приведённые цитаты из речей утратившего доверие Юрия Михайловича.

Цитата (nico)
Я, видимо, не совсем ясно выразился. Если речь идет о выборе между сохранением и использованием данного памятника в качестве рынка или его сносом для расширения горловины станции, то я однозначно предпочту второе.

Да, теперь понятнее. Но пользуясь Вашей логикой можно снести практически любой памятник, в то время как вполне вероятен ход событий, описанный пользователем Varanas.
Подобный пример уже есть и я его озвучивал - в апреле под предлогом строительства крайне необходимой для работы всей станции Москва-Октябрьская автодороги было снесено веерное депо. К настоящему времени не то, что дорога не построена - даже строительный мусор, оставшийся после сноса, не вывезен до конца. В случае с круговым депо нам говорят о "крайней необходимости ещё одного пути" - где доказательства, что не будет повторения ситуации с веерным депо? Опять же, вспомним, что творится с пригородом, о каком развитии может идти речь? А памятник, тем не менее, вернуть будет невозможно.

Цитата (Юрий Егоров)

Опять же, вспомним, что творится с пригородом, о каком развитии может идти речь? А памятник, тем не менее, вернуть будет невозможно.

Конечно, и четвертый путь до Крюково и дополнительные платформы строят не для простых электричек. Расчет делается на запуск спутников до Крюково и (возможно) аэроэкспрессов до Шереметьево. Но если пердположить, что четвертый путь таки достроят (а я склонен думать, что так и будет, ибо в этом случае можно будет не только запустить спутники, но и организовать скоростное движение до Крюково по двум главным путям (сейчас сапсаны в обе стороны идут по третьему), что, в свою очередь, позволит добавить ниток сапсанам и разнести их по времени ), спутники пустят, а новые платформы так и не введут в эксплуатацию, то что тогда? Эл-ки просто поотменяют под соусом нехватки приемоотправочных путей. Так что строительство новой платформы необходимо и для "выживаемости" обычного пригорода. Кстати, платформа, насколько я понял, уже построена, дело только в прокладке к ней путей. Именно этому и мешает депо. Так что пример с необоснованным сносом веерного депо здесь не к месту.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.11 14:45 пользователем nico.

Цитата
Если речь идет о выборе между сохранением и использованием данного памятника в качестве рынка или его сносом для расширения горловины станции, то я однозначно предпочту второе. И не только я, как Вы можете убедиться.

Опять повторюсь, речь идёт не о ценности депо и не о том, кому выгодно его сохранение. Первое подтверждено квалифицированными специалистами и не вызывает сомнений, и этого вполне достаточно. Второе после этого можно вообще не рассматривать.
Мы говорим о том, все ли должны соблюдать закон, или для кого-то его выполнение необязательно. По написанному здесь получается, что лучше жить не по закону, а по "понятиям", так что ли?

Цитата (nico)
Но если предположить, что четвертый путь таки достроят (а я склонен думать, что так и будет, ибо в этом случае можно будет не только запустить спутники, но и организовать скоростное движение до Крюково по двум главным путям...

Кстати, платформа, насколько я понял, уже построена, дело только в прокладке к ней путей. Именно этому и мешает депо. Так что пример с необоснованным сносом веерного депо здесь не к месту.

1. Никто не против 4-го пути, это уже говорилось. Речь о 20 или 30 метрах вблизи платформ.
2. Платформа не построена.

Цитата (Юрий Егоров)

Мы говорим о том, все ли должны соблюдать закон, или для кого-то его выполнение необязательно. По написанному здесь получается, что лучше жить не по закону, а по "понятиям", так что ли?

Юрий, Вы в какой стране живете? Если бы у нас было правовое государство, то и прецедента бы такого не возникло. Жизнь у нас идет вот именно по "понятиям". Я согласен, что с этим надо бороться, но, мне кажется, что начинать надо не с угрозы сноса кругового депо. Для Вашей энергии есть гораздо более достойное применение. Понимаете, здесь тот редкий случай, когда отступление от буквы закона оказывается выгодным и простым людям тоже, а не только определенным "особо приближенным".
А потом "законы созданные людьми несовершенны, их применяют вкривь и вкось" (с).

Нет никакой гарантии, что после сноса депо транспортная ситуация резко улучшится. Будут из РЖД говорить потом, хотели как лучше-получилось как всегда.

Найдено обсуждение данной темы в блоге Якунина:
http://v-yakunin.livejournal.com/37372.html

Да, известно. Если в двух словах, то Якунин не является экспертом в области культурного наследия, поэтому его слова не значат ровным счётом ничего. Ну и незнание вопроса лезет изо всех щелей.
Судя по стилю, писал сам, без помощи пресс-службы.