Цитата (Geoalex)

Цитата (Константин Гришин)
поэтому принципиальной разницы, на чем пересекать реку - в вагоне поезда по мосту или в автомобиле на пароме - не существует.

Существует. Ибо переправа через Лену в период ледостава и ледохода невозможна. Если не ошибаюсь, то этот период может достигать в сумме 3-4 месяцев в году.

Доставка грузов по воде илибо по зимнику в периоды межсезонья тоже невозможна, так что наличие/отсутствие моста на проблему северного завоза не влияет. А вот принципиальная возможность строительства перевалочного терминала в Н.Бестяхе - влияет.

Цитата (Geoalex)
Да и стоимость перевозки автомобиля на пароме в тех местах кусается.

Если мост будет - он тоже будет платный, причем сильно.

Цитата (Константин Гришин)
Доставка грузов по воде илибо по зимнику в периоды межсезонья тоже невозможна, так что наличие/отсутствие моста на проблему северного завоза не влияет.

? (Жирный знак вопроса). Если не ошибаюсь, при построенном мосте возникает непрерывная схема доставки, при которой что там вода, что лед, что ледоход, что ледостав на реке - не играет никакого значения. Так что очень даже влияет мост на проблему северного завоза. Точнее, на изменение его схемы.

Цитата (Константин Гришин)
Если мост будет - он тоже будет платный, причем сильно.

Нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.11 17:41 пользователем L., Andrew.

.

Цитата (Mike)
А Н.Бестях по сути будет крупнейшим транзитным городом в Якутии.

Ошибочная концепция, основанная на мысли, что надо "бросить" Якутск на левом берегу и тянуть рельсы дальше на Магадан. Это утопичная идея. Против самой идеи дальнейшего строительства на Магадан я ничего не имею, более того - двумя руками поддерживаю, но... Это еще когда будет, и вообще эта идея пока выглядит, честно говоря, достаточно фантастично, учитывая те сложнейшие климатические и геокриологические условия, которые ожидают на этом пути строителей.
Мы строим с 1985 г. железную дорогу Беркакит - Томмот - Якутск, вот на этом и надо сейчас сконцентрироваться, сделать последний рывок, закончить начатое, тем более что Якутск для страны, как я показал выше, очень важен. А не так, что, не закончив одно дело, переходить к другому, да еще столь трудоемкому, проблематичному и дорогостоящему. Мы можем тогда оказаться очередными Маниловыми.

Цитата (L., Andrew)
Ошибочная концепция, основанная на мысли, что надо "бросить" Якутск на левом берегу и тянуть рельсы дальше на Магадан. Это утопичная идея.

Именно так рассуждают на федеральном уровне. Есть задача до 30-го года- уйти как можно дальше на северо-восток за счет федерального бюджета.
А Якутск не "бросят", скажут Н.Бестях- это почти Якутск (по аналогии Салехард- Лабытнанги) и ищите деньги в местном бюджете для моста.

Цитата (Mike)
Именно так рассуждают на федеральном уровне. Есть задача до 30-го года- уйти как можно дальше на северо-восток за счет федерального бюджета.

Есть сомнения, далеко ли уйдут. Там даже автодорогу вот уже много десятилетий, со времен Сталина, всё строят-строят, никак достроить не могут. А как там железку будут прокладывать - вообще уму непостижимо. Имеются в виду суровейшие места за Алданом, посмотрите хотя бы на физическую карту.
Лучше синица в руках, чем журавль в небе (с). Сперва надо посмотреть еще, нормально ли будет функционировать этот отрезок ж/д (Томмот - Якутск). Центральная Якутия - это вам даже не Южная Якутия, здесь климат иной.

0

Цитата (denn.ru)
Какой вообще может быть туннель при тепловозной тяге?

А что, в тоннеле тепловозы ехать не могут? По вашему все ЖД-тоннели были построены только с появлением электровозов? Спешу вас разочаровать, огромное количество (в том числе и сверхдлинных) тоннелей было построено еще тогда, когда акромя паровозов, других локомотивов и не было. Например - Симплонский, Сен-Готтардский, Лечбергский и.т.д...
Да и близкий по протяженности к обсуждаемому, тоннель под Амуром на Транссибе был построен далеко не при электротяге.

Хотя для даннго конкретного случая, совмещенный авто-ЖД мост, конечно же, предпочтительнее.

Цитата (L., Andrew)
Если не ошибаюсь, при построенном мосте возникает непрерывная схема доставки, при которой что там вода, что лед, что ледоход, что ледостав на реке - не играет никакого значения. Так что очень даже влияет мост на проблему северного завоза. Точнее, на изменение его схемы.

Непрерывная схема доставки - куда? на склад в Якутске, где оно будет лежать в ожидании окончания межсезонья, чтобы довезти груз по воде/зимнику таки до точки назначения?

Цитата (L., Andrew)
Мы строим с 1985 г. железную дорогу Беркакит - Томмот - Якутск, вот на этом и надо сейчас сконцентрироваться, сделать последний рывок, закончить начатое, тем более что Якутск для страны, как я показал выше, очень важен. А не так, что, не закончив одно дело, переходить к другому, да еще столь трудоемкому, проблематичному и дорогостоящему. Мы можем тогда оказаться очередными Маниловыми.

Нет, надо просто признать, что Нижний Бестях становится важнейшим транспортным узлом Якутии. Поскольку туда придёт ж.д., то и перевалочный порт надо строить там. А уж связь Бестяха с Якутском - это отдельная задача, и решать её с помощью моста у Кердема - неправильно. Бестях должен быть соединён с Якутском напрямую, а не за несколько десятков километров.

Сура

Цитата (Константин Гришин)
Непрерывная схема доставки - куда? на склад в Якутске, где оно будет лежать в ожидании окончания межсезонья, чтобы довезти груз по воде/зимнику таки до точки назначения?

Объясняю еще раз. Во-первых, сделать крупнейший город на северо-востоке страны надежно подкдюченным к железнодорожной сети страны - это и необходимо, и будет само по себе большим достижением. Это веление времени. Тогда не только Якутск, но и вся центральная Якутия попадает в зону круглогодичной доставки (напоминаю: мост будет). Мыслить надо стратегически, а не мелко-тактически. Вот сейчас у нас очередное обострение с Японией, а мы как раз в это время достроим надежно ж/д с мостом до Якутска - это будет очень своевременно.
Но это еще не всё. Вернемся к перевалке грузов в Якутском речном порту. Предположим, будет мост. Тогда за зиму можно накопить в порту на складах все грузы, предназначенные для северов, а с открытием навигации без промедления начать развозить их судами на север. А сейчас часто так происходит, что груза доставляются из Усть-Кута, скажем, в Черский аж за две навигации. Уяснили разницу?

Цитата (Сура)
Нет, надо просто признать, что Нижний Бестях становится важнейшим транспортным узлом Якутии. Поскольку туда придёт ж.д., то и перевалочный порт надо строить там. А уж связь Бестяха с Якутском - это отдельная задача, и решать её с помощью моста у Кердема - неправильно. Бестях должен быть соединён с Якутском напрямую, а не за несколько десятков километров.
Сура

Чушь какая-то и ересь. Мост же будет не у Кердема, а у Табаги, это 40 км. Я же уже объяснял сколько раз, что и порт в Бестяхе, и мост под Якутском - это утопия.

Цитата (L., Andrew)
Чушь какая-то и ересь. Мост же будет не у Кердема, а у Табаги, это 40 км. Я же уже объяснял сколько раз, что и порт в Бестяхе, и мост под Якутском - это утопия.

Почему ересь? Хорошо, у Табаги - 40 + 40 = 80 км. Это никуда не годится. Почему порт нельзя построить в Бестяхе? Из-за крутого берега? Вам самому не кажется, что строить ДВА транспортных узла напротив друг друга на разных берегах, и соединять их 80 км обходом - это и есть ересь. Надо просто разрабатывать проект ИНТЕГРАЦИИ Бестяха и Якутска в одну агломерацию. А то для жителя центральной России это вообще нонсенс и самая настоящая ересь. Бестях - суть пригород Якутска (это не моё мнение, а мнение жителей Бестяха), поездка в Якутск из Бестяха - это норма жизни по самым разным делам, но при этом два раза в году посёлок как бы на осадном положении! Закупаются заранее припасы, необходимые товары длительного пользования, заранее делаются дела - всё потому, что до города не добраться. А это нормально, что если очень надо, люди идут по слабому льду пешком и пропадают без вести? Чтобы это представить жителю Москвы, вообразите, что между Химками и Москвой по МКАД два раза в год перекрывают движение, строят баррикады и гуляют войска батьки Махно :) Если очень надо - проскочишь, но можешь домой не вернуться. Или за ОЧЕНЬ дорого. Это нормально?

Сура

Цитата (Сура)

Надо просто разрабатывать проект ИНТЕГРАЦИИ Бестяха и Якутска в одну агломерацию. А то для жителя центральной России это вообще нонсенс и самая настоящая ересь. Бестях - суть пригород Якутска (это не моё мнение, а мнение жителей Бестяха), поездка в Якутск из Бестяха - это норма жизни по самым разным делам, но при этом два раза в году посёлок как бы на осадном положении!
Сура

Выдержка из Генплана Якутска-
Развитие внешней транспортной сети города ориентируется на строительство автомобильной и железнодорожной магистралей и проектирование мостового перехода через р. Лену, местоположение которого подлежит утверждению.
При этом предполагается развитие речного порта в поселке Нижний Бестях и сохранение паромной переправы между Нижним Бестяхом и г. Якутском.
Подумайте, в Н.Бестяхе будут создаваться новые рабочие места, а жители Якутска не смогут их занять из-за погодных условий (ледоход и т.п.).

По хорошему необходим АД мост непосредственно между Н.Бестяхом и Якутском.
Мост ЖД (или совмещенный) потребуется при формировании нового широтного ЖД хода.
Беда в том, что Федеральные деньги выделены на достройку ЖД и из-за кризиса эту статью расходов хотят подсократить.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.11 14:03 пользователем Mike.

Ладно, Андрей, не обижайтесь :) Насчет чуши и ереси я, конечно, ляпнул. Вопрос сложный, и он сейчас решается на самом высоком уровне, причем так же мучительно. Мое мнение - сэкономив сейчас на мосте (или даже сделав его автодорожным), получим массу проблем потом. Причем и ж/д мост в конце концов придется строить.
В своем мнении я не одинок. Научное сообщество и экономисты целиком поддерживают концепцию ж/д моста. Журналисты ведущих республиканских изданий Якутии - тоже. Руководство РЖД, насколько мне известно, тоже. Я уж не говорю о железнодорожниках компании ЖДЯ - им-то, конечно, как никому лучше видна польза моста. Наконец, идею именно совмещенного железнодорожно-автомобильного моста поддерживают и активно продвигают бывший и нынешний президенты Якутии - Штыров и Борисов.
Я имел в виду, что от Кердема до Табаги около 40 км, т.е. Вы ошиблись на 40 км в определении места будущего моста

Цитата (Сура)
А уж связь Бестяха с Якутском - это отдельная задача, и решать её с помощью моста у Кердема - неправильно. Сура

С возведением комбинированного моста у Табаги (самое узкое место Лены в окрУге) и постройкой ж/д ветки до Якутска последний и Ниж. Бестях окажутся надежно связанными, всепогодно, круглогодично.

Mike, позвольте спросить, где Вы взяли сведения по генплану Якутска? Посмотреть можно? Ссылочка есть?

Цитата (L., Andrew)
где Вы взяли сведения по генплану Якутска? Посмотреть можно? Ссылочка есть?

Тут.

Цитата (L., Andrew)

Mike, позвольте спросить, где Вы взяли сведения по генплану Якутска? Посмотреть можно? Ссылочка есть?

http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1317

Цитата (L., Andrew)
Вот сейчас у нас очередное обострение с Японией, а мы как раз в это время достроим надежно ж/д с мостом до Якутска - это будет очень своевременно.

На Якутск японцы не претендуют, так что с точки зрения обострения логичнее денег вложить как раз в Курилы - например, купить на линию Сахалин-Курилы новый корабль, потому как один "Фархутдинов" с перевозками не справляется.

Цитата (L., Andrew)
Предположим, будет мост. Тогда за зиму можно накопить в порту на складах все грузы, предназначенные для северов, а с открытием навигации без промедления начать развозить их судами на север.

Предположим, не будет моста, а будет новый порт в Н.Бестяхе. Точно так же на складах накопятся грузы, и с открытием навигации без промедления развезутся судами на север. Так что разницы с точки зрения завоза никакой - строить мост в существующий порт или вместо этого строить новый порт.

Цитата (Константин Гришин)

Цитата (L., Andrew)
Предположим, будет мост. Тогда за зиму можно накопить в порту на складах все грузы, предназначенные для северов, а с открытием навигации без промедления начать развозить их судами на север.

Предположим, не будет моста, а будет новый порт в Н.Бестяхе. Точно так же на складах накопятся грузы, и с открытием навигации без промедления развезутся судами на север. Так что разницы с точки зрения завоза никакой - строить мост в существующий порт или вместо этого строить новый порт.

Вы считаете, что построить порт в тех местах хоть на йоту дешевле моста? Даже не учитывая необходимости строительства поселка для работающих в нем.

Цитата (Иван Андреев)
Вы считаете, что построить порт в тех местах хоть на йоту дешевле моста?

Я считаю, что рассматривать надо все варианты а не твердить мантру - мост нужен потому что он нужен.
На данный момент предполагаемая стоимость моста - 90 миллиардов рублей. Хотелось бы увидеть цифру - сколько стоит порт. Ну и до кучи - сколько стоит периодически всплывающая идея тоннельного перехода через реку.

Не забываем, что обслуживание моста в данном климате ежегодно тоже будет влетать в круглую сумму. Профилактика ледовых заторов тоже обойдется недешево. И так далее.

Цитата (Константин Гришин)
На данный момент предполагаемая стоимость моста - 90 миллиардов рублей.

Во-первых, такой цифры собственно на мост я нигде не встречал. Это разве что если считать мост + пусковой комплекс до Якутска (с вокзалом и прочим).
Во-вторых,

«Бентли» без колёс

Вбухать миллиарды рублей в строительство железной дороги к Якутску, проложить 800 км рельсового пути и остановиться, не дойдя до цели, уперевшись в реку, – всё равно что купить «Бентли» и сэкономить на колёсах.
К тому же не одну сотню миллионов рублей уже потратили на проектирование уникального моста. Сначала один проект сделали, потом второй. Последний получился явно дороговат: предварительная стоимость мостового перехода протяжённостью 3,1 км – свыше 61,6 млрд руб. И он не «вписался» в Федеральную целевую программу развития транспортной системы до 2015 года, где на него было предусмотрено 50 млрд руб. Тогда появилась идея построить под Леной подводный тоннель длиной 4,4 км – якобы он будет дешевле моста.
Однако учёные однозначно высказались против, аргументировав тем, что опыта строительства подводных совмещённых тоннелей в условиях вечной мерзлоты нет не только в России, но и в мире. Очень рискованное это дело. Особенно если учесть, что по нему хотят пустить автомобильный поток в промежутках между поездами. Да и вряд ли такой тоннель обойдётся дешево.
Между тем есть альтернатива. Специалисты предложили построить мост в самом узком месте русла реки – в Табагинском створе. При этом за счёт унификации пролётных строений, уменьшения количества опор и сокращения на год сроков строительства они пообещали снизить стоимость объекта до 48 млрд руб. Государству этот проект обойдётся ещё дешевле – создан консорциум строителей, проективщиков и учёных, который готов вложить в его реализацию собственные инвестиции – 5 млрд руб.
Но удешевление, может быть, не входит в чьи-то планы? А ведь как замечательно было вначале задумано: синхронизировать завершение строительства железнодорожной линии Беркакит – Томмот – Якутск и сооружение совмещённого автомобильно-железнодорожного моста через Лену с выполнением всего комплекса работ «под ключ».

http://www.gudok.ru/editorial/detail.php?ID=372020

ЗЫ. С проектом моста за 48 млрд. выступила не кто иная, как компания "Трансстрой-Восток" - та самая, которая строит железную дорогу. Почему бы не отдать им? Пусть строят весь пусковой комплекс "под ключ".
ЗЗЫ. Насчет тоннеля - это пустой трёп. Как я понял, на данный момент никто даже приблизительно не может сказать, во сколько он обойдется. Более того, никто не может ответить на вопрос, есть ли под рекой вечная мерзлота. Только само строительство могло бы это показать. А значит, стоимость тоннеля на практике может оказаться очень неожиданной, как в ту, так и в другую сторону от примерно оцениваемой. Всё же склоняюсь к тому, что это будет очень дорогое предприятие.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.02.11 05:30 пользователем L., Andrew.