Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Биотуалет в кресло машиниста встраивать? :-)))
>
> Потом, это Вы все путевое хозяйство собираетесь
> реконструировать, чтобы на станции в каждом
> междупутье химический толчок можно было разместить
> с обоих концов пути? Или машинист будет час туда и
> обратно пилить до туалета? Ну-ну... :-))))

Биотуалет в локомотиве, куда машинист сходит во время остановки поезда на станции.

Ded писал(а):
-------------------------------------------------------

> Биотуалет в локомотиве, куда машинист сходит во
> время остановки поезда на станции.

В который уже раз вопрос из личного опыта:
А если напроход пускают все время? И никакой остановки нет?

> > Причем в соответствии со ст.108 ТК РФ "в
> > случае , если по условиям работы предоставление
> > отдыха для перерыва и питания не возможно,
> > работодатель обязан обеспечить работнику
> > возможность отдыха и приема пищи в рабочее время".

> Практически это нормально реализуется разве что
> при езде с турным вагоном. Да и опять-таки с
> длинносоставным, пропускаемым напроход, не всегда
> есть возможность вовремя перейти в турный вагон.

Целый вагон-то зачем для двух человек таскать? Для этого на мощных локомотивах, двух- и трёхсекционных, поставляемых в соответствующие депо, можно предусматривать двухместное купе для отдыха и бытовой блок.

> Да и с другой стороны, турный вагон - это уже надо
> вторую бригаду, бригаду проводников, и кто будет
> всем готовить-то?

А кто будет готовить второй бригаде, когда она в общаге сидит? Сама же себе и приготовит прямо на месте. Речь-то явно не о жарке шашлыка идёт.

> Ну, впрочем, можно что-то вроде авиационных
> обедов сообразить, но пока я не слышал,
> чтобы это где-то использовали.

Ибо пофиг.

> Правда, клининговые бригады - это палка о двух
> концах, они так машину ЗАКЛИНИТЬ могут... :-)

Видимо исключительно по причине их отсутствия в советские времена, да ;-) Это же не баба Маня, срочно присланная из ближайшего магазина, а бригада в штате депо, которая обучена не просто метлой махать, а убираться именно в локомотивах.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вовсе не желаю сказать, что срочно всех
> помощников надо упразднить. Но подумать о том, так
> ли они нужны на самом деле, стоило бы. Особенно в
> свете кадрового голода на ЖД.

В этой ветке была озвучена проблема, которой не прозвучало ни в одной из предыдущих. А ведь действительно, кем будет уталяться кадровый голод на ЖД, если не будет помощников? Нужна новая методика обучения тогда, нельзя же с ПТУшной скамьи и сразу машинистом. В отличие от специально оборудованного трамвая с надписью на борту "Учебный", я как то себе не представляю подобного на железной дороге.

А вождение поездов метрополитена в одно лицо, тоже как то не клеится с ж/д аналогией. Метрополитен движется по огороженому пути как минимум, на который внезапно не может попасть посторонний объект (пассажира, упавшего с перрона не учитываем). На метрополитен почти не действуют атмосферные факторы, туман, ливень, метель. Поезд лёгкий, практически с трамвайной динамикой. Перегоны небольшие, и на каждой станции присутствует "станционный смотритель". На мой взгляд остался лишь один шаг до того, чтобы движение сделать вообще автоматизированным, а в случае возникновения внештатной ситуации можно управлять поездом дистанционно. Горизонтальный лифт, он и в Африке лифт, и лифтёру совсем не обязательно кататься в кабинке вместе с пассажирами. К реалиям железной дороги всё это слабо годится, а уж к реалиям Российской ЖД втройне!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.10.08 13:25 пользователем Boris.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> В этой ветке была озвучена проблема, которой не
> прозвучало ни в одной из предыдущих. А ведь
> действительно, кем будет уталяться кадровый голод
> на ЖД, если не будет помощников?
Таджиками.

Можете считать это прогнозом по инерционному сценарию.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Максим123 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Скажу, что пока все хорошо, они
> > милейшие люди. Но вот вспомните сход
> электропоезда
> Это понятно - с одной стороны, будут закрывать
> глаза, с другой стороны, сразу же воспользуются,
> когда речь зайдет о том, кто должен отвечать.
>
> > Теперь об освоении премудрости работы
> машинистом.
> > В общем-то локомотив, по сложности, это не
> > космический корабль и даже не самолет. А
> > непосредственный процесс управления локомотивом
> > значительно проще, чем скажем грузовым
> > автомобилем.
> Управления или ведения поезда?
> Потому что разобраться, где контроллер машиниста,
> где кран - это несложно. Но это практически ничего
> не значит.
И управления и ведения.

> Видел я таких свежеиспеченных на Среднеазиатской.
> И этого лучше не надо.
В советской армии. 4 месяца учебка и готовый машинист. И ничего.

> Начнется массовое закрывание глаз на перемычки,
> при ЧП все будут аккуратно вытаскивать и валить на
> машиниста. Ну кто пойдет на паралич движения на
> магистрали из-за того, что где-то надо перемычку
> кинуть, а коллегия это запретила? И причем прямой
> команды давать не будут, Вы это сами
> представляете, крайним будет машинист.
Машинист будет крайним ровно на столько, на сколько он сам позволит. Надо быть профессионалом в деле которым ты занимаешся. Профессионализм подразумевает также знание своих прав и обязанностей. Плюс поле деятельности профсоюзам.
> > В случае же остановки поезда, по причине
> > неисправности в составе, машинист не вправе
> > перекладывать ответственность за осмотр на
> > помощника, какой бы он трижды опытный не был.
> Тот же вопрос, что и с сортиром. Помощник с
> двухлетним стажем работы неправильно оценит
> величину ползуна. А машинист, подготовленный за
> полгода, все оценит правильно. Я верно Вас понял?
Да, правильно. Еще раз повторяю, дело не в сроке работы, а в мере ответственности. Железная дорога не детский сад, где если ребеночек обкакается, то нянечка подотрет задницу.


> То-есть проблема просто в том, что помощник
> формально не отвечает за многие из вещей, за
> которые он отвечать по сути дела должен.
Проблемма в том, что машинист полностью отвечает и за свои действия и за действия помощника. Поэтому легче и безопаснее выполнить всю необходимую работу самому, тем более, что ничего действительно необходимого помощник не выполняет. Я работал на тепловозе 2М62 в одно лицо в вывозной работе, поэтому знаю, о чем пишу.

> Это та вещь, которая тянется с паровоза, когда
> бригада его скоблила.
> Правда, клининговые бригады - это палка о двух
> концах, они так машину ЗАКЛИНИТЬ могут... :-)
Я не зная, что такое клининговые бригады. Я знаю слово уборщик.
А идет это от абсолютной незаинтересованности, на ж.д., каждым работником, в результатах своей работы. Такая сейчас на ж.д. создана система. Если бы зарплата ТЧ и выше, хоть как то зависела от реальных экономических (а не виртуальных тонно-километров, или производительности труда) показателей, то на сдачу локомотива давалось бы 3 минуты, а затем на него поднималась бы бригада слесарей, а потом уборщиков.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Целый вагон-то зачем для двух человек таскать? Для
> этого на мощных локомотивах, двух- и
> трёхсекционных, поставляемых в соответствующие
> депо, можно предусматривать двухместное купе для
> отдыха и бытовой блок.
В МЕМОРИИИИЗ!!!!

Купе отдыха на тепловозе!!! В мемориз, адназначна!!!!

> А кто будет готовить второй бригаде, когда она в
> общаге сидит?
В какой общаге? Это так турный вагон назвали? :-)

> Видимо исключительно по причине их отсутствия в
> советские времена, да ;-)
Меня терзают смутные сомнения, что в нынешнее время в РЖД это будут делать машинисты на субботниках. А помощников сократят :-))))

Boris писал(а):

>
> А вождение поездов метрополитена в одно лицо, тоже
> как то не клеится с ж/д аналогией. Метрополитен
> движется по огороженому пути как минимум, на
> который внезапно не может попасть посторонний
> объект (пассажира, упавшего с перрона не
> учитываем). На метрополитен почти не действуют
> атмосферные факторы, туман, ливень, метель. Поезд
> лёгкий, практически с трамвайной динамикой.
> Перегоны небольшие, и на каждой станции
> присутствует "станционный смотритель". На мой
> взгляд остался лишь один шаг до того, чтобы
> движение сделать вообще автоматизированным, а в
> случае возникновения внештатной ситуации можно
> управлять поездом дистанционно. Горизонтальный
> лифт, он и в Африке лифт, и лифтёру совсем не
> обязательно кататься в кабинке вместе с
> пассажирами. К реалиям железной дороги всё это
> слабо годится, а уж к реалиям Российской ЖД
> втройне!

Какое это имеет отношение к количеству человек, сидщих в кабине? В случае неблагоприятных условий что помощник бежит разгонять туман? Ведь даже на педаль песочницы нажимает машинист.
А препядствие на пути. Тормозной путь грузового поезда при экстренном торможении со скорости 80, на ровном профиле, составляет около 900 метров. Вы в состоянии на таком расстоянии разглядеть что там, на пути человек, собака, дерево или тень от дерева. Поэтому все рассуждения о необходимости наблюдать за свободностью пути так же не слишком корректные.

> > Целый вагон-то зачем для двух человек таскать?
> > Для этого на мощных локомотивах, двух- и
> > трёхсекционных, поставляемых в соответствующие
> > депо, можно предусматривать двухместное купе
> > для отдыха и бытовой блок.
> В МЕМОРИИИИЗ!!!!

Никак слово из вражеского языка выучили? И как, понравилось?

> http://www.yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2019.gif
> Купе отдыха на тепловозе!!! В мемориз, адназначна!!!!

В советские времена такого не было, поэтому мы пожизненно будем дрыхнуть головой на пульте. А на КамАЗах спальник в кабине в советские времена был, поэтому ему мы не удивляемся. Хотя задача ровно та же самая - обеспечение отдыха сменной бригады в процессе движения.

> > А кто будет готовить второй бригаде, когда она
> > в общаге сидит?

> В какой общаге?

В обыкновенной. Которая ДОЛБ в пункте оборота.

JaZZ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про 300-400 верст я согласен, но зачем нужен
> помошник когда плечо 180 км, и нет ни одной
> остановки? Как например плечо Москва-Пав. -
> Узуново.

1. Для того чтобы взять управление когда (не дай Бог) добрые люди с насыпи захерачат в кабину булыжником и пробьют ТЧМ голову.

2. Для того чтобы в случае нештатной ситуации, когда требуется осмотр поезда, кто-то оставался в кабине (и на связи!).

3. Кто будет расцеплять состав в случае пожара?

Дальше продолжать?..

Максим123 писал(а):
-------------------------------------------------------

> И управления и ведения.
Ведения - в метро или на трамвае может быть, а грузовые водить... Ну, разве что в войну так потребуется.

> В советской армии. 4 месяца учебка и готовый
> машинист. И ничего.
Это где, в ЖДВ что-ли? Ну-ну...

> Плюс поле деятельности профсоюзам.
Ну и как профсоюзы на ж.д., если не секрет? Горой стоят? ;-)

> Да, правильно. Еще раз повторяю, дело не в сроке
> работы, а в мере ответственности. Железная дорога
> не детский сад, где если ребеночек обкакается, то
> нянечка подотрет задницу.
Т.е. пришли к выводу, что надо пересмотреть ответственность помогал.

> Я работал на
> тепловозе 2М62 в одно лицо в вывозной работе,
> поэтому знаю, о чем пишу.
Дык на вывозной чего в одно лицо не работать-то? Условия работы только получше бы, чем на машке, и чтобы переработок не было.

> А идет это от абсолютной незаинтересованности, на
> ж.д., каждым работником, в результатах своей
> работы.
А представьте, что будет в этих условиях, если кто-то на Лермонтовской прочтет этот форум и захочет отчитаться на переход на вождение по-ойропейски везде в одно лицо.

Максим123 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Какое это имеет отношение к количеству человек,
> сидщих в кабине?
Это имеет отношение к психологическим нагрузкам на человека, сидящего в кабине, которые в одиночку переносить сложнее.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> В советские времена такого не было, поэтому мы
> пожизненно будем дрыхнуть головой на пульте.

На пульте вообще спать ЛБ не полагается!

> А на
> КамАЗах спальник в кабине в советские времена был,
> поэтому ему мы не удивляемся. Хотя задача ровно та
> же самая - обеспечение отдыха сменной бригады в
> процессе движения.
Камаз! Таньки грязи не боятся!


Антон!!! Милый Вы наш человек!!! Вы когда на тепловозе ездили? Какое там, в ... купе для отдыха-то может быть???? Какой там отдых будет????

> В обыкновенной. Которая ДОЛБ в пункте оборота.
ДОЛБ - общага?
Оригинально!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.10.08 14:02 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал:
> В который уже раз вопрос из личного опыта:
> А если напроход пускают все время? И никакой
> остановки нет?
Для господина Измерова. По полочкам. Машинист остановит поезд на перегоне, зайдет в сортир, сделает свои дела, после чего спокойно поведёт поезд дальше. И никаких проблем.
Можно даже написать специальную инструкцию.

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для господина Измерова. По полочкам. Машинист
> остановит поезд на перегоне, зайдет в сортир,
> сделает свои дела, после чего спокойно поведёт
> поезд дальше. И никаких проблем.

Очень интересно.
Вы когда-нибудь ездили? Представляете, что означает остановка поезда на перегоне при интенсивном движении?

Максим123 писал(а):
> А препядствие на пути. Тормозной путь грузового поезда
> при экстренном торможении со скорости 80, на ровном профиле,
> составляет около 900 метров. Вы в состоянии на таком расстоянии
> разглядеть что там, на пути человек, собака, дерево или тень от
> дерева.
--------------------
Через бинокль -- вполне в состоянии!
Что мешает комплектовать каждый локомотив хорошим биноклем? Ну, или выдавать его машинисту при явке? Вот бы, кстати, и конкретная обязанность помощнику -- просматривать путь через бинокль при приближении к переезду, пассажирской платформе, встречному поезду, а также смотреть на свой состав в кривой.
На флоте использование оптики -- в порядке вещей. Почему на железке это не принято?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.10.08 22:34 пользователем Александр Мерщиков.

Простите, Максим123, я не понял.
Вы предлагаете ездить в одно лицо? (Один машинист на локомотиве)
Вы предлагаете нынешнего "помощника" с правами и заключением переименовать в машиниста?(Два машиниста на локомотиве)
Другие варианты?

Максим123 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне то же приходилось упровлять
> локомотивом локомотивом
> в присутствии высокого начальсва,
> значительно выше, чем РБТ и ТЗ...

А можно, я не буду говорить, кого я возил кроме РБТ и ТЗ? :-)))
И далеко не все превращаются в монстров, если что-то случается.
Вам попадались только монстры? :)

> Но вот вспомните сход электропоезда
> на главном ходу на подходе к Москве лет 5 назад...
> ....Сколько было шуму по этому
> поводу, сколько гневных речей со стороны самого
> высокого начальство, о безответственности бригады.

Машинист был наказан за передачу управления помощнику?

> Теперь о "законных" способах передачи управления
> помощнику. В ЦТ-40 написаны общие фразы,
> фактически переписанные из ПТЭ.

"Общие фразы"? Там буквально написано, что должен делать помощник, имеющий заключение.(Довести поезд до первой станции В ОДНО ЛИЦО по приказу ДНЦ. При этом максимальная длина перегона не оговаривается :) Хоть 40 вёрст.)

> ...оформления всех нюансов зафиксирована в
> Должностной инструкции машиниста-инструктора
> (2191р), я уже писал как это делается.

Номер не тот.


> Так что я
> считаю, что пол года - вполне достаточный срок,
> чтобы начинать самостоятельную работу.

В два лица, в одно? В каком движении?

> О ремонте в пути следования.

Если два машиниста на локомотиве, то понятно кто будет ремонтировать.
Если один?
Пожар будет один машинист тушить? Если ему поплохеет в процессе борьбы с огнём, кто его вытащит из горящего локомотива? Или фиг с ним, пускай оно горит?

> ...локомотивной бригаде
> ЗАПРЕЩЕНО ставить какие-либо перемычки и собирать
> аварийные схемы, не предусмотренные заводом
> изготовителем...

... по крайней мере с 1995 года. Неукоснительно выполняется? :)))
Бывают в эл. схемах неисправности, не требующие перемычек. Иногда (часто!)достаточно контакты зачистить, чтобы оно поехало.

> В случае же механической
> неисправности (обрав вала, разрушение подшипниов,
> разрыв дюритов, течь секций) бригада вообще что
> либо, с имеющимся штатным комплектом инструмента и
> запасных частей, может сделать.

"Мелкие" неисправности из-за которых можно не доехать, встречаются гораздо чаще, чем обрыв вала. Если на вывозном 2М62 в одно лицо уйдёт все масло (или вода) из-за лопнувшей трубки (которую заглушить или замотать бинтом - не проблема), можно на одной секции докувыркаться до конца смены и до депо доехать. С пассажирским поездом на ТЭПе этот номер не пройдет. Не ремонтировать, вызывать из-за этого вспомогательный? А Вы не ремонтировали?

> В случае же остановки поезда, по причине
> неисправности в составе, машинист не вправе
> перекладывать ответственность за осмотр на
> помощника, какой бы он трижды опытный не был.
> Слишком уж велика цена ошибки, если помощник не
> правильно оценит величину ползуна, не заметит
> трещину в кол. паре, или не увидит признаков
> разрушения буксового узла.

Бывает, и машинист не замечает отсутствие бандажа или излом оси на локомотиве. По этой причине стоять на перегоне и ждать "ремонтную бригаду" со слесарями 5 разряда?

Если в составе рукав ТМ лопнул нужна квалификация машиниста, чтобы его заменить?

> Так вот, для
> предоставления этих перерывов, если они не могут
> быть организованы графиком движения и должен быть
> второй машинист, а не помощник.

Второй только на время обеда?

> Человек, который,
> как только сел за контроллер, несет полную
> ответственность, по кругу обязанностей, за процесс
> управлением локомотивом, поездом и т.д. Помощник
> же, в таком виде как он работает сейчас - лицо
> абсолютно лишнее на локомотиве.

В случае "косяка" как определить, кто ехал, кому отвечать? Видеокамеру поставить в кабину?

> Да, забыл еще одну функцию помощников, которую
> надо сказать они, как правило, выполняют из рук
> вон плохо. Это уборка локомотива. Но при средней
> зарплате около 20 000 рублей, он максимум убирает
> за смену один локомотив. Может лучше нанять
> уборщиков, которые за меньшую сумму могут убирать
> по несколько локомотивов за смену.

Выполнение этой функции помощником во многом зависит от машиниста.
Про "уборщиков" - "плавали, знаем!"
Вы сможете таджикам объяснить, что не стоит поливать генератор на тепловозе водой?
Вы найдете желающих (кроме вышеупомянутых) за меньшую сумму убирать несколько тепловозов за смену?

Александр Мерщиков писал(а):

> На флоте использование оптики -- в порядке вещей.
> Почему на железке это не принято?

Как это не принято?! А как по- Вашему графисты не выходя из помещения на Краснопрудной, 20, видят как населяется электричка на перегоне Малоархангельск - Поныри? Бинокль помагает! -));

weimarn писал(а):

> Если один?
> Пожар будет один машинист тушить? Если ему
> поплохеет в процессе борьбы с огнём, кто его
> вытащит из горящего локомотива? Или фиг с ним,
> пускай оно горит?

Почему форс - мажорные обстоятельтсва всё время приводятся в качестве аргумента за два лица в локомотиве? Ведь следуя этой логике лучше всего, чтобы с каждым поездом вообще постоянно ездила пожарная бригада, а вдруг он загорится?
Совершенно очевидно, что два человкека в борьбе с такой стихией, как огонь, сделают не сильно больше, чем один. И без пожарного поезда в любом поезде не обойтись (если речь о серьёзном пожаре)

Вот о чем еще подумайте: у нас в стране, в т.ч. на ЖД проверка здоровья формальная. Я имею в виду там комиссии, диспансеризации и т.д. Про предрейсовый осмотр уж и не говорю. Знаю же достаточно плотно потому как а)врач, б)было дело - давай экспертное заключение по системам предрейсовго осмотра (ругал их, попутно еще раз ознакомился с поликлиниками и тамошними комиссиями). Население больное, курящее, пьющее и нелеченное (и не ищут врачи и скрывают люди...). Поэтому ВПОЛНЕ реальна опасность, что машинист остро утратит способность к адекватным действиям (не обязательно умрет, даже пусть не инфаркт/инсульт, а гипертонический криз) - лучше чтоб рядом был помогала, который худо ли бедно, дернет тромоз.