Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG
20.01.2008 17:10
Вопрос следующий:
Есть ли перспективы восстановления знаменитого сталинского проекта 503? В нете кое чего нашел, но мало? В основном фотки заброшенных паровозов вагонов, и кое что про туманные перспективы проекта строительства дороги пока до Игарки. Но это все журналисты. Хочу спросить что знают про восстановление проекта железнодорожники? Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
М.Лисовин
20.01.2008 23:36
Уточнение.
Вы имеете в виду только стройку 503 или обе (501+503)? Так 501-я частично используется. А 503-я очень сильно недостроена. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG
21.01.2008 00:04
Про обе стройки, что 501 частично используется я в курсе, а есть ли планы развития на 503 то есть ж/д на Таймыр?
Там вроде от действующей ж/д до игарки 500 км, часть из которых уже отсыпана со стороны игарки если верить картам, правда все конечно запущено. Кстати в сети нашел очень интересный фоторепортаж на тему 503-й Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Chek
21.01.2008 00:32
В Стратегию 2030 включено строительство жд до Норильска. Вернее до Дуденки. Далее строительство Приполярной мегистрали через Хатангу, Тикси и далее на Чукотку к Беренгову проливу отнесено на переспективу после 2035 года. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Фанат
21.01.2008 11:35
Считаю, это было преступлением - бросить великую стройку в такой степени готовности. Была бы дорога достроена - сейчас на Севере нашей страны все было бы по-другому. Просто в голове не укладывается... До окончания стройки оставался всего год!!! Тупые же были эти ничтожные преемники Сталина. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
sqrt
21.01.2008 11:42
PROG писал(а):
------------------------------------------------------- > Есть ли перспективы восстановления знаменитого > сталинского проекта 503? Учитывая нынешнии тенденции в развитии страны, увы, есть. > Хочу спросить что знают про восстановление проекта > железнодорожники? Гы.. а им этот прожект реально нужен? Что возить будем? Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Владимир Глазков
21.01.2008 14:12
Фанат писал(а):
------------------------------------------------------- > Считаю, это было преступлением - бросить великую > стройку в такой степени готовности. Преступлением было строить эту дорогу из ниоткуда в никуда, тем более в послевоенные годы, в разоренной стране с ослабленной экономикой. Сколько средств требовала бы ее регулярная эксплуатация - никто никогда не считал, потому что никто до этого не строил железных дорог на вечной мерзлоте. Особенно если учесть, что строили ее почти исключительно вручную, сколько народу загубили - уже никто не узнает. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG
21.01.2008 16:18
sqrt писал(а):
------------------------------------------------------- > Учитывая нынешнии тенденции в развитии страны, > увы, есть. Почему увы? Страна то у нас большая, а вывозить запасы нечем, или не будем сами осваивать наши еще неразведанные, но отдаленные территории или отдадим все китайцам и американцам. Я не понаслышке знаю о запасах Таймыра, благо приходится тесно общатся с горняками. > Гы.. а им этот прожект реально нужен? Что возить > будем? У меня иногда складывается впечатление, что некоторым российским железнодорожникам абсолютно ненужно ничего вообще. Пригородное движение не нужно, пассажирское сообщение ненужно, а уж про новое строительство дак вообще упаси боже, сколько головняка от обслуживания прибавляется. Лишь бы вообще ничего не делать и никто не трогал и "не приставал" ни с чем. Что возить с Таймыра мы найдем, это уже наша забота и головная боль, а уж возить извольте. Что Вы так боитесь это тогда в сталинские годы было действительно преступление строить такой ценой, а счас при современной технике и технологиях это не так и проблематично как считают некоторые, "живущие в прошлом веке". Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
А.С.
21.01.2008 17:18
Владимир Глазков писал(а):
------------------------------------------------------- > Преступлением было строить эту дорогу из ниоткуда > в никуда, тем более в послевоенные годы, в > разоренной стране с ослабленной экономикой. Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна. Требуемые объемы груза для Норильского рудно-промышленного района и с низовьев Енисея дешевле возить водой: по Енисею и по Севморпути. Местных дорог Дудинка — Норильск — Талнах там достаточно; возможно, впрочем, что нужна какая-то локальная модернизация и развитие. Так же, как по большому счету не нужен и БАМ от Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его содержание при очень ограниченном объеме движения требует астрономических дотаций, а что либо намного большее возить там в ближайшие десятилетия никто не собирается. Меридианальные линии на Нерюнгри и Чегдомын – да, нужны. Нужна ли линия на Якутск? Не знаю… С одной стороны, сейчас в этом направлении действительно есть очень большой грузопоток на автотранспорте. Но с другой стороны, не слшком ли дороги строительство и эксплуатация ж.д. в таких сурвых климатических и геологических условиях!? Это вопрос конкретного ТЭО. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Владимир Глазков
21.01.2008 17:40
А.С. писал(а):
------------------------------------------------------- > Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна. > Требуемые объемы груза для Норильского > рудно-промышленного района и с низовьев Енисея > дешевле возить водой Решение о строительстве дороги принималось Генералиссимусом лично, волевым порядком, и волевым же порядком выполнялось. О чем он думал - мы уже не узнаем. Кстати, именно потому, что решение о начале стройки принимал лично Сталин, строительство и свернули сразу после его смерти, тогда как остальная система ГУЛАГа исправно функционировала до 1955 года без каких-либо заметных изменений. > Так же, как по большому счету не нужен и БАМ от > Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его > содержание при очень ограниченном объеме движения > требует астрономических дотаций, БАМ в свое время строился исходя не из экономических, а из военно-стратегических соображений. С военной точки зрения это тыловая рокадная дорога в чистом виде. Правда, создается впечатление, что те, кто рисовал ее на карте, никогда на выезжали дальше "арбатского военного округа" и слабо себе представляли, в какие это выльется затраты. Вообще для советских политиков характерно полное непонимание того, что у любого решения есть экономическая составляющая и что все на свете стоит денег. На том же БАМе широко применялся труд солдат железнодорожных войск, практически бесплатный. Нынче так уже не получится. Или пока не получается, что, вероятно, имел в виду коллега sqrt. Вообще все эти проекты века есть банальные попытки урвать кусок из государственного кармана, потому и воспринимать их всерьез не стоит. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Чернышов А. Ю.
21.01.2008 18:24
Владимир Глазков писал(а):
------------------------------------------------------- > > На том же БАМе широко > применялся труд солдат железнодорожных войск, > практически бесплатный. Нынче так уже не > получится. Или пока не получается, что, вероятно, > имел в виду коллега sqrt. Ну, а почему сейчас пригнать солдат не получится? У нас что, солдатам стали хорошо платить? Re: Трансполярная магистраль
Ocherednoy
21.01.2008 19:00
Давно уже поглядываю материалы насчет этой дороги и даже планирую выбраться в те края как-нибудь летом...
Дорога, как и БАМ, строилась несомненно из военно-стратегических соображений. Север страны нуждался в бесперебойном сообщении и возможности перебрасывать что нужно. С учетом видевшейся уже тогда перспективы атомного подводного флота военная ценность магистрали повышалась в разы. Но, поскольку край был мало разведан, об экономический ценности магистрали в таких краях в момент принятия решения о прекращении стройки не знали. Заодно не просчитали, видимо, убытков от недостроя в сравнении с вялотекущей эксплуатацией. Отсутствие экономической ценности дороги (в понимании тогдашнего руководства) объясняло нежелание продолжать строительство силами вольнонаемных, которым уже требовалось серьезно платить - и добавлять механизации (про комфорт я не говорю - тогда и вольные жили не шибко лучше зэков). А бериевская амнистия, вымывшая большую часть строителей, уже была объявлена... В 70-е годы взялись за другой долгострой - БАМ, т.к. угроза со стороны китайской границы делала эту стройку более необходимой, чем 501+503 по старой трассе - последнюю оказалось целесообразнее реанимировать частично и соединить с сетью МПС там, где было возможно. Не знаю, как был повернулось дело, если бы не напряжение сил - может, и привели бы этот "музей" в порядок... Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Владимир Глазков
21.01.2008 19:21
Чернышов А. Ю. писал(а):
------------------------------------------------------- > Ну, а почему сейчас пригнать солдат не получится? > У нас что, солдатам стали хорошо платить? Нет, солдат стало меньше. Гораздо меньше, чем в конце 80-х. Всякие стройбаты и желдорбаты при сокращении армии расформировывали в первую очередь. Нет, оно, конечно, и сейчас и строительные, и железнодорожные части есть. Вот, например, на ЗИЛе на конвейере в основном солдаты и трудятся, за такие деньги, какие им платят, даже гости из Средней Азии работать не хотят. Но одним-двумя полками великую стройку не осилишь. И если уж на то пошло, я считаю, что обязанность армии - воевать. А обязанность солдата - заниматься боевой подготовкой, а не махать киркой и лопатой. На то мы, налогоплательщики, его содержим, а дороги строить - строители есть. Кстати, ежели кто не слыхал про специфику железнодорожных войск СССР начала 80-х годов - есть короткий, но гениальный опус Дмитрия Ибикуса "Про железнодорожные войска". Рекомендую всем. http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/ibikus-01.shtml Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
warrior
21.01.2008 19:46
Владимир Глазков писал(а):
> > например, на ЗИЛе на конвейере в основном солдаты > и трудятся. На ЗИЛе уже никто не трудится, производство там перестало существовать, скоро будет стёрт с лица Земли сам завод. > И если уж на то пошло, я считаю, что обязанность > армии - воевать. А обязанность солдата - > заниматься боевой подготовкой, а не махать киркой > и лопатой. На то мы, налогоплательщики, его > содержим, а дороги строить - строители есть. Тунис, конечно, не великий объект для подражания, но вполне неплохо развивающаяся в последнее время страна. Так вот, там одна из основных функций Национальной Гвардии - строительство дорог. И дороги они строят очень неплохие. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Владимир Глазков
21.01.2008 20:43
warrior писал(а):
------------------------------------------------------- > На ЗИЛе уже никто не трудится, производство там > перестало существовать, скоро будет стёрт с лица > Земли сам завод. Два года назад солдаты там работали точно, лично знаю служившего в стройбате в Химках (Левобережная) и работавшего там человека. Если ЗИЛ помрет - в батуринской вотчине найдут, куда пристроить дармовую рабочую силу. > Тунис, конечно, не великий объект для подражания, > но вполне неплохо развивающаяся в последнее время > страна. Так вот, там одна из основных функций > Национальной Гвардии - строительство дорог. И > дороги они строят очень неплохие. Спорный подход, конечно, но сам факт интересный. Правда, "качество", с которым строили наши стройбаты, всем известно. В любом случае движущей силой любой великой стройки масштабов Беломорканала или той самой 501-й может быть только принудительный труд. Либо солдаты, либо заключенные. Вольным там надо платить столько, что каждый километр золотым окажется. Re: Трансполярная магистраль
Владимир Глазков
21.01.2008 21:04
Позволю себе внести кое-какие коррективы.
Ocherednoy писал(а): ------------------------------------------------------- > Дорога, как и БАМ, строилась несомненно из > военно-стратегических соображений. Возможно. Другого объяснения я тоже дать не могу. > Север страны > нуждался в бесперебойном сообщении и возможности > перебрасывать что нужно. Вот тут поспорю - на северах тогда не было ничего, ну разве что кроме лагерей. > С учетом видевшейся уже > тогда перспективы атомного подводного флота Не согласен. Не было в 1946 г. такой перспективы. Первый советский атомный реактор был запущен в декабре 1946 г. Что за зверь такой - атом - никто толком еще не знал и о каком-либо его применении, кроме как на бомбы, тогда не думали. Первая атомная подлодка была спущена на воду только в 1958 году. > Отсутствие экономической ценности дороги (в > понимании тогдашнего руководства) объясняло > нежелание продолжать строительство силами > вольнонаемных Согласен. Причем стройку бросали настолько спешно, что даже не эвакуировали весь подвижной состав. Странно в условиях нехватки паровозов, правда? > А бериевская амнистия, вымывшая большую > часть строителей, уже была объявлена... Справедливости ради отмечу, что указанная амнистия 58-й статьи не касалась, а именно политические составляли более 90% заключенных. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
А.С.
22.01.2008 10:55
Владимир Глазков писал(а):
------------------------------------------------------- > БАМ в свое время строился исходя не из > экономических, а из военно-стратегических > соображений. С военной точки зрения это тыловая > рокадная дорога в чистом виде. Да, конечно – это было время, когда решения принимали параноики Андропов и Устинов, боявшиеся нападения на них со всех сторон. Кому-то в Генштабе пришло в голову, что взорви китайцы единственный небольшой ядерный заряд на ж.д. трассе Транссиба (например, с помощью диверсии) – и связь посуху России с Дальним Востоком окажется начисто прерванной. (Правда, тогда и на БАМе тоже в принципе можно взорвать заряд – китайцам немножко потруднее добраться, но если очень захотеть…) Мысль кому-то очень понравилась – и пошел неслыханный распил денег. И до сих пор содержание БАМа стоит нам (налогоплательщикам) безумно дорого – при минимальной реальной пользе. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG
22.01.2008 11:36
А.С. писал(а):
------------------------------------------------------- > Да, конечно – это было время, когда решения > принимали параноики Андропов и Устинов, боявшиеся > нападения на них со всех сторон. Если беспокойство за безопасность своей страны это психиатрической заболевание, то тут у меня просто нет комментариев. Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Олег Измеров
22.01.2008 11:51
А.С. писал(а):
------------------------------------------------------- > . Кому-то в > Генштабе пришло в голову, что взорви китайцы > единственный небольшой ядерный заряд на ж.д. > трассе Транссиба (например, с помощью диверсии) – > и связь посуху России с Дальним Востоком окажется > начисто прерванной. Ваша фамилия в реале Бонапарт? :) Китай при росте напряженности был способен парализовать Транссиб обыкновенным неядерным оружием. БАМ полностью окупил себя тем, что предотвратил более крупный конфликт с КНР, чем на Даманском (НОАК ограничилась вьетнамской кампанией 1979 г.). Это раз. Строительство БАМ начале планировать еще в конце 19 столетия, и то, что эту дорогу сейчас используют слабо - это минус новому поколению. Это два. БАМ
Картограф
22.01.2008 11:55
БАМ строили далеко не только по стратегическим соображениям. Были 2 важные экономические причины.
1. В 1970-е годы мощностей Транссиба для перевозки грузов стало не хватать, поэтому вторая ЖД на восток была необходима. В 1990-е объемы перевозок сильно упали, поэтому сейчас Транссиба вполне хватает, но в последнее время объемы перевозок опять растут. 2. Вдоль БАМа расположены огромные запасы полезных ископаемых: медь, титан, железо, ванадий, уголь и т.д. БАМ был нужен как основа для их освоения. Жителей БАМовских посёлков после окончания строительства дороги предлагалось задействовать на строительстве веток к этим ресурсам и на их разработке. Однако СССР развалился и эти проекты канули в небытие. Сейчас у частного и государственного капитала вновь проснулся интерес к этим проектам. А касательно Норильска - ЖД туда сейчас не очень нужна. Медь и никель везут за кордон морем, что дешевле, чем по ЖД. Пассажиры летают самолетами, благо народ там достаточно обеспеченный.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]