23 ноября Московский городской суд удовлетворил иск ОАО "РЖД" о признании незаконной забастовки, назначенной на 28 ноября профсоюзом локомотивных бригад железнодорожников (РПЛБЖ).

http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=704&layer_id=3348&id=63070

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну зачем же из крайности в крайность лезть? Никто
> не говорит, что время отдыха должно учитываться
> так же как время поездки. Просто оно должно
> учитываться, пусть по другому тарифу. Но когда Вы
> не по своей воле не можете попасть домой и в то же
> самое время не выполняте месячную норму рабочего
> времени - разве это норально?

Если идет формулировка "Включение в рабочее время времени нахождения в пункте оборота"... То, хотите Вы этого или нет, но такая фраза означает всю ответственность в полном объеме... И все выплаты в том числе... Независимо от того, что Вы под этим подразумеваете... - это не крайность... Это банальная юридическая фурмулировка... Сделаете другую - возможно РЖД и пойдет на уступки...

ИМХО, как я уже говорил.... Стоит восстановить плату за переотдых локомотивных бригад в пунктах оборота... - Как было раньше... И стимул нарядчикам есть... И справедливо, как мне кажется...

Ведь нарядчикам проще Вас сразу же с поездом обратно отправить, но по трудовому законодетельству Вам положен отдых... Где Вы будете отдыхать... Дома или на работе - не особо важно... Ведь подразумевается, что Вы должны набраться сил для следующей поездки, а не ехать на дачу достраивать дом, помогать жене по хозяйству или квасить с друзьями...

Вопрос к локомотивным бригадам... (Остальных просьба не писать ерунды, т.к. не знаете специфики работы) Сколько Вам нужно времени, чтобы отдохнуть после рейса для следующей поездки в пункте оборота...??? - Да не меньше 5-6 часов!!! Иначе Вы как выжатые лимоны будете!!! И Вы будете спать эти 5 часов!!! 98% так делает!!!
Вы не будете ни пить... Ни есть... У вас будет одно желание - спать!!!!!! Тогда чего Вы мне говорите, что Вы типа хотите выпить на работе??? Выпить Вам потом захочется, когда Вы выспитесь... А вот тогда и пошел переотдых... - если бы за него платили как раньше, это бы было правильным!!!

НО ЭТО НЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, А ПЕРЕОТДЫХ!!!!

Я так активно тут пишу... Не для того, чтобы выпендриться... А для того, чтобы Вы поняли, что те требования, которые перед собой ставят руководители профсоюза - во многом абсолютно справедливы и назрели, но среди них есть просто абсурдные и они не будут выполнены..!!! Так чего же ради них подставляться???
Хотите хлопнуть дверью - валяйте, но не затягивайте за собой тех, кому еще нравится водить поезда...

Я видел много за свою жизнь машинистов... Плохих, хороших - неважно! Многие уходили! Кто-то по дурости... Кто-то за большими деньгами... Но 70 % из них вернулось обратно! Пускай с потерей класса, но вернулось!!
Вы мне сейчас начнете приводить примеры, что типа у Вас знакомые или Вы классно устроились и живете припеваючи... Но, по большому счету, это лишь исключение...
Не так много работ, на которых люди со средним образованием получают прядка 40 тыс. руб... (Беру МЖД пассажирское движение)

У меня сосед - надо мной живет... Тоже принимал участие в такой забостовке... Машинист второго класса... Уволили его... Именно за забастовку эту...

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПОЙТИ НА НЕЕ - ПОДУМАЙТЕ, ЧТО МОЖЕТ ВЫЙТИ...

Решили действовать - действуйте, сомневаетесь - сидите дома...

Насчет отдыха лок. бригад. Согласно ЦТЛ16/2 (регламента работы цеха эксплуатации) локомотивной бригаде запрещается покидать дом отдыха. Теперь открываем Трудовой Кодекс. Статья 106. Понятие времени отдыха Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению. Статья 107. Виды времени отдыха Видами времени отдыха являются: перерывы в течение рабочего дня (смены); ежедневный (междусменный) отдых; выходные дни (еженедельный непрерывный отдых); нерабочие праздничные дни; отпуска. Т.е. если лок. бригаде запрещено покидать дом отдыха, то это уже получается рабочее время. Так что требование РПЛБЖ абсолютно законно.

Paulkovnik писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня сосед - надо мной живет... Тоже принимал
> участие в такой забостовке... Машинист второго
> класса... Уволили его... Именно за забастовку
> эту...

Уволили, видимо, за что-то другое, в противном случае это локаут, а он у нас запрещён.

Trotil писал(а):
-------------------------------------------------------
> 23 ноября Московский городской суд удовлетворил
> иск ОАО "РЖД" о признании незаконной забастовки,
> назначенной на 28 ноября профсоюзом локомотивных
> бригад железнодорожников (РПЛБЖ).
>
> http://rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=704&laye
> r_id=3348&id=63070

п. б ст. 413 ТК "Незаконные забастовки" у нас из классической серии, без сомнения, серии "Куда повернул, туда и вышло", а именно:

б) в организациях (филиалах, представительствах или иных обособленных структурных подразделениях), непосредственно связанных с обеспечением жизнедеятельности населения (энергообеспечение, отопление и теплоснабжение, водоснабжение, газоснабжение, авиационный, железнодорожный и водный транспорт, связь, больницы), в том случае, если проведение забастовок создает угрозу обороне страны и безопасности государства, жизни и здоровью людей.

У нас тут по ст. условие есть "если проведение забастовок создает угрозу обороне страны и безопасности государства, жизни и здоровью людей", которое настолько расплывчатое, что каждая из сторон будет трактовать его в свою пользу, что в данной ситуации совершенно должно быть неприемлемо с точки зрения законодательной техники, поскольку вопрос идёт о незаконных забастовках. ИМХО, это было сделано умышлено.

Максим123 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет отдыха лок. бригад. Согласно ЦТЛ16/2
> (регламента работы цеха эксплуатации) локомотивной
> бригаде запрещается покидать дом отдыха. Теперь
> открываем Трудовой Кодекс. Статья 106. Понятие
> времени отдыха Время отдыха - время, в течение
> которого работник свободен от исполнения трудовых
> обязанностей и которое он может использовать по
> своему усмотрению. Статья 107. Виды времени отдыха
> Видами времени отдыха являются: перерывы в течение
> рабочего дня (смены); ежедневный (междусменный)
> отдых; выходные дни (еженедельный непрерывный
> отдых); нерабочие праздничные дни; отпуска. Т.е.
> если лок. бригаде запрещено покидать дом отдыха,
> то это уже получается рабочее время. Так что
> требование РПЛБЖ абсолютно законно.

Инструкциями решили забить? Пожалуйста! Открываем "Положение об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха, условий труда отдельных категорий работников железнодорожного транспорта, непосредственно связанных с движением поездов" (утверждено приказом МПС России 5 марта 2004 г №7)
Пункт 9.... Время начала работы - время явки работника к месту работы, время окончания работы - время освобождения работников от выполнения должностных обязанностей в часы, установленные правилами трудового распорядка

Вам напомнить п.16.38 ПТЭ??? Или сами посмотрите обязанности локомотивной бригады??? Вы в пункте отдыха следите за сигналами и состоянием и целостностью поезда??? Или может обеспечиваете рациональное использование мощности локомотива???

О какой работе и выполнении должностных обязанностей тут может идти речь???

Не может это называться РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ!!! Это ПЕРЕОТДЫХ!!!


Я еще раз подчеркиваю, что я за установление платы за нахождение лок. бригады в доме отдыха после отдыха 1/2 длительности поездки... Но нельзя это называть это рабочим временем!!!

А насчет того, что запрещается... ДА, запрещается, но все покидают (сам покидал, так что не доказывайте мне обратное, все равно не поверю) Я ведь говорю про пассажирские депо со строгим графиком движения, каким и является бастующее депо ТЧ-1 Москва-Курская, а не грузовые.

Так вот... Если сами ЛБ не соблюдают требования инструкций, то давайте и деньги им фиктивные платить! Ведь дать им денег, они ведь все равно покидать будут!!!
Будет наивным тот, кто так не думает...

А потом, я еще раз говорю... Читайте предыдущие сообщения... Я так долго доказывал, что им проще уволить этих две-три сотни бастующих, чем искать 100 тыс. человек локомотивных бригад...
Какие бы Вы мне инструкции не приводили, что бы в них не писалось... В любом случае! Это колоссальные экономические убытки!!!! Милиарды рублей!!! Да им легче и проще 300 чел. норм. найти!!!

Разуйте глаза, мы живем в РОССИИ, а не в Германии, где ради 26 серых гусей, занесенных в красную книгу, DB перекроило весь проект скоростной магистрали и на каждого гуся пришлось по 18 млн. евро убытку... В России не будут так делать!!! Здесь проще отстрелить этих гусей, чтобы и вопросов никаких не было!!!

Джек Да Моска писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уволили, видимо, за что-то другое, в противном
> случае это локаут, а он у нас запрещён.

Конечно за другое...! Просто начальник депо дал указание нарыть на них замечаний и уволить... К тому же, когда забастовка официально запрещена, как в этот раз, руководство расценивает этот знак забастовки, как неявку на работу без уважительной причины - что карается увольнением... И тут нет никакого локаута...

Приказ №7 и приложение к нему это подзаконные акты (кстати известно ли Вам, что уже значительное часть этого приказа отменена Верховным Судом), а Трудовой Кодекс - федеральный закон. Вам надо объяснять что в данном случае главенствует.
Так вот,еще раз цитирую ТК " Статья 106. Понятие времени отдыха Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению." Раз во время отдыха лок. бригад в пункте это требование не выполняется то тогда это РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Никаких других "времен" Трудовой Кодекс не предусматривает. И еще, ПТЭ можно к данному вопросу можно вообще не привлекать, т.к. оно на настоящий момент в общем то не действует. По той простой причине, что после ликвидации МПС, организация правоприемник (Министерство Транспорта) было обязано в течении года переиздать все действующие инструкции. Оно этим не озаботилось. А то, что ОАО РЖД издало бумагу о том, что в компании действуют все документы МПС, никакой юридической силы не имеет. Это ведь ОАО, а не госструктура.
Я вообще, люто ненавидя ОАО РЖД (не путать с железной дорогой), считаю разрекламированную забастовку делом безполезным и даже вредным. Нормальная работа профсоюзов 99% времени должна проходить в судах, добиваясь отмены незаконных требований (как например запрета покидания дома отдыха), выполнения ТК и т.д.

1

Известно, однако, эта часть еще не отменена... И когда это акт подзаконный, он скорее всего, юристами РЖД должен был быть приведен в соответствие федеральному законодательству... Согласен, возможно это не самый удачный пример...
Теперь насчет ПТЭ... ПТЭ никто не отменял... Сейчас можно много спорить о юридической силе этого документа... Ставить его под сомнение... Однако, тем не менее, - это главный правовой акт на железной дороге в настоящее время...
Я уверен, Максим123, что в законах Вы разбираетесь гораздо лучше меня, но тем не менее, возражаю Вам! Потому что мы не в Европе и не Америке, где юридическая сида выше всего! Мы в России, где каждый трактует законы на свой лад! Мы рассматриваем эту проблему не в глобальном масштабе, а лишь в рамках этой забастовки...
Тем более, как отмечалось выше, забастовка признана недействительной! - это козырь, который Вам нечем крыть... Правильно или неправильно, но забастовка признана недействительной! И все ее участники являются потенциальными нарушителями трудовой дисциплины! За чем могут последовать серьезные последствия...
Я с Вами во многом согласен, хоть в отдельных пунктах наши позиции расходятся...
Не согласен я в том, что это называется рабочим временем! Ну не рабочее это время!!!! Не может это быть рабочим временем, когда ты сидишь и пьешь чай перед телевизором в пункте отдыха, хоть и взаперти!!! Есть небольшая разница между тем, как ведешь поезд в постоянном напряжении и тем, что бьешь баклуши сидя на кровати... Или спишь... Несправедливо платить это время по одной ставке!!!! Это все-таки ПЕРЕОТДЫХ!!!!!
А вот насчет судов - собственно, так и надо действовать... Но мы говорим об этой забастовке, а не о далеких перспективах!
Возможно, если профсоюз поставил бы под вопрос требование держать "взаперти" локомотивные бригады во время отдыха... Это другое дело!!

ФАЖТ уже подготовил проект ПТЭ, так что в скором времени это будет официальный документ. Кстати, на сайте РПЛБЖ есть инфа по судебным делам, так что вроде как работа там ведется, в отличие от Роспрофжела... читал т.н. "постановления..." - тьфу, сплошной один совок... пустая беллетристика, к сожалению. По поводу отдыха (или неотдыха) л.б., конечно не особо разумно этот пункт требований выглядит, последнюю мысль Paulkovnik'a поддерживаю. Во всем этом действе вижу один плюс - появляется профсоюз, который не боится спорить с ОАО. Выход с забастовкой, на мой взгляд - политический ход для привлечения к себе внимания общественности, т.к. по-тихому их просто бы раздавили

Я человек тёмный и малограмотный, объясните, чё такое "ПЕРЕОТДЫХ". Есть рабочее время, есть время отдыха, а "ПЕРЕОТДЫХА" в ТК нет. Кто его придумал?

Переотдыхом называлось пребывание локомотивных бригад в пункте отдыха сверх минимального установленного времени отдыха...
Объясняю простыми словами... Вот локомотивная бригада находилась на работе 10 часов... Они приходят после поездки в пункт отдыха локомотивных бригад... Им по правилам надо отдыхать 5 часов (1/2 рабочего времени...) - Оговорюсь сразу, допускается в отдельных случаях, правда уменьшать его на четверть, но не менее, чем 3 часа - не полезем в дебри...
Они отдыхают... Спят, смотрят телевизор, принимают душ... - неважно! - Это их время "ОТДЫХА"... За него им денег НЕ ПЛАТЯТ!!
По истечении этих 5 часов... Локомотивная бригада имеет право снова ехать с поездом из пункта оборота... Т.е. выполнять свои должностные обязанности...
А поезда нет!!! Он будет еще только через 4 часа после истечения времени отдыха локомотивной бригады!!! Бригада готова ехать - а поезда нет! И ЛБ приходится сидеть в пункте отдыха, не отлучаясь никуда из него (по правилам, хотя конечно частенько уходят - читайте мои первые сообщения) Так вот... Это время сидения ЛБ без дела в пункте оборота раньше называлось "ПЕРЕОТДЫХОМ" и за него раньше ЛБ ПОЛУЧАЛИ ДЕНЬГИ!! Им выгодно было бить там баклуши, т.к. ты сидишь кино смотришь, а тебе денежки идут... Конечно не такие как за ведение поезда, но приятно получать деньги за ничегонеделание! :) Ведь бывает по 10 часов так отдыхают! - Переотдых считался и регистрировался... И нарядчики получали за него хорошую порку... - Это было стимулом для них четко и грамотно организовывать оборот локомотивных бригад... Разумно? - Разумно!
Сейчас, с введением тарифной сетки, плату за переотдых включили в расчет ставки... Т.е. вроде бы как он и учитывается, но усреднен и совершенно непонятен механизм его начисления... Этим и возмущены локомотивные бригады... И в этом требовании я к ним присоединяюсь... Усреднение ни к чему хорошему не приводит, это показывает теория вероятности и математической статистики... А с математиками не поспоришь! Тут нужен индивидуальный подход к каждой ЛБ!
Вот вкратце что такое переотдых...
Я лишь против того, чтобы ПЕРЕОТДЫХ называть РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ...
1. Платить за него столько же, сколько и за непосредственное выполнение служебных обязанностей...
2. Учитывать его в режиме времени...

Надо такое пожарным и на скорой ввести.

А то понимаешь, сидят на своей каланче, в шашки играют и чаи гоняют. За это еще и деньги получать? Глупость какая! Вот когда с баграми по лестницам и крышам прыгать будут - вот за это и платить, а в перерывах между пожарами все равно ничего не делают, пусть бесплатно ждут (да, и за пивом на угол не бегать - ни-ни!).

;-]

Paulkovnik писал:"Это время сидения ЛБ без дела в пункте оборота раньше называлось "ПЕРЕОТДЫХОМ" и за него раньше ЛБ ПОЛУЧАЛИ ДЕНЬГИ!! Им выгодно было бить там баклуши, т.к. ты сидишь кино смотришь, а тебе денежки идут... Конечно не такие как за ведение поезда, но приятно получать деньги за ничегонеделание! :) Ведь бывает по 10 часов так отдыхают! - Переотдых считался и регистрировался... И нарядчики получали за него хорошую порку... - Это было стимулом для них четко и грамотно организовывать оборот локомотивных бригад... Разумно? - Разумно!"
Ну так вот УВАЖАЕМЫЙ Paulkovnik. Известно ли вам, что время отдыха и переотдыха вычитается из времени домашнего отдыха. А теперь представте ситуацию - я живу в Питере, у меня семья, дети, домашние дела, свои интересы. А я должен сутки (из этих суток 18 часов переотдых, так ходят пассажирские поезда)сидеть в славном городе Псковской области - Пыталово. И вот скажите пожалуйста, сечас конец ноября, чем мне там заниматься, особенно если близко к сердцу принять запрет покидания дома отдыха? Да и многие дома отдыха отнюдь не отели. Например в Бологое или Дно так, по моему мнению, просто гадюшники.Такими полотенцами, какие выдают в Бологое, только тепловоз обтирать. И горячая вода не везде есть, и разетки в комнатах, чтобы воткнуть фумигатор отпугивать породистых комаров. А еще про такое явление, как очередь поспать, Вы слышали? И все это должно быть бесплатно, в свое удовольствие.
Да, и про нарядчиков. Знаете, чьи подписи стоят на графике работы лок. бригад? Так вот не нарядчика (вернее его подпись может быть, но она не обязательна), график подписывает начальник депо и согласовывает профком.
Так, что время, которое бригады вычеркивают из своей жизни, пролеживая скрипучие матрасы, должно оплачиваться и учитываться. Конечно не по поездным расценкам, но все же.

Максим123 писал(а):
-------------------------------------------------------
Например в Бологое или Дно
> так, по моему мнению, просто гадюшники.Такими
> полотенцами, какие выдают в Бологое, только
> тепловоз обтирать. И горячая вода не везде есть, и
> разетки в комнатах, чтобы воткнуть фумигатор
> отпугивать породистых комаров. А еще про такое
> явление, как очередь поспать, Вы слышали? И все
> это должно быть бесплатно, в свое удовольствие.
> Да, и про нарядчиков. Знаете, чьи подписи стоят
> на графике работы лок. бригад? Так вот не
> нарядчика (вернее его подпись может быть, но она
> не обязательна), график подписывает начальник депо
> и согласовывает профком.
> Так, что время, которое бригады вычеркивают из
> своей жизни, пролеживая скрипучие матрасы, должно
> оплачиваться и учитываться. Конечно не по поездным
> расценкам, но все же.

УВАЖАЕМЫЙ Максим123, может просто надо было поставить требование "Улучшение условий пребывания в домах отдыха"?? - Уверен, что РЖД выполнило бы это требование гораздо быстрее - купить новые полотенца, кровати, увеличить и реконструировать дома отдыха - дело несложное для такой организации как РЖД...

Потом... Что значит вычитывается из домашнего отдыха? Я понимаю о чем вы говорите... НО! ...

Вам положено отдыхать между сменами по 16 часов или больше... После нескольких поездок - отдых (24+16)... - Ведь так?
Локомотивные бригады, когда устраивались на работу знали куда они пришли... Поэтому... При всем уважении к локомотивным бригадам... Если их запузырят с поездом через 16 часов - нечего обижаться... Я понимаю, что здорово, когда по 25 часов между поездками... Но не у всех так выходит!

Вы мне скажете про сверхурочные! - Абсолютно верно! - Это факт... Но это уже другой вопрос... Хотя наболевший и больной...

К примеру, в Орехово - прекрасный дом отдыха, в Волоколамске нормальный, в Вязьме новый построили, в Данилове - старенький, но мне нравится, во Владимире -не сахар конечно, но прокоротать несколько часов можно... - Это мое субъективное мнение конечно... Возможно будут возражения от гурманов любителей отдыха!)

Я ведь присоединяюсь к Вашему, да и не только в Вашему требованию об учете того времени, которое там теряется, я просто не понимаю 2-х вещей, о которых пишу каждый день тут:
1. Почему надо за то, что ты спишь платить столько же, сколько и за ведение поезда...??
2. Почему это время отдыха надо учитывать в норме часов за поездку и, соответственно, за месяц..?? - на такие уступки РЖД никогда не пойдет...

Когда Вы называете это РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ, вы подразумеваете слишком большой скрытый юридический смысл... Которые, порой, не все понимают... А те, кто понимают - помалкивают, чтобы непонятливые не одумались, чего они требуют у РЖД!

Допустим, РЖД согласилась и теперь время отдыха становится рабочим и оплачивается. Но.... в это время появляются ещё и обязанности: чистить платформы от снега и льда, совершать манёвры на станции, ремонтировать пути, мыть вагоны и туалеты, продавать билеты, проверять билеты - да много всякой работы, не требующей квалификации (или требующей как раз квалификации машиниста) найдётся на станциях. Как к этому отнесутся локомотивные бригады?

array писал(а):
-------------------------------------------------------
Как к этому отнесутся
> локомотивные бригады?

Никак не отнесуться, так как это уже не будет временем отдыха и ЛБ законно не сможет уйти в очередной рейс, так как у нее не было отдыха.

Я вот как слесарь по ремонту ПС получил по графику выходной и бастую в своё удовольствие. P.S. Депо Курск, цех ТО-3.

Уважаемый Paulkovnik. Попробую провести Вам небольшой ликбез по приказу МПС №7. Итак: Для определения необходимого отдыха между поездками необходимо взять время за поездку в оба конца, умножить его на 2.6 и вычесть время отдыха в пункте оборота (Работа с двумя отдыхами в пунктах оборота запрещена). Полученное в результате время может быть сокращено но не более чем на четверь, и в любом случае получишаяся цифра не может быть меньше 16 часов. Причем время, на которое был сокращен отдых, должно быть компенсировано после следующей поездки.
А теперь два примера: 1. Поездка в один конец 8 часов, отдых - 7 часов, обратно - 9 часов. Считаем, что получается.(8+9)*2.6-7=37.2 - это и есть НОРМАЛЬНАЯ продолжительность отдыха между поездками. Получившееся время можно сократить на четверть. 37.2-37.2/4=27.9 - это МИНИМАЛЬНО допустимое время отдыха. Ни про какие 16 часов в данном случае быть не может. Причем недогулянные 9.3 часа обязаны предоставить после следующей поездки.
Пример 2. Все то же самое, только отдых в пункте оборота составил на 24 часа больше (пассажирский поезд ходит через день по нечетным, а тут конец/начало месяца 31 и 1 числа подряд, и поезд 1-го отменен.) Считаем: (8+9)*2.6-(7+24)=13.2 - расчетное время. Вот в данном случае действует правило 16 часов, т.е. минимально допустимый отдых не может быть менее 16 часов.
В приказе №7 есть еще один интересный пункт. Там написано, что при сменной работе минимальный отдых - 12 часов. Этим пунктам часто пользуются руководители депо для принуждения работать через 12 часов при четырехсменном графике. Это в корне незаконно, т.к. данный пункт никак не отменяет требование предоставления отдыха из расчета время за поездку умноженного на 2.6 с максимальным сокращением на четверть. Т.е данное правило может действовать только если продолжительнность одной смены, при сменной работе, не превышает 6.1 часа (смотрим пример 1). Простите дольше некогда писать, тороплюсь. Если еще что не понятно - пишите.