> Чтобы увидеть вживую, надо бы как-нибудь взять в
> поездку прибамбас в виде струбцины, которую можно
> повесить, скажем, на стол, и маятника типа отвеса,
> с большой длиной и периодом колебаний в несколько
> раз больше, чем у тряски, который будет как раз
> видимо отклоняться от колеблющегося вагона.

Если собственные ощущения обманывают - достаточно обратить внимание на воду в стакане или бутылке, стоящей на столике. Бывает так дергает, что выплескивается.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Под ЧС2 дергание тоже есть - с детства помню,
> когда мне отец показывал, типа слышишь - едем и
> никакого стука нет, это "бархатный путь"
> (бесстыковой). А я тем временем заметил, что
> вместо знаменитого железнодорожного "тыдых -
> тыдых" есть давящий низкочастотный звук, вернее
> наверное даже инфразвук (порождаемый дерганием).
> Но тогда считал, что просто на стыковом пути его
> перекрывает то самое "тыдых - тыдых".


А вот это интересно. На самом ли деле "тыдых - тыдых" перекрывает этот низкочастотный гул при звеньевом пути, или этот гул есть только при бесстыковом пути?


Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неотрегулированный ЭПТ, как и глюки автотормоза
> могут дать только разовые рывки после очередной
> ступени торможения, в первую очередь после первой
> ступени, когда поезд может переходить в сжатое
> состояние из растянутого, или наоборот.


Как только слышно, что начинают колодки тереться об КП сразу начинается тряска, которая пропадает сразу после после пропадания звона трения колодок о КП.
На разовые рывки никак не похоже. А похоже очень на ту тряску, о которой мы говорим. Поэтому и спросил про то слышно ли работу тормозов при небольшом торможении.
Если бы замедления и звона колодок о КП не было, точно можно подумать на ту самую тряску, о которой мы говорим.
Спросил проводника, сказал, что это ЭПТ не отрегулировано, где-то раньше срабатывает, где-то позже.
Ехал до Тамбова на 2-х поездах в одну сторону и на 2-х обратно, замечал дёрганье при торможении только в одном поезде - 381 "Мурманск-Москва".
Он кстати на всём пути при трогании и остановке дёргался так, что чуть ли всё со стола не слетало.
Мурманские поезда и так всегда длинные, а тут видимо уж очень много вагонов прицепили.
Представляю, что было бы, если бы если бы реализовали проект 80-х пускать 30-ти вагонные пассажирские поезда. Где-то даже слышал название "Смерть пассажира".
Вроде как раз про тридцативагонники.


Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если собственные ощущения обманывают - достаточно
> обратить внимание на воду в стакане или бутылке,
> стоящей на столике. Бывает так дергает, что
> выплескивается.


А вот это правильно, был момент, когда начал сомневаться в своих ощущениях, после того, как на одном из форумов задал этот самый вопрос, а там все чуть ли не в один голос заявили, что типа никто такого никогда не замечал/не обращал внимание.
После того, как на воду посмотрел, все сомнения отпали.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.08.07 12:24 пользователем syomindm.

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот это интересно. На самом ли деле "тыдых -
> тыдых" перекрывает этот низкочастотный гул при
> звеньевом пути, или этот гул есть только при
> бесстыковом пути?

Я скорее склоняюсь ко второму. На самом деле ведь для меня, как ни странно, более привычен уже бесстыковой путь, а звеньевой уже воспринимается как экзотика (когда на главном пути). Ведь даже на участке Савёлово-Сонково-Пестово в 1996-97 годах, когда я там ездил, изрядная доля пути уже была бесстыковой, рижское направление к 1996, когда я там первый раз проехал, уже было бесстыковым почти полностью, даже Великие Луки-Бологое - и то туда же.
И только в 2000 году прокатился по более-менее длинному звеньевому участку - это был Данилов - Вологда, кстати, под ВЛ60п/к. (Ну и ещё было в 1999 Тамбов-Мичуринск - то вообще чуть ли не 12,5-метровые рельсы были, ибо такого ритма стука я не слышал никогда ни до, ни после!) В прошлом году - ещё и длинная дорога в сторону Воркуты, и в этом году - ряд участков по Карелии и Мурманской обл.
На звеньевом пути, как правило, не трясёт таким образом. Правда, бывает некая тонкость - обычно по звеньевым участкам просто скорость поменьше. А даже если и не меньше, то последние звеньевые участки остаются обычно там, где всё сложнее всего с кривыми и профилем, а кривые и тяжёлый профиль сами по себе склонны мешать появлению тряски.

>
>
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Неотрегулированный ЭПТ, как и глюки автотормоза
> > могут дать только разовые рывки после очередной
> > ступени торможения, в первую очередь после
> первой
> > ступени, когда поезд может переходить в сжатое
> > состояние из растянутого, или наоборот.
>
>
> Как только слышно, что начинают колодки тереться
> об КП сразу начинается тряска, которая пропадает
> сразу после после пропадания звона трения колодок
> о КП.
> На разовые рывки никак не похоже. А похоже очень
> на ту тряску, о которой мы говорим. Поэтому и
> спросил про то слышно ли работу тормозов при
> небольшом торможении.
> Если бы замедления и звона колодок о КП не было,
> точно можно подумать на ту самую тряску, о которой
> мы говорим.

Я уже писал выше - да, есть отчётливая периодическая тряска, но она меньшей частоты, и гораздо мягче, так что даже тряской обычно называть язык не поворачивается - скорее именно "периодические колебания величины замедления".

> Спросил проводника, сказал, что это ЭПТ не
> отрегулировано, где-то раньше срабатывает, где-то
> позже.

Пурга. От того, что где-то раньше, где-то позже, может быть только рывок вначале, на перекрыше никаких "раньше-позже" быть не может - всё закрыто, цилиндры тормозят, никаких событий просто не происходит, которые могут быть раньше или позже. Да и само срабатывание раньше-позже - это тоже не совсем корректно. Срабатывает-то ЭПТ заведомо одновременно. Но он может сделать 2 неприятности: во-первых, за одно и то же время на разных вагонах набрать разное конечное давление, во-вторых, уже исполнительный механизм из-за разной степени засоренности, и чуточку разного выхода штока ТЦ может наполнить ТЦ за разное время - а это действительно эффект неодновременности срабатывания, но даст только начальный рывок, а не периодические колебания. Скорее всего проводник просто не так понял, о каких именно рывках Вы спрашивали, подумал про наиболее резкие - начальные рывки, а не про те периодически колебания, которые замечают лишь особые эстеты :)

> Ехал до Тамбова на 2-х поездах в одну сторону и на
> 2-х обратно, замечал дёрганье при торможении
> только в одном поезде - 381 "Мурманск-Москва".
> Он кстати на всём пути при трогании и остановке
> дёргался так, что чуть ли всё со стола не
> слетало.

Ну, у нас в этом же поезде было на некоторых участках аналогично. Но при смене бригады без смены локомотива в какой-то момент все эти рывки почему-то исчезли.

> Мурманские поезда и так всегда длинные, а тут
> видимо уж очень много вагонов прицепили.

Да куда там много... Ну, 18 вагонов, ну 20 - это нормальная длина нормального пассажирского поезда. В майские праздники в прошлом году ехал аж на рижском, в котором было 17 вагонов! Причём ехал в последнем вагоне. И хоть бы хны, никаких тебе рывков и оттяжек, я сам удивился. А в августе того же 2006 года наблюдал чуть ли не 14-вагонный в сумме пригородный Посинь-Великие Луки (кто знает, тот поймёт, каково это - неожиданно увидеть его 14-вагонным), который затем за счёт прицепных вагонов привёл к отправлению 662 Великие Луки-Москва в составе сильно за 20 вагонов (вагона 22, кажется, было), правда, я сам в нём тогда не ехал, но видел его на мега-скрещении 4 поездов в Чертолино.
Поезд Ясиноватая-Москва регулярно ходил, кажется, в 24 вагона, не знаю как сейчас.
Короче говоря, если вагонов не больше 20-24, то это не поезд слишком длинный, и поэтому дёргает, а просто, блин, водить надо уметь.
А кто не умеет - тот и 6-8-вагонный поезд будет дёргать по-чёрному.
М.б. ещё отдельным постом напишу "вредные советы" машинисту - как вести пассажирский поезд так, чтобы на ровном месте даже без всяких переломов профиля скидывать пассажиров с полок на каждом начале торможения, на каждой полной остановке поезда, и на каждом последующем трогании :)

> Представляю, что было бы, если бы если бы
> реализовали проект 80-х пускать 30-ти вагонные
> пассажирские поезда. Где-то даже слышал название
> "Смерть пассажира".
> Вроде как раз про тридцативагонники.

До 32 вагонов собрались. Ну, больше 24 вагонов - это м.б. и вправду перебор для пассажирских, не очень они (вагоны) у нас на такое рассчитаны, ну и электроотопление, и тормоза, и сила буферов, и т.д. И хорошо вести такое действительно уже трудновато.

>
>
> Alex - MTB-82 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если собственные ощущения обманывают -
> достаточно
> > обратить внимание на воду в стакане или
> бутылке,
> > стоящей на столике. Бывает так дергает, что
> > выплескивается.
>
>
> А вот это правильно, был момент, когда начал
> сомневаться в своих ощущениях, после того, как на
> одном из форумов задал этот самый вопрос, а там
> все чуть ли не в один голос заявили, что типа
> никто такого никогда не замечал/не обращал
> внимание.
> После того, как на воду посмотрел, все сомнения
> отпали.

Вода плоха тем, что собственная частота близка к нашим колебаниям. Т.е. во-первых, возможен резонанс. Во-вторых, по воде гораздо более неочевидно, как измерить амплитуду. А по маятнику-отвесу проще - зацепил где-то под потолком, длина более метра, частота небольшая. А амплитуду, если повезёт, можно померить чуть ли не линейкой. Это если большого низкочастотного расколбаса вагона не будет из-за кривости пути :) Во всяком случае зрительно-то амплитуду будет видно в любом случае, и это уже на пальцах можно перенести на линейку, не ошибившись больше, чем в полтора раза, скажем так.
Нет, ну а конечно, в идеале лучше всего записывать на какой-нибудь прибор ускорения, в том виде, как они есть. Например, на компьютер через звуковую карту от какого-нибудь датчика, только вот что за датчик использовать, и где его взять. Во всяком случае, так оно лучше всего, только этот датчик надо предварительно на ускорения откалибровать. Можно использовать - в самом примитивном и бюджетном варианте - электродинамический динамик (громкоговоритель), на катушку которого навешен специально груз потяжелее :) Но он будет выдавать не пропорционально самому ускорению, а пропорционально скорости нарастания ускорения, что ещё лишний раз усложняет дело (собственно калибровку усложнит, в смысле). Или делать датчик самостоятельно - например, крепить катушку на том же самом длинном маятнике, тогда сигнал будет пропорционален уже скорости, а не ускорению. Что уже неплохо.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я уже писал выше - да, есть отчётливая
> периодическая тряска, но она меньшей частоты, и
> гораздо мягче, так что даже тряской обычно
> называть язык не поворачивается - скорее именно
> "периодические колебания величины замедления".
>
> > Спросил проводника, сказал, что это ЭПТ не
> > отрегулировано, где-то раньше срабатывает,
> где-то
> > позже.
>
> Пурга. От того, что где-то раньше, где-то позже,
> может быть только рывок вначале, на перекрыше
> никаких "раньше-позже" быть не может - всё
> закрыто, цилиндры тормозят, никаких событий просто
> не происходит, которые могут быть раньше или
> позже. Да и само срабатывание раньше-позже - это
> тоже не совсем корректно. Срабатывает-то ЭПТ
> заведомо одновременно. Но он может сделать 2
> неприятности: во-первых, за одно и то же время на
> разных вагонах набрать разное конечное давление,
> во-вторых, уже исполнительный механизм из-за
> разной степени засоренности, и чуточку разного
> выхода штока ТЦ может наполнить ТЦ за разное время
> - а это действительно эффект неодновременности
> срабатывания, но даст только начальный рывок, а не
> периодические колебания. Скорее всего проводник
> просто не так понял, о каких именно рывках Вы
> спрашивали, подумал про наиболее резкие -
> начальные рывки, а не про те периодически
> колебания, которые замечают лишь особые эстеты :)



Как получаются "периодические колебания величины замедления"?
При практически каждом торможении возникали именно периодические колебания и проходили после отпуска тормозов, а не начальный рывок.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
В майские праздники в прошлом году ехал аж на
> рижском, в котором было 17 вагонов! Причём ехал в
> последнем вагоне. И хоть бы хны, никаких тебе
> рывков и оттяжек, я сам удивился.

Да 17 вагонов это обычное явление. Неделю назад ехал в последнем вагоне (после Волховстроя)поезда из 17 вагонов под ЧС2т и ЭП1, тоже никаких толчков резких не было.
Кстати, когда этот вагон был первым - колбасило даже сильнее (ГХ ОЖД). Остальные вагоны видать зажаты друг между другом, а локомотив воспринимает на себя все неровности пути и наверно первому вагону тоже достаётся. Или это из-за того, что у локомотива буферов нет?
Хотя колбасило в основном в поперечном направлении.

Мурманский поезд, в котором я ехал состоял из 22 или 23 вагонов, точно не помню.
Ехал кстати где-то в пятом или шестом вагоне с хвоста.
Под ЭП1 трогался и останавливался поплавнее.
А как ЧС6 в Свири прицепили - тут и началось. Не прекратилось даже после смены бригады в Бологое.

Я выше спрашивал, про то, что на переходной площадке видно, как вагоны скачут относительно друг друга во всех трёх осях, с нехилой амплитудой даже на ГХ ОЖД с минимумом кривых, более-менее спокойным профилем, бесстыковым путём.

Может это из-за тех самых неровностей (в ветке, где я спрашивал про балльность пути), которые видно на фото с длинным фокусом?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.08.07 18:03 пользователем syomindm.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
И главное, никто не будет так "немножко
> тормозить" этак полчаса подряд, при этом
> одновременно периодически поддавая скорость, и не
> снижая её ниже 90-100 км/ч. Как раз наоборот, при
> начале торможения, как правило, эта мелкая
> назойливая тряска гасится. Относительно режима
> выбега определённо сказать не могу, но что трясёт
> в режиме тяги - это точно.

Понятно, что колебания, о которых мы говорим, происходят не из-за торможения, т.к., как Вы сказали, что любое самое небольшое торможение будет слышно по звону колёс.

Но всё же мне кажется возможна такая ситуация, когда поезд будет постоянно подтормаживаться.
Допустим поезд нагоняет опоздание. Соответственно, он идёт со скоростью, близкой к допустимой. (не всегда правда, но будем считать, что опоздание очень большое)
Максимально допустимая например 120 км/ч.
Соответственно поезд идет 117-120 км/ч (плюс-минус).
есть например у нас почти всё время небольшой уклон (2-4 тыс.), как на ГХ ОЖД, исключая Валдайскую возвышенность, и Московскую и часть Тверской области.
Естественно на выбеге у нас скорость будет постепенно увеличиваться.
Следовательно её нужно постоянно придерживать. Что кстати постоянно и делается, т.к. поезд часто сбивает немного скорость, а потом едёт опять также, правда не обязательно в режиме нагона, видимо, чтобы график соблюдать.
Реостатное торможение на ЧС2т вроде уже давно разобрали, не знаю, как на ЧС6. Остаётся ЭПТ.

Я правильно рассуждаю? Или вождение пассажирских поездов в режиме нагона опоздания происходит не так?

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------

> Максимально допустимая например 120 км/ч.
> Соответственно поезд идет 117-120 км/ч
> (плюс-минус).
> есть например у нас почти всё время небольшой
> уклон (2-4 тыс.), как на ГХ ОЖД, исключая
> Валдайскую возвышенность, и Московскую и часть
> Тверской области.
> Естественно на выбеге у нас скорость будет
> постепенно увеличиваться.

Если уклон именно такой небольшой, то хрен она там увеличится без тяги. Посчитайте по формуле основное сопротивление движению на 120 км/ч для пассажирских вагонов, да прибавьте от локомотива.

> Следовательно её нужно постоянно придерживать. Что
> кстати постоянно и делается, т.к. поезд часто
> сбивает немного скорость, а потом едёт опять
> также, правда не обязательно в режиме нагона,
> видимо, чтобы график соблюдать.
> Реостатное торможение на ЧС2т вроде уже давно
> разобрали, не знаю, как на ЧС6. Остаётся ЭПТ.
>
> Я правильно рассуждаю? Или вождение пассажирских
> поездов в режиме нагона опоздания происходит не
> так?

Нет, какие-то ситуации могут быть, когда часто тормозят, но это - когда или предупреждения, или реально крутые спуски, или вообще всю дорогу спуск, но больше 6 тысячных как минимум. Короткие же спуски должны быть тоже не 6 тысячных, чтобы потребовать торможения быстро идущего поезда: ведь если поезд идёт быстро, то, скажем, он 2 километра - длину некоего короткого спуска - пройдёт за 1 минуту. Если спуск будет, скажем, 8 тысячных, то за вычетом сопротивления останется 3-4 тысячных, т.е. примерно 0,03-0,04 м/с/с, за 60 с он наберёт 6-9 км/ч. Что с учётом "зазоров" ещё впишется нормально.

Итак, поезд 222 (Москва-Улан-Удэ), 4 вагон от лока.
Москва-Вековка, ЧС2т: дергание есть, но едва заметное, возникает не на всех бесстыковых участках и оно неустойсивое (возникают как бы пачки затухающих колебаний).
Вековка-Дружинино, ВЛ60пк: дергание, как ни странно, есть! Более заметное, чем на предыдущем участке. Причем возникало даже на стыковых участках. Но тоже неустойчивое, возникает всплесками. И еще частота колебаний ниже, чем на постоянном токе.
Дружино-Свердловск, ЧС2: колебания наиболее заметные и устойчивые, на любых бесстыковых участках. Но в моем случае возникали не всегда из-за низкой скорости. Как успел заметить, данные колебания возникают на скоростях от 60 км/ч.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Москва-Вековка, ЧС2т: дергание есть, но едва
> заметное, возникает не на всех бесстыковых
> участках и оно неустойсивое


А что ЧС2т кроме ОЖД ещё где-то есть?
Вроде ЧС2т только на ОЖД встречается.
Может ЧС2к?

0

Несколько раз в этом году ездил в Волгоград из Москвы и обратно.Очень понравилось как состав идет с ТЭП70 и совсем противоположное мнение вызывает езда с ЧС2к.

Я конечно может испорчу всю романтику своим постом, но если имеется в виду постоянное дерганье вдоль хода поезда, особенно заметное на верхних полках при большой скорости, то это просто могут быть колебания перегородки, на которых держатся полки. Перегородки довольно хлипкие, а вес на них может находиться немалый. Вот они и колеблются.
Во всяком случае я в дальних поездах замечаю только это дерганье. Если там и есть еще какое (электровозной природы), то его амплитуда на порядок меньше описанного и я его не замечаю. Замечаю иногда неравномерность разгона на малых скоростях, но это совсем не то, отчего колотишься головой на боковой полке :)

Igor Putiatin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я конечно может испорчу всю романтику своим
> постом, но если имеется в виду постоянное дерганье
> вдоль хода поезда, особенно заметное на верхних
> полках при большой скорости, то это просто могут
> быть колебания перегородки, на которых держатся
> полки.


Нет, это не то. Вода в буьылке тоже колеблется, плюс, в коридоре когда стоишь ощущаешь.

В пригородном поезде (5 ЦМО + ТЭП70) продольное дерганье (последний вагон) было только полперегона из примерно 10. При этом поезд шел в тяге с постоянной скоростью. Путь бесстыковой. На других перегонах был похожий режим, но движение было плавным.

Значит дерганье скорее всего обусловлено состоянием пути, а оно, в свою очередь, возможно, и типом используемых локомотивов.

А еще дерганье могло быть от ветра под нужным углом и нужной силы. В тот день был сильный ветер, но условия для дерганья могли возникнуть только на одном участке, на котором кстати, защитных лесополос небыло.
Допустим воздух при боковом ветре попадает между вагонами, разгоняется до скорости поезда и, соответственно, тормозит вагоны. При скорости около 50-70 км/ч это уже заметная сила по сравнению с сопротивлением качению. Автосцепки растягиваются, зазор между вагонами увеличивается, ветра попадает больше, сила торможения увеличивается. Поезд вытягивается по максимуму. Затем зазоры начинают уменьшаться за счет растянутой автосцепки, сопротивление падает, вагоны дергаются вперед. И так далее. Возможно в ряде случаев в уменьшении сопротивления играют роль столбы КС, которые экранируют ветер. Так что дерганье может зависеть и от расстояния между столбами, а значит типа КС.

А мне кажется, всё-таки, дёргание не передаётся по автосцепкам, а возникает всё-таки в самом вагоне, т.к. частота думаю великовата.

Похоже зависит от конкретного экземпляра электровоза и каких-то особенностей ведения. Сегодня в очередной раз вернулся из Свердловска. ЧС4т от Балезино до Данилова на этот раз дергал (реже, чем обычно бывает на постоянке, но дергал). А вот ЧС7 от Данилова до Москвы шел на удивление плавно, дергание было совсем мало. ЧС2 от Свердловска до Балезино дергал очень неприятно, с большой амплитудой. Ехал в первом вагоне сразу за локом (хоть и назывался он "третьим":) - возможно это усиливало ощущения. Но тем не менее факт: если ЧС4т в прошлый раз практически не дергал в отличие от ЧС7, то сейчас было с точностью до наоборот.

Интересно, а в самом локе данные продольные колебания ощущаютя?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 17.09.07 09:16 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, а в самом локе данные продольные
> колебания ощущаютя?

Слышал, что вроде нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.07 09:18 пользователем syomindm.

Поделюсь еще кое-какими наблюдениями:
1. В последнем от лока вагоне сабж имеет место ничуть не в меньшей степени, чем в первом (хотя по-идее должно гаситься)
2. Сабж также встречается на электричках (ЭР2 по крайней мере)
3. Самое неприятное проявление сабжа заметил на ОЖД под ЧС2Т (дергало на большей части пути от Москвы до СПб, амплитуда колебаний, особенно на верхних полках, временами превышала 10 мм - хорошо заметно на глаз, да и на слух - все дребезжало). Интересная закономерность получается: чем лучше пути - тем интенсивнее трясет
4. Тем же маршрутом под ЧС6 практически не трясло



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.08 12:29 пользователем Alex - MTB-82.

Самое плохое когда едешь в конце состава(грузового) и все равно что тебя везет тепловоз электровоз без разницы какой .дергает так что мало не покажется .Ехал с инской в декабре 2разборки и всё в хвост состава так еще и на горке бьют за 5 суток не поспать не поесть нормально неполучилось ! и с каждым годом всё хуже и хуже В пассажирских поездах когда езжу этого дергания и незамечаю так легкие толчки. после таких экстремальных нагрузок здох ноут Езжу на реф секции с 1985года

REF1965 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самое плохое когда едешь в конце
> состава(грузового) и все равно что тебя везет
> тепловоз электровоз без разницы какой .дергает так
> что мало не покажется

Это рывки, конечно, сильные, но они не периодические, они разовые. В пассажирских разовые рывки тоже бывают, и они действительно намного слабее. Но здесь речь не о них, а о периодических продольных колебаниях кузова вагона.