Уже писали, что эта система будет изживаться. Хотелось бы обсудить: возможно ли её изжить в принципе? У меня появились соображения, что изжить такую систему будет очень трудно и может быть невозможно, потому что Москва привлекает транзитников тем, что из неё можно доехать до любого областного города России в УДОБНОЕ ВРЕМЯ.
Есть ли возможность назначить поезда до всех (или многих) городов из какого-либо другого города? Скорее всего нет, потому что даже Питер в этом плане отстаёт от Москвы, а другие города ещё меньше и, соответственно, пассажиропоток из них тоже меньше. Возможно правда, что, по крайней мере, часть транзита из Пскова, Новгорода, Петрозаводска и Мурманска тяготеет к Питеру.

Далее.
Есть ли массовые транзитные маршруты, с общим пунктом назначения: допустим из Архангельской и Вологодской областей, а также республики Коми в Липецк? Если есть, то можно организовать поезд Вологда - Липецк, чтобы этот транзит проходил через Вологду, а не через Москву. НЯП, таких маршрутов может не оказаться вообще, если же окажется 2-3, то нам крупно повезло, поскольку потоки по отдельно взятым транзитным маршрутам скорее всего исчезающе малы и они не имеют общих промежуточных пунктов вне Москвы: то есть исчезающе малые потоки со всех направлений сходятся в Москве, почему именно в Москве я уже писал, а потом рассеиваются по всем направлениям, нигде больше не соприкасаясь. Если это так, то транзит через Москву неизживаем и может быть только слегка уменьшен?

Если проявить волю, то в принципе - возможно. Проблема в том, что по мимо изменения маршрутов - нужно изменить психологию людей.
Тут ИМХО можно (попытаться) сделать следующее:
1) Часть маршрутов на СЗ (как уже было сказано) - ещё прочнее "завязать" на СПб.
Например - назначить больше поездов Мурманск-СПб, сократив все Москва-Мурманск,
оставив только "Арктику", которая идёт с заходом в СПб. Также - назначить ещё
поезда из Архангельской области и Коми в СПб (можно двухгруппный, причём - с утренним прибытием в СПб), сделать ВБС из Лабытнанги и т.п..
Назначить "глобальные" транзитные поезда через СПб, а также - больше поездов всюду, особенно - в Сибирь, на Украину и в страны ЕС.
2) Создать новые пересадочные узлы в Центральной России (например - Ярославль),
куда привести новые маршруты;
3) "Глобальные" маршруты (см. выше);
4) ночные поезда ( и дневные экспрессы) между областными центрами Центральной России и Поволжья (побольше, чем сейчас).
Возможны и другие предложения (сейчас не могу сообразить)...

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------

> Проблема в том, что по мимо изменения маршрутов -
> нужно изменить психологию людей.
Причём тут вообще психология?

> Тут ИМХО можно (попытаться) сделать следующее:
> 1) Часть маршрутов на СЗ (как уже было сказано) -
> ещё прочнее "завязать" на СПб.
> Например - назначить больше поездов Мурманск-СПб,
> сократив все Москва-Мурманск,
> оставив только "Арктику", которая идёт с заходом в
> СПб.
Тем самым получим эффект обратный заданному: москвичи, едующие в направлении Мурманска станут транзитниками и будут загружать вокзалы СПб.
В том то и фокус, что львиную долю пассажиров в московских поездах составляют не транзитники, а москвичи, либо иногородние, направляющиеся именно в Москву.

> поезда из Архангельской области и Коми в СПб
> (можно двухгруппный, причём - с утренним прибытием
> в СПб), сделать ВБС из Лабытнанги и т.п..
Уже есть.
Архангельск - СПб и знаменитый Воркута - Ленинград, то бишь СПб. Насчёт прицепки Лабытнанги - СПб не знаю, а Сыктывкар - СПб, НЯЗ, есть.

> Назначить "глобальные" транзитные поезда через
> СПб, а также - больше поездов всюду, особенно - в
> Сибирь, на Украину и в страны ЕС.
Не понял, что это за глобальные поезда и какими должны быть их маршруты?
Что касается Сибири и стран ЕС, то востребованность их в таких городах, как Иваново под большим вопросом. Такие поезда следует назначать только из городов-миллионников. Можно ещё несколько улучшить сообщение между такими городами, назначив поезда типа НН - Новосибирск, не полагаясь на московские проходящие, через НН.

> 2) Создать новые пересадочные узлы в Центральной
> России (например - Ярославль),
В данном случае, мне кажется, что Вологда более перспективна. Но не суть важно. Просто пересадочного узла не получится ни там, ни там. Чтобы он там получился нужно назначить поезда из Ярославля или Вологды в большинство областных городов России, а это сделать нельзя так как устойчивого транзита из северных регионов нет, ни в один город. Есть от силы несколько человек в день, которых в самом лучшем случае хватит на маршрутку, но не на поезд. Потока, непосредственно от Ярославля тоже нет.

> куда привести новые маршруты;
> 3) "Глобальные" маршруты (см. выше);
Непонятно, что это такое.

> 4) ночные поезда ( и дневные экспрессы) между
> областными центрами Центральной России и Поволжья
> (побольше, чем сейчас).
Несколько улучшит ситуацию, но всё равно вал транзитников в Москве останется.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1) Часть маршрутов на СЗ (как уже было сказано) -
> ещё прочнее "завязать" на СПб.
> Например - назначить больше поездов Мурманск-СПб,
> сократив все Москва-Мурманск,
> оставив только "Арктику", которая идёт с заходом в
> СПб.

Ладно, бог с ним, со временем.
Но сколько мы потеряем по деньгам, покупая вместо билета Москва - Мурманск два: Москва - СПб и СПб - Мурманск.

Чернышов А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> LmV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Проблема в том, что по мимо изменения маршрутов
> -
> > нужно изменить психологию людей.
> Причём тут вообще психология?
Просто людей придётся лет 10 убеждать, что доехать лучше не через Москву.
Кроме того, у некоторых возникает желание затоварится в Москве (как в Застой или
в "лихие 90-е").

>
> > Тут ИМХО можно (попытаться) сделать следующее:
> > 1) Часть маршрутов на СЗ (как уже было сказано)
> -
> > ещё прочнее "завязать" на СПб.
> > Например - назначить больше поездов
> Мурманск-СПб,
> > сократив все Москва-Мурманск,
> > оставив только "Арктику", которая идёт с заходом
> в
> > СПб.
> Тем самым получим эффект обратный заданному:
> москвичи, едующие в направлении Мурманска станут
> транзитниками и будут загружать вокзалы СПб.
> В том то и фокус, что львиную долю пассажиров в
> московских поездах составляют не транзитники, а
> москвичи, либо иногородние, направляющиеся именно
> в Москву.

Это точно?
Но всё равно - даже без сокращений, надо увеличить кол-во поездов из СПб в
Мурманск (есть у меня и другие мысли).

> > поезда из Архангельской области и Коми в СПб
> > (можно двухгруппный, причём - с утренним
> прибытием
> > в СПб), сделать ВБС из Лабытнанги и т.п..
> Уже есть.
> Архангельск - СПб и знаменитый Воркута -
> Ленинград, то бишь СПб. Насчёт прицепки Лабытнанги
> - СПб не знаю, а Сыктывкар - СПб, НЯЗ, есть.

Я же написал "ещё". т.е. ещё поезд, в добавление к имеющимся 3-м.
Причём: Воркута/Котлас-СПб и Архангельск-СПб - прибывают в СПб вечером (у чётом
утреннего отправления обратно). Нужен ещё и поезд, прибывающий в СПб утром.
ВБС СПб-Лабытнанги нет (надо организовать).

> > Назначить "глобальные" транзитные поезда через
> > СПб, а также - больше поездов всюду, особенно -
> в
> > Сибирь, на Украину и в страны ЕС.
> Не понял, что это за глобальные поезда и какими
> должны быть их маршруты?
(см. ниже)
> Что касается Сибири и стран ЕС, то
> востребованность их в таких городах, как Иваново
> под большим вопросом. Такие поезда следует
> назначать только из городов-миллионников. Можно
> ещё несколько улучшить сообщение между такими
> городами, назначив поезда типа НН - Новосибирск,
> не полагаясь на московские проходящие, через НН.

Тут я должен пояснить: я имею ввиду - сделать больше поездов в ЕС из СПб.
В Сибирь - тоже надо больше поездов из СПб.
На Украину - можно назначить круглогодичные поезда из многих городов:
Ярославль-Киев, Горький-Киев и т.п....



> > 2) Создать новые пересадочные узлы в
> Центральной
> > России (например - Ярославль),
> В данном случае, мне кажется, что Вологда более
> перспективна. Но не суть важно. Просто
> пересадочного узла не получится ни там, ни там.
> Чтобы он там получился нужно назначить поезда из
> Ярославля или Вологды в большинство областных
> городов России, а это сделать нельзя так как
> устойчивого транзита из северных регионов нет, ни
> в один город. Есть от силы несколько человек в
> день, которых в самом лучшем случае хватит на
> маршрутку, но не на поезд. Потока, непосредственно
> от Ярославля тоже нет.

Ну просто привести некоторые южные маршруты в Ярославль (круглогодично).



> > куда привести новые маршруты;
> > 3) "Глобальные" маршруты (см. выше);
> Непонятно, что это такое.
Я имею ввиду - когда поезд идёт сложным маршрутом, заходя во много областных центров.
Таких поездов сейчас очень немного: например - СПб-Уфа, Москва-Брест (через Брянск).


> > 4) ночные поезда ( и дневные экспрессы) между
> > областными центрами Центральной России и
> Поволжья
> > (побольше, чем сейчас).
> Несколько улучшит ситуацию, но всё равно вал
> транзитников в Москве останется.
Но всё равно - будет легче.

Чернышов А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть ли массовые транзитные маршруты, с общим
> пунктом назначения: допустим из Архангельской и
> Вологодской областей, а также республики Коми в
> Липецк? Если есть, то можно организовать поезд
> Вологда - Липецк, чтобы этот транзит проходил
> через Вологду, а не через Москву.

Так такие поезда и так есть, 447/517 Печора (Сыктывкар) - Адлер, летний, в обход Москвы по МКД, далее с выходом на Ожерелье, Узловую, Елец, Липецк, Воронеж. Еще есть трехгруппный 441 Череповец-Вологда-Ярославль-Адлер, летний, ежедневный, тоже по МКД; 437/439/451 Ярославль/Череповец/Кострома-Новая - Анапа, оба идут через Грязи, от которых до Липецка 30 - 50 минут на автобусе или электричке. 321/473 Архангельск - Адлер, через Вологду, Ярославль, Грязи по МКД. 321-й вообще круглогодичный. Так что никаких проблем не вижу.

Чернышов А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Москва привлекает
> транзитников тем, что из неё можно доехать до
> любого областного города России в УДОБНОЕ ВРЕМЯ.

И при этом зачастую через Москву БЫСТРЕЕ, чем на прямом поезде.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто людей придётся лет 10 убеждать, что доехать
> лучше не через Москву.
> Кроме того, у некоторых возникает желание
> затоварится в Москве (как в Застой или
> в "лихие 90-е").
Или по пути посмотреть один из самых красивых городов мира. Просто так ведь не всегда съездишь.
А зачем вообще всё это нужно? Москва загибается от нескончаемого потока транзитников? Вокзалы перегружены? Или просто москвичи хотят как всегда от всех отгородиться?

Зачем это нужно? Просто у нас создалась ненормальная система, при которой большинство ездит через один город (в котором - также стекаются и финанссовые потоки, и всё остальное). Это - не правильно. Кроме того - отнюдь не способствует интеграционным процессам. Так что - необходимо создавать много возможностей поездок и пересадок.

Да скоро большинство россиян не то что ездить через - постоянно проживать в этом городе будет. И проблема транзита решится сама собой - его попросту не будет.

Чернышов А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> LmV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Проблема в том, что по мимо изменения маршрутов
> -
> > нужно изменить психологию людей.
> Причём тут вообще психология?
При том, что люди считают что в какое-либо место можно доехать только через Москву.
Да и прошлым летом моя бывшая одногруппница, едущая в столицу, с которой случайно встретились на вокзале, меня просто поразила вопросом:
- А ты какой поезд ждешь?
- На юг.
- А что, разве на юг не через Москву можно ехать?

А насчет Спб-Мурманск... Почему считаете что только москвичи ездят в Мурманск?
Если будет нормальная пересадка в Питере, то мне кажется жители других регионов будут пользоваться и ею. Главное правильная рекламная компания....
А для москвичей же предлагали "Арктику"оставить

AlexL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чернышов А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > LmV писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Проблема в том, что по мимо изменения
> маршрутов
> > -
> > > нужно изменить психологию людей.
> > Причём тут вообще психология?
> При том, что люди считают что в какое-либо место
> можно доехать только через Москву.
> Да и прошлым летом моя бывшая одногруппница,
> едущая в столицу, с которой случайно встретились
> на вокзале, меня просто поразила вопросом:
> - А ты какой поезд ждешь?
> - На юг.
> - А что, разве на юг не через Москву можно ехать?
Я о том и говорю. Психология - страшная штука!

> А насчет Спб-Мурманск... Почему считаете что
> только москвичи ездят в Мурманск?
> Если будет нормальная пересадка в Питере, то мне
> кажется жители других регионов будут пользоваться
> и ею. Главное правильная рекламная компания....
> А для москвичей же предлагали "Арктику"оставить

Жители СЗ, Урала и Белоруссии - в СПб и пресаживаются.
Нужно ещё болше поездов, удобное стыкование, и хорошая реклама (согласен).
Далее - между Кемью и Кандалакшей - выходить могут только местные жители (погранзона), т.е. очевидно, что пассажиропоток должен удовлетворяться региональными поездами СПб-Мурманск.
Думаю, что нужно чтоб не только 22-й, но и 11-й - ходил ежедневно + ещё
один-два поезда.
"Арктику" - я действительно предлагал оставить (в нынешнем варианте, т.е. с
заходом на Ладожский вокзал).

У меня в квартире на стене висят две карты: Европы (ЕС) и Европейской части России с Сибирью до Красноярска. Так вот на европейской карте все переплетено и запутано (ж.д. и автомагистрали), единого центра нет, их (центров) много. А на карту России посмотришь, так кроме как из Москвы / в Москву, так других дорог и нет. Вот уж действительно третий Рим.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.07 19:29 пользователем alex_teufel.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня в квартире на стене висят две карты: Европы
> (ЕС) и Европейской части России с Сибирью до
> Красноярска. Так вот на европейской карте все
> переплетено и запутано (ж.д. и автомагистрали),
> единого центра нет, их (центров) много. А на карту
> России посмотришь, так кроме как из Москвы / в
> Москву, так других дорог и нет. Вот уж
> действительно третий Рим.

Дороги есть. Причём железные - во вполне нормальном состоянии. Просто о них "забывают".
Посмотрите, как на всех станциях: висит расписание от вокзалов Москвы (на станциях Окт. ж.д., а также на станциях Череповец и Вологда Сев.ж.д. - также
от СПб). Чтобы вывесить по всем станциям ещё 3-4 расписания: кроме Москвы - ещё
СПб, а также, например - Свердловск, Новосибирск, а также - расписание
по станциям Северной ж.д., или наоборот - по Горькому (можно и БЧ - Минск) - такого нет. А жаль.

Про основные "кардинальные" шаги я уже сказал.
Реально вторым мега-транзитным центром может стать СПб, также - ещё 2-3
добавить.

Дороги есть. Причём железные - во вполне нормальном состоянии. Просто о них "забывают".
Посмотрите, как на всех станциях: висит расписание от вокзалов Москвы (на станциях Окт. ж.д., а также на станциях Череповец и Вологда Сев.ж.д. - также
от СПб). Чтобы вывесить по всем станциям ещё 3-4 расписания: кроме Москвы - ещё
СПб, а также, например - Свердловск, Новосибирск, а также - расписание
по станциям Северной ж.д., или наоборот - по Горькому (можно и БЧ - Минск) - такого нет. А жаль.


я понимаю, что они есть, но только почему-то наибольшее количество самых совренных приходится в основном именно на московсий регион

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> я понимаю, что они есть, но только почему-то
> наибольшее количество самых совренных приходится в
> основном именно на московсий регион

К сожалению - это так. Но чтобы назначить поезда - достаточно любых ж.д., которые функционируют.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex_teufel писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > я понимаю, что они есть, но только почему-то
> > наибольшее количество самых совренных приходится
> в
> > основном именно на московсий регион
>
> К сожалению - это так. Но чтобы назначить поезда -
> достаточно любых ж.д., которые функционируют.

Согласен, а качество и скорость "подтянутся" со временем, я так думаю!!!

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> LmV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > alex_teufel писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > я понимаю, что они есть, но только почему-то
> > > наибольшее количество самых совренных
> приходится
> > в
> > > основном именно на московсий регион
> >
> > К сожалению - это так. Но чтобы назначить поезда
> -
> > достаточно любых ж.д., которые функционируют.
>
> Согласен, а качество и скорость "подтянутся" со
> временем, я так думаю!!!

Кочечно. А про качество - оно не всегда должно быть "супер", т.к. у народа -
мало денег.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дороги есть. Причём железные - во вполне
> нормальном состоянии. Просто о них "забывают".

На самом деле, зачастую хочется напрямую из города в город проехать, а нечем! Например, по Волжской рокаде и прилегающим меридианальным линиям реально использовать только 2! поезда: НН - Астрахань через Пензу и Саратов и Нижневартовск - Волгоград через Казань и Ульяновск. Для многих городов по пути время отправления и прибытия совершенно неудобные. Например, я ехал в своё время Москва - НН - Пенза - Москва. НН - Астрахань отлично подошёл по времени (ночь), но если бы мой маршрут был не до Пензы, а до Саратова, например, было бы жутко неудобно по времени. Также пользовался участком Казань - Сенная (Нижневартовск - Волгоград). Но когда пытался подобрать нечто удобное по маршруту Москва - Ульяновск - Саратов - Москва, то уже он не подошёл, а других НЕТ. То есть далеко не всегда удаётся хоть что-нибудь подобрать.
В основном по России есть 3 типа поездов - в Москву, в Адлер, местного значения, изредка - в Питер, других просто нет! Иногда есть вагоны, но зачастую они просто неизвестны. Например, я ехал по маршруту Москва - Воронеж - Саратов - Москва. То, что есть вагон Воронеж - Саратов я знал на 100%, но сколько труда мне стоило выбить на него билет! Причём не на вокзале, а в своих кассах. Мы полчала долбили систему разными запросами, пока, наконец, не добились этого билета. В вокзальных кассах никто бы морочиться не стал - нет сообщения и всё!

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.07 12:52 пользователем Сура.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> В основном по России есть 3 типа поездов - в
> Москву, в Адлер, местного значения, изредка - в
> Питер, других просто нет!
А других нет, поскольку пассажиропотока нет. Например напрашивается поезд Псков - Ярославль, через Дно, Бологое, Сонково и Рыбинск, а поедет ли на нём столько человек ежедневно, чтобы был смысл его гонять, даже сделав укаждостолбным в расчёте на местные потоки? Аналогично Тверь - Торжок - Ржев - Вязьма - Калуга - Тула.