ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3456Все>>
Страница: 2 из 6
Re: По поводу габарита Т
Vyacheslav  18.12.2005 23:49

ivdenis писал(а):

> Vyacheslav писал(а):
>
> > Я имею в виду места 2+2 в 1 классе (вместо 3 в ряд)
>
> В ЦМВ тоже схема кресел 2+2, причем самый лучший вариант это
> комбинированные вагоны ПЭ или Украина-2.

И где там 2+2 в 1 классе?

>
> > и 2+3
> > вместо 2+2 во втором.
>
> Так двухэтажник 1Т даст больше мест, чем ЭПЛ по схеме 2+3 (не

А двухэтажник Т еще больше. И что?

> говоря уже о том, что двухэтажник будет удобнее, ибо ниже вход,

...из которого надо будет вылазить на высокую платформу где-нибудь на Одессе-гл.

> а также как ни крути 2+2 лучше чем 2+3).

Зато 2+3 больше, чем 2+2.

> > Кстати, на Львовской в своих попугаях
> > балуются
> Это бред в стиле "попугай ЕПЛ".

Ну я же написал - балуются.

> > Я думаю, что при проектировании 2-этажного прицепного вагона
> в
> > габарите Т можно вполне уложиться в массу ЦМВ (58т) при том,
> > что ЭПЛовский прицеп весит 48т (44т для ДПЛ).
>
> Ну, РЖД вынашивало планы двухэтажника в габарите Т - высчитали
> что это неэффективно.

А что они насчитали для габарита 1Т?

> > Я бы не сказал, что по субъективным ощущениям ЭПЛ хуже ЦМВ
> (ен
> > считая продольных колебаний в середине поезда - но это
> лечится
> > только жесткими сцепками). В хвосте - так вообще одно
> > удовольствие ехать.
> Эхх, а когда в горловине он идет тоже удовольствие?

В упор не помню дискомфорта (в т. ч. и в попугаях). И вообще, насколько я понимаю, широкий кузов должен вызывать колебания (раскачку) вокруг продольной оси - а именно этого я в электричках и не замечал.

> Двухэтажные стальные? Еще раз повторюсь, что Синкансен уже Т.

Кстати, посмотрел обзор в ЖДМ #7-8-9/2005 - так оказалось, что двухэтажные Синкансены _исключительно_ стальные. А насчет уже - так во-первых не намного по сравнению с тем же 1Т, а во-вторых - большей частью за счет более узкой колеи.

> Если смотреть в перспективу, то у габарита Т нету применения:
...
Скорее так - поезда со спальными вагонами - в габарите 1Т (поскольку габарит Т преимущества не дает), поезда с сидячими местами - в габарите Т. Одно- или двухэтажные - по вкусу. Поезда аля С-бан - нечто типа Спутников - габарит Т, много дверей, много стоячих мест, 1 этаж, выход на высокие платформы. Рельсовые автобусы - габарит по вкусу.

> А прирогодные в их нынешнем виде вымрут ибо поскольку они
> убыточны то ж.д. попытается их сплавить местным администрациям
> областей, которым будет выгоднее развивать близкопригородные
> перевозки 'ала С-Бан' (или рельсовые автобусы) где габарит
> скорее всего понадобится ближе к вагонам метро ибо где-то
> придется и тоннели рыть и кривые поменьше и скорость в этих
> кривых побольше да и все вагоны моторные.

Все это классно, только вряд-ли так будет. Скорее всего даже в этом случае будет в основном использоваться существующая инфраструктура, и, соответственно, не будет проблем с габаритом Т. И "ближний пригород" скорее всего останется в том виде, что есть (возможно, только с другой формой оплаты и тактовым движением).

Re: По поводу габарита Т
Любопытный  19.12.2005 00:02

ivdenis писал(а):

> Двухэтажные стальные? Еще раз повторюсь, что Синкансен уже Т.
3380 против 3522. Или 3380 против 3150. Все же ближе к Т.

> А прирогодные в их нынешнем виде вымрут ибо поскольку они
> убыточны то ж.д. попытается их сплавить местным администрациям
> областей, которым будет выгоднее развивать близкопригородные
> перевозки «ала С-Бан» (или рельсовые автобусы) где габарит
> скорее всего понадобится ближе к вагонам метро ибо где-то
> придется и тоннели рыть и кривые поменьше и скорость в этих
> кривых побольше да и все вагоны моторные.
Хорошо, ширину уменьшим, а как быть с высотой? ВЫсоту уменьшить - намного сложнее, чтобы в тунель запихнуть. А коли так, то стоит ли тогда ширину уменьшать?

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  19.12.2005 00:52

Vyacheslav писал(а):

> И где там 2+2 в 1 классе?

Это кстати еще одна тема для рассуждения, ибо комфорта в салоне 2+2 больше чем в 3 в ряд.

> А двухэтажник Т еще больше. И что?

В том то и дело что расчеты которые приводились как-то в инете по поводу двуэтажника в габарите Т говорили о том что он бы был слишком коротким и поэтому не эффективным.

> ...из которого надо будет вылазить на высокую платформу
> где-нибудь на Одессе-гл.

Ну, на УЗ сейчас повальная мода на низкие платформы, а при появлении низкопольных вагонов перестроить несколько платформ не проблема, уж у нас за этим дело не заржавеет :)

> Зато 2+3 больше, чем 2+2.

Но менее удобно, чем два этажа по 2+2.

> А что они насчитали для габарита 1Т?

См. выше.

> В упор не помню дискомфорта (в т. ч. и в попугаях). И вообще,
> насколько я понимаю, широкий кузов должен вызывать колебания
> (раскачку) вокруг продольной оси - а именно этого я в
> электричках и не замечал.

В электричках или в ЕПЛ?

> Кстати, посмотрел обзор в ЖДМ #7-8-9/2005 - так оказалось, что
> двухэтажные Синкансены _исключительно_ стальные. А насчет уже -
> так во-первых не намного по сравнению с тем же 1Т, а во-вторых
> - большей частью за счет более узкой колеи.

Колея уже на 9 см. что практически незаметно, хотя конечно Синкансен интересен но ИМХО опять же возможно японцы при проектировании этих ж.д. выбрали наибольшую ширину возможную в данном случае, у нас же шире все равно. Хорошо, стальные низколегированные сплавы, а также славы из нержавейки тоже не дешевая штука. Вообще жаль цену на эти поезда поискать нельзя, чтобы сравнить во что они японцам обошлись. Боюсь что цены там нешуточные. Мне кстати знакомый бывавший в Японии и ездивший вторым классом Синкансен сказал что кресла тесноватые для среднестатистического европейца, так что опиратся на опыт страны восходящего солнца трудно ибо информации о Синкансенах гораздо меньше нежели о европейский поездах.

> поезда с сидячими
> местами - в габарите Т.

Не знаю, как пойдут дела, но пока попугаи ЭР9м на скорости так колбасит и трясет, что ИМХО ездить неприятно, особенно после немецких двуэтажников или даже наших СЭ ;)

> Одно- или двухэтажные - по вкусу.

Жаль Кирпа застрелился рано, не успели поставить обещанные двуэтажники для УЗ :(

> Все это классно, только вряд-ли так будет. Скорее всего даже в
> этом случае будет в основном использоваться существующая
> инфраструктура, и, соответственно, не будет проблем с габаритом
> Т. И "ближний пригород" скорее всего останется в том виде, что
> есть (возможно, только с другой формой оплаты и тактовым
> движением).

Ладно, поживем увидим.

Сообщение изменено (19-12-05 01:34)

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  19.12.2005 01:36

Любопытный писал(а):

> ivdenis писал(а):

> Хорошо, ширину уменьшим, а как быть с высотой? ВЫсоту уменьшить
> - намного сложнее, чтобы в тунель запихнуть. А коли так, то
> стоит ли тогда ширину уменьшать?

Высоту можно уменьшить точно также как и ширину ;), а можно и изменением конструкции телеги.

Re: откуда такая категоричность?
ДмитрийХ  19.12.2005 08:50

Шведы не отказались от широких вагонов - они прекратили их новые закупки, несмотря на то, что они производились на их же заводах в Вестеросе и стало быть давали им же рабочие места - и приобрели 113 двухэтажек и 330 одноэтажек обычного габарита во Франции. Причем одноэтажки обычного габарита для стокгольмского пригорода имеют длину 108 м , но был избран вариант "длинный", а не "широкий". Как сказал мэр Стокгольма, критерием выбора для них было "приобрести лучший поезд в мире по характеристикам, и чтобы он был самым безопасным".

> Переход на двухэтажки необходим не только по причине
> экономической их выгодности, по и по той причине, что они
> больше нравятся пассажирам.
>Вам нравится? Мне нет. Уже 50/50.

Вамто может и не нравятся -а вот пассажирам нравятся. В ряде стран - во Франции, Швеции железные дороги проводили социологические опросы на эту тему. В результате СНСФ решило приобрести не только региональные двухэтажки, но и двухэтажные спальные вагоны.

>Я просто указал, что и при широком габарите скорости не меньше.

так а скорость к габариту отношения не имеет. А вот комфорт -имеет. Широкие вагоны с расположением сидений 2 класса 2+3 негативно воспринимаются европейскими пассажирами - возникает ощущение скученности.

Re: По поводу габарита Т
ДмитрийХ  19.12.2005 08:56

В свое время мне пришлось немало поездить в японских вагонах - такого ужаса никому не пожелаешь - мало того что при не очень высоком росте приходиться пригибаться на входе - так и сиденья рассчитаны как будто на подростков худощавого сложения. Единственное исключение - вагоны локомотивной тяги, в них достаточно просторно, но они и считаются первым классом при расположении мест 2+2.
Чтокасается "широких" синкансенов, то нетрудно обратить внимание, что при ширине на 20 см меньше чем у ЭР2 и при расположении сидений 2+3 ширина такого сиденья будет всего на 3-4 см больше "лавкоместа" в той ЭР2.

Re: откуда такая категоричность?
Любопытный  19.12.2005 09:22

ДмитрийХ писал(а):

> пригорода имеют длину 108 м , но был избран вариант "длинный",
> а не "широкий". Как сказал мэр Стокгольма, критерием выбора для
> них было "приобрести лучший поезд в мире по характеристикам, и
> чтобы он был самым безопасным".
Получается, дело не в габарите, а в технологиях. Согласитесь, более современные европейские и японские поезда, любого габарита, безопаснее и комфортнее наших. Возможно, шведы и исходили из этих критериев, а не выбор между широкими и нормальными вагонами.

> Вамто может и не нравятся -а вот пассажирам нравятся. В ряде
> стран - во Франции, Швеции железные дороги проводили
> социологические опросы на эту тему. В результате СНСФ решило
> приобрести не только региональные двухэтажки, но и двухэтажные
> спальные вагоны.
Простите, но я тоже пассажир! А опросы нужно проводить не на Западе, а у нас. Нам же ездить...
Бесполезно проводить такие опросы, например, в Америке, где люди на протяжении полвека использовали в основном автомобильный транспорт. Или взять Японию, где они давно привыкли к общественному транспорту. Все дело в менталитете.

> так а скорость к габариту отношения не имеет. А вот комфорт
> -имеет. Широкие вагоны с расположением сидений 2 класса 2+3
> негативно воспринимаются европейскими пассажирами - возникает
> ощущение скученности.
Скорость - один из видов комфорта.
2+3 в нашем вагоне, шириной 3,5 метра - не так уж и плохо. Никто не запрещает использовать 2+2, все равно, на первое время и этого достаточно будет. Все-таки, Россия не Япония, где пассажиропоток в разы выше. Иначе, ВСМ и в России был выгоден. Вот тогда бы точно остро встал вопрос о двухэтажных вагонах. А пока, главное сделать удобное сообщение для ПДС. Мне так кажется.

Re: По поводу габарита Т
Любопытный  19.12.2005 09:28

ivdenis писал(а):

> дешевая штука. Вообще жаль цену на эти поезда поискать нельзя,
> чтобы сравнить во что они японцам обошлись. Боюсь что цены там
Стоимость 16-ти вагонного поезда серии 700 - 4 млрд. йен.

Re: По поводу габарита Т
Любопытный  19.12.2005 09:31

ivdenis писал(а):

> Высоту можно уменьшить точно также как и ширину ;), а можно и
> изменением конструкции телеги.
Тогда по таким линиям уже не смогут проехать составы старого неширокого габарита. Получается, мы введем совершенно новый габарит.

Re: По поводу габарита Т
Vyacheslav  19.12.2005 12:15

ivdenis писал(а):
> Это кстати еще одна тема для рассуждения, ибо комфорта в салоне
> 2+2 больше чем в 3 в ряд.

Согласен. Как следствие, получаем, что первый класс в поездах типа СЭ не более удобен, чем второй (что недалеко от истины). А при габарите Т все становится на свои места.

> по поводу двуэтажника в габарите Т говорили о том что он бы был
> слишком коротким и поэтому не эффективным.

При каких нормах прочности?

> Ну, на УЗ сейчас повальная мода на низкие платформы, а при
> появлении низкопольных вагонов перестроить несколько платформ
> не проблема, уж у нас за этим дело не заржавеет :)

Ну не такая уж повальная - вон в Дарнице высокие строят (а перед этим - на Кардачах).

> > Зато 2+3 больше, чем 2+2.
> Но менее удобно, чем два этажа по 2+2.

Не факт - нету лишних лестниц.

> > А что они насчитали для габарита 1Т?
> См. выше.

Про анализ габарита 1Т в РЖД выше ничего не было

> В электричках или в ЕПЛ?

Ни там ни там. В ЭРках обращал внимание на вертикальные колебания кузова при малой загрузке, а также вибрацию на высоких скоростях. Ну и продольные колебания в средних вагонах.

> Колея уже на 9 см. что практически незаметно, хотя конечно

А кузов - на 15.

> страны восходящего солнца трудно ибо информации о Синкансенах
> гораздо меньше нежели о европейский поездах.

http://www.css-mps.ru/zdm/2005-07/05063-1.htm
http://www.css-mps.ru/zdm/2005-08/05078-1.htm
http://www.css-mps.ru/zdm/2005-09/05091-1.htm

> Не знаю, как пойдут дела, но пока попугаи ЭР9м на скорости так
> колбасит и трясет, что ИМХО ездить неприятно, особенно после
> немецких двуэтажников или даже наших СЭ ;)

Колбасит. Но, как по мне - в основном в вертикльной плоскости. А ЭПЛ, кстати, не колбасит (вроде).

> Жаль Кирпа застрелился рано, не успели поставить обещанные
> двуэтажники для УЗ :(

Насколько я помню, двухэтажники (насколько я помню, б/у французские) - это была идея раннего Кирпы (вроде, там заодно хотели взять б/у РИЦы), к которой он в дальнейшем не возвращался

Re: По поводу габарита Т
ДмитрийХ  19.12.2005 13:08

>Как следствие, получаем, что первый класс в поездах типа СЭ не >более удобен, чем второй (что недалеко от истины). А при габарите Т >все становится на свои места

Сравнение некорректное. В 1 классе СЭкса вагоны купированные, речь же шла о вагонах открытого типа, где и имеет преимущество схема 2+2 над схемой 2+3, равно как и схема 2+1 над схемой 2+2. В купированном же вагоне параметры комфортности совсем другие. Хотя бы потому что имеется ограниченное пространство для нескольких человек. В данном случае принципиально важен шаг сидений и расстояние между ними, проще говоря - размер купе.

Для корректного сравнения колебаний в вагонах разного типа проедьте где-нибудь с небольшим временным интервалом в вагоне ЦМВ/ЭР, ЭР200-разница ощутимая, небо и земля - на скорости 120 ЭР2 летает во всех направлениях, ЭД летает меньше, но дрожит, ЦМВ едет плавно , ощутимы только стыки, вертикальных колебаний нет, горизонтальные почти незаметны, ЭР200- ощущение такое, что она стоит на месте. Это по линии Москва-петербург, на которой уравнительные пролеты в основном ликвидированы.

Re: откуда такая категоричность?
ivdenis  19.12.2005 17:58

Любопытный писал(а):

> Простите, но я тоже пассажир! А опросы нужно проводить не на
> Западе, а у нас. Нам же ездить...

Надо сначала предоставить возможность сравнить своей собственной попой, а потом спрашивать.

> 2+3 в нашем вагоне, шириной 3,5 метра - не так уж и плохо.

"не так уж и плохо" = "не так уж и хорошо"

> Никто не запрещает использовать 2+2, все равно, на первое время
> и этого достаточно будет.

Так для этого Т и не нужен.

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  19.12.2005 18:03

Любопытный писал(а):

> Стоимость 16-ти вагонного поезда серии 700 - 4 млрд. йен.

А это точно цена за 16 а не за 8 вагонов? Если за 16 то за ту же цену можно купить ТЖВ той же вместимости но при этом с гораздо большим уровнем комфорта. А вот сколько стоит Е1 или Е4? вот что интересно.

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  19.12.2005 18:04

Любопытный писал(а):

> Тогда по таким линиям уже не смогут проехать составы старого
> неширокого габарита. Получается, мы введем совершенно новый
> габарит.

И что? В чем проблема?

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  19.12.2005 18:19

Vyacheslav писал(а):

> А при габарите Т все становится на свои места.

?

> При каких нормах прочности?

Советских/российских нормах на МВПС.

> Ну не такая уж повальная - вон в Дарнице высокие строят (а
> перед этим - на Кардачах).

Дарнице пока не строят, там есть заготовки, а на Кар.дачах если бы сделали низкие (а у нас делают не низкие платформы а просто до головки рельса, что при высоте наших вагонов - садизм) то за такое надо было бы убивать.

> Не факт - нету лишних лестниц.

Скажу как поездивший много в двухэтажках свое мнение: наличие лестницы (кстати, не отвесной как то, что нужно преодолеть когда взбираешься в наши вагоны с земли/низких платформ) это гораздо лучше чем сидения по схеме 2+3 в наших попугаях, не говоря уже о мягкости и плавности хода вагона на скорости 160 км/ч.

> Про анализ габарита 1Т в РЖД выше ничего не было

А зачем если были вагоны двухэтажные немецкие в габарите 1Т на телегах КВЗ-5. Только тогда не было в них надобности и нормы не позволяли их военным использовать.

> Насколько я помню, двухэтажники (насколько я помню, б/у
> французские) - это была идея раннего Кирпы (вроде, там заодно
> хотели взять б/у РИЦы), к которой он в дальнейшем не
> возвращался

Идея была в 2003 (это ранний или поздний Кирпа? :)) и идеи были две, вагон Украина-2 и на его тележках в аналогичном габарите двухэтажник.

Re: По поводу габарита Т
Любопытный  19.12.2005 21:53

ivdenis писал(а):

> > Тогда по таким линиям уже не смогут проехать составы старого
> > неширокого габарита. Получается, мы введем совершенно новый
> > габарит.
>
> И что? В чем проблема?
А в какие чумовые средства это все выльется? Проще строить новые линии уже рассчитанные на новый габарит. И то, в том случае, если этот габарит имеет неопоримые преимущества. Пока я их не вижу. Именно неоспоримые преимущества.

Re: По поводу габарита Т
Любопытный  19.12.2005 22:03

ivdenis писал(а):

> А это точно цена за 16 а не за 8 вагонов? Если за 16 то за ту
> же цену можно купить ТЖВ той же вместимости но при этом с
> гораздо большим уровнем комфорта. А вот сколько стоит Е1 или
> Е4? вот что интересно.
Вроде 700 серия с меньшим количеством вагонов даже и не выпускалась. Сколько стоят E1 и E4 - не знаю, увы.
Давайте посчитаем.
И все таки, я не могу понять, почему ТЖВ комфортнее. Пусть японцы сделали 2+3 для себя, для европейцев 495 мм для кресла - маловато. Но лучше 2+2 с шириной вагона 3400 мм, чем 2+2 с шириной 2900 мм...

Re: откуда такая категоричность?
Любопытный  19.12.2005 22:23

ivdenis писал(а):

> Надо сначала предоставить возможность сравнить своей
> собственной попой, а потом спрашивать.
С этим не поспоришь. Так, насколько знаю сделали американцы. Закупили ICE, X2000. TGV французы вроде не дали, сославшись на то, что поезд является неотъемлимой частью французских ВСМ. И сравнивали технологии. Нам бы так.

> > 2+3 в нашем вагоне, шириной 3,5 метра - не так уж и плохо.
>
> "не так уж и плохо" = "не так уж и хорошо"
Зато вместимость. Так можно спорить до бесконечности... Должна же быть золотая середина между приемлимым комфортом и большой вместимостью. Жаль у нас микроскопично мало частников на ж/д. Иначе бы хоть какая, но была бы конкуренция. Как в авиации, хоть там и проще.

> > Никто не запрещает использовать 2+2, все равно, на первое
> время
> > и этого достаточно будет.
>
> Так для этого Т и не нужен.
Но это не значит что его нужно забыть лишь по этой причине. Будет на будущее запас вместимости, а пока больше места. Ведь не зря для Трансрапида выбрали ширину вагона в 3700 мм. Могли бы и меньше, чтобы дешевле. Так нет, наоборот увеличили по сравнению с ICE.

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  20.12.2005 00:02

Любопытный писал(а):

> ivdenis писал(а):
> А в какие чумовые средства это все выльется? Проще строить
> новые линии уже рассчитанные на новый габарит. И то, в том
> случае, если этот габарит имеет неопоримые преимущества. Пока я
> их не вижу. Именно неоспоримые преимущества.

Что-то я уже запутался в этой части дискуссии, :) я говорил что необходимость в габарите Т для городских и близко пригородных ж.д. тоже под сомнением особенно если для них будут строить новые подземные линии. В частности посмотрим какие поезда будут юзать в Москве на СТС и кольцевой ж.д. линии, я очень сомневаюсь что поезда габарита Т ибо НЯЗ РА2 не в габарите Т.

Re: По поводу габарита Т
ivdenis  20.12.2005 00:12

Любопытный писал(а):

> ivdenis писал(а):
> И все таки, я не могу понять, почему ТЖВ комфортнее. Пусть
> японцы сделали 2+3 для себя, для европейцев 495 мм для кресла -
> маловато. Но лучше 2+2 с шириной вагона 3400 мм, чем 2+2 с
> шириной 2900 мм...

Ну если в 700 сделать салоны 2+2 то при одинаковой цене с ТЖВ и уровнем комфорта 700 будет вмещать меньше пассажиров. А какой смысл в ширине 3400 и схеме 2+2, вы, что в проходе танцевать будете? Зачем нужен такой широкий проход. Повторяюсь что по одинаковой цене поезда 700 и сплотки ТЖВ Дюплекс (двухэтажной) и одинаковой вместимости, комфорта в ТЖВ больше, ибо сидеть в ряд по 3 не надо (среднее место само дискомфортное, ибо вы зажаты с обеих сторон и кресла маленькие). Лучше подняться по небольшой лестнице, зато ехать комфортно, чем не подниматься по ней, зато сидеть зажатым с обоих боков попутчиками. Вот реальный пример того, что двухэтажные узкие европейские высокоскоростные поезда лучше широких японский одноэтажек, в том же скоростном, ценовом, и вместительном диапазоне.

Страницы: <<1 2 3456Все>>
Страница: 2 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]