ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
Rie  30.03.2005 12:46

DF писал(а):

> Ну а кроме любви к ужд, какие еще могут быть иные резоны
> сохранить ужд на Головановку? В чем ее смысл? Я еще могу понять
> некую туристическую притягательность линии на Рязань (и то
> сомнительно), а здесь то что? Лес и избы показывать?

А Вы там были?! В Головановке?

Именно что лес и избы, а еще рельсы и вагончики, и разворотный треугольник!

Между прочим, кондуктор в поезде говорила, что у них есть идея возить туда туристов.

Вообще, туристический объект можно сделать из ничего, на пустом месте. Было бы желание...

Рельсы от Тумской до Головановой дачи, кстати, хорошие. Так что по крайней мере по причине ветхости колеи никто не закроет в ближайшее время. И то радует...



>
> В случае с ЛДЗ, как я понимаю, нашлись некоторые энтузиасты (в
> том числе и среди чиновников), сумевшие пробить сохранение ужд,
> причем там есть некоторая обоснованность с точки зрения
> туристических объектов.

См. выше, было бы желание обосновать....

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
Павел Пилецкий  30.03.2005 13:00

DF писал(а):

> Павел Пилецкий писал(а):
>
> > Экономическая целесообразность УЖД это спорный вопрос во все
> > времена.......
>
> Это все хорошо как общее место, но а причем здесь все же РЖД,
> их отношение к ужд и целесообразность в линии на Головановку в
> случае постройки автодороги.
При том, что абсолютно никогда не было доказательств экономической целесообразности УЖД. И строительство автодороги по большому счёту тут не причём. Уверен, что и в 1870 году были люди, которые считали строительство УЖД большой ошибкой и напрасной тратой денег. Лес можно легко вывозить по зимникам или сплавлять по рекам. А люди легко дойдут и пешком. Тем не менее УЖД строились, потому что были и другие мнения.

Что касается руководителей НКПС/МПС/РЖД, то они всегда не любили УЖД и старались их ликвидировать. Я думаю, что начиная с 1917 МПС не построило ни одной новой УЖД. И даже на существующих УЖД новое строительство было незначительным, думаю не более 10% их протяженности.

Единственное исключение из этого это целинные УЖД. Хрущёв на правах руководителя страны приказал МПС строить узкоколейки. Но МПС закрыло многие из этих узкоколеек уже при Брежневе, а до нашего времени не дожила ни одна целинная УЖД. А сами целинные УЖД вошли в учебники истории как наглядный пример хрущевского волюнтаризма.

Так что отношение РЖД к узкоколейкам традиционно крайне негативное. И когда приводится мнение РЖД по поводу узкоколеек, это всегда надо учитывать.

P.S. Если свою статью все таки допишу, то на этом форуме дам ссылку на неё.

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
DF  30.03.2005 13:10

Rie писал(а):

> DF писал(а):
>
> > Ну а кроме любви к ужд, какие еще могут быть иные резоны
> > сохранить ужд на Головановку? В чем ее смысл? Я еще могу
> понять
> > некую туристическую притягательность линии на Рязань (и то
> > сомнительно), а здесь то что? Лес и избы показывать?
>
> А Вы там были?! В Головановке?
>
> Именно что лес и избы, а еще рельсы и вагончики, и разворотный
> треугольник!

В Головановке как таковой не был, добирался примерно до середины трассы, но не суть. Вполне допуская, что некий поток экотуризма в Головановку и будет, но в объеме достаточным только под отдельно заказанный поезд, не под регулярное движение. Чем могут туристов (не интересующихся железной дорогой) заинтересовать рельсы как таковые и треугольник? Чтоб посмотреть "вагончики" так далеко ехать не надо, достаточно посетить ближайшую к месту жительства ДЖД.

Давайте говорить о реальном. РЖД как хозяйствующему субъекту эта ужд объективно не нужна, в этом нет ничего плохого, это реальность. В массе своей подобные объекты живут за счет их выкупа или аренды иными фирмами, специализирующимися на жд туризме (или туризме вообще). Движение на подобных ужд, как правило, весьма нерегулярное (по заказу), в лучшем случае сезонное. Замечу также, что у нас (в России) подобный вид деятельности совершенно не развит и нет опыта (плачевный пример - Переславль), на Украине и то лучше дела обстоят, нет говоря уж о европах.

> Между прочим, кондуктор в поезде говорила, что у них есть идея
> возить туда туристов.

Идея местных жителей похвальна, но ее нужно как-то реализовывать. Если будет построена нормальная автодорога, то точно также туристы могут ехать и на колесном транспорте.

> Вообще, туристический объект можно сделать из ничего, на пустом
> месте. Было бы желание...

Да ради бога, но кто-то должен этим заниматься и быть заинтересованным. Есть такое желание у местных жителей - флаг в руки, а РЖД здесь причем?

> Рельсы от Тумской до Головановой дачи, кстати, хорошие. Так что
> по крайней мере по причине ветхости колеи никто не закроет в
> ближайшее время. И то радует...

А на основе чего сделано такое замечание? Рельсы там лежат в основном старогодние, снятые с линий нормальной колеи при капремонте, шпал много сгнивших. Кстати, а известно ли, почему там такие "высокие" скорости? Была как-то комиссия путейская ГЖД, увидела состояние, ужаснулась, по большому счету эксплуатировать как дорогу общего пользования вообще нельзя, но в силу отстутствия транспортной альтернативы разрешено в виде исключения движение на скоростях порядка 25 км/ч (не помню точно). Капремонт на дороге ГЖД делать также смысла нет в силу ее убыточности.

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
DF  30.03.2005 13:37

Павел Пилецкий писал(а):

> DF писал(а):
>
> > Павел Пилецкий писал(а):
> >
> > > Экономическая целесообразность УЖД это спорный вопрос во
> все
> > > времена.......
> >
> > Это все хорошо как общее место, но а причем здесь все же РЖД,
> > их отношение к ужд и целесообразность в линии на Головановку
> в
> > случае постройки автодороги.
> При том, что абсолютно никогда не было доказательств
> экономической целесообразности УЖД. И строительство автодороги
> по большому счёту тут не причём. Уверен, что и в 1870 году были
> люди, которые считали строительство УЖД большой ошибкой и
> напрасной тратой денег. Лес можно легко вывозить по зимникам
> или сплавлять по рекам. А люди легко дойдут и пешком. Тем не
> менее УЖД строились, потому что были и другие мнения.

Дело не в том, обоснованно экономически или нет, но любая система стремится к унификации своих технических характеристик, что и имеем в части РЖД-ужд. По моему подход вполне логичный и здравый.

В принципе это справедливо к любому примеру дву- и многоколейности железных дорогв пределах одной системы. Вот простой пример, индусы имеют двуколейную сеть, примерно на 2/3 1676 мм и 1/3 1000 мм. У них есть программа по поэтапной перешивке 1000 мм на 1676 мм.

Целинные ужд, в значительной части, кстати, были перешиты также на нормальную колею.

А ужд как таковые, там где это оправдано и кому-то выгодно имеют полное право на жизнь для выполнения своих специфических задач или, наоборот, как транспорт общего пользования (правда такое ныне встречается редко).

Просто изначально в ужд вкладывается понятие траснпорта созданного по облегченным нормам и, как правило, временного.

Хм?
DF  30.03.2005 14:07

Павел Пилецкий писал(а):


> При том, что абсолютно никогда не было доказательств
> экономической целесообразности УЖД. И строительство автодороги
> по большому счёту тут не причём. Уверен, что и в 1870 году были
> люди, которые считали строительство УЖД большой ошибкой и
> напрасной тратой денег. Лес можно легко вывозить по зимникам
> или сплавлять по рекам. А люди легко дойдут и пешком. Тем не
> менее УЖД строились, потому что были и другие мнения.

И кстати, а причем здесь 1870 г? Линию на Головановку построили году эдак в 1927 (это, кстати, о том, что НКПС-МПС при Советской власти кроме целинных других ужд не строилось). Линию Владимир - Рязань-Пристань как ужд построили в 1899-1901 и именно в силу отсутствия иных дорог, до Тумской перешили до войны (есть споры, когда).

Re: Хм?
Павел Пилецкий  30.03.2005 14:34

DF писал(а):

> Павел Пилецкий писал(а):
>
>
> > При том, что абсолютно никогда не было доказательств
> > экономической целесообразности УЖД. И строительство
> автодороги
> > по большому счёту тут не причём. Уверен, что и в 1870 году
> были
> > люди, которые считали строительство УЖД большой ошибкой и
> > напрасной тратой денег. Лес можно легко вывозить по зимникам
> > или сплавлять по рекам. А люди легко дойдут и пешком. Тем не
> > менее УЖД строились, потому что были и другие мнения.
>
> И кстати, а причем здесь 1870 г? Линию на Головановку построили
> году эдак в 1927 (это, кстати, о том, что НКПС-МПС при
> Советской власти кроме целинных других ужд не строилось). Линию
> Владимир - Рязань-Пристань как ужд построили в 1899-1901 и
> именно в силу отсутствия иных дорог, до Тумской перешили до
> войны (есть споры, когда).

В 1870 году появилась первая УЖД общего пользования в Российской империи. В те годы было построено довольно много УЖД, но по- моему все они были ликвидированы уже к 1917 году. Те УЖД общего пользования, которые дожили до нашего времени, относятся уже к второй волне, они все появились после 1892 года.

УЖД на Голованову Дачу это не новая система(таких МПС не строил), а расширение давно существующей системы. Я писал что такие расширение были, но не более 10% от доставшейся МПС протяженности дорог. Конкретно в этом случае НКПС досталась линия Рязань-Владимир между двумя губернскими центрами, а оно построило от неё коротенький хвостик в лесную глушь. А вскоре после этого была ликвидировано половина системы.

Re: Хм?
DF  30.03.2005 14:50

Павел Пилецкий писал(а):

> В 1870 году появилась первая УЖД общего пользования в
> Российской империи. В те годы было построено довольно много
> УЖД, но по- моему все они были ликвидированы уже к 1917 году.
> Те УЖД общего пользования, которые дожили до нашего времени,
> относятся уже к второй волне, они все появились после 1892
> года.
>
> УЖД на Голованову Дачу это не новая система(таких МПС не
> строил), а расширение давно существующей системы. Я писал что
> такие расширение были, но не более 10% от доставшейся МПС
> протяженности дорог. Конкретно в этом случае НКПС досталась
> линия Рязань-Владимир между двумя губернскими центрами, а оно
> построило от неё коротенький хвостик в лесную глушь. А вскоре
> после этого была ликвидировано половина системы.

ОК, не правильно понял тогда. Но все же я не совсем понимаю, почему к перешивке линии Владимир-Тумская некоторое отрицательное отношение ("ликвидирована половина системы"). Вроде бы это больше как прогрессивное решение. Или такой акцент не подразумевался?

Re: Хм?
Павел Пилецкий  30.03.2005 15:13

DF писал(а):

> ОК, не правильно понял тогда. Но все же я не совсем понимаю,
> почему к перешивке линии Владимир-Тумская некоторое
> отрицательное отношение ("ликвидирована половина системы").
> Вроде бы это больше как прогрессивное решение. Или такой акцент
> не подразумевался?

С точки зрения НКПС решение было конечно прогресивным. Клиенты-грузоотправители от него вероятно даже выиграли. Насколько я знаю, даже в том случае когда УЖД принадлежала МПС, потребители должны были отдельно оплачивать стоимость перевалки груза с узкой колеи на широкую. А перешивка избавила их от этих затрат.

Но с точки зрения людей вроде Гарина-Михайловского, которые мечтали поднять российскую экономику за счёт массового строительства дешёвых узкоколеек, такие перешивки были крахом самой идеи УЖД общего пользования.

Re: Хм?
DF  30.03.2005 15:27

Павел Пилецкий писал(а):

> Но с точки зрения людей вроде Гарина-Михайловского, которые
> мечтали поднять российскую экономику за счёт массового
> строительства дешёвых узкоколеек, такие перешивки были крахом
> самой идеи УЖД общего пользования.

Тут есть одно существенное "но". А является ли это полем деятельности МПС-НКПС-РЖД? В России ужд строили и пробивали "Общества подъездных путей", все же структуры независимые. Если брать, к примеру, Восточную Пруссию, то "кляйнбаны", коих было немеряно, также к имперским жд, по моему не относились, а были отдельной формой хозяйствования.

Собственно, что хочу сказать. Ужд является неким локальным, подвозным видом транспорта и должна относится к компетенции местных властей, непосредственно в ней заинтересованных, включение ужд в национальную систему жд общего пользования вряд ли оправдано. Все равно национальные жд, даже когда не могут отказаться или перешить ужд, будут стремиться к унификации перевозок, не зря же в Европе достаточно примеров, когда вагоны нормальной колеи перевозились на специальных транспортерах узкой колеи до конечного потребителя, только бы упростить процесс взаимодействия.

И еще, сама идея "массового строительства дешёвых узкоколеек" подразумевает их временную задачу только для подъема экономики на данном этапе - "дешево построили - дешево разобрали". В противном случае сама "развившаяся экономика" обусловит перешивку данной ужд на общепринятый стандарт.

УЖД строили не просто так!
Андрей Ковалевский  30.03.2005 15:45

Павел Пилецкий писал(а):
>
>
> > При том, что абсолютно никогда не было доказательств
> > экономической целесообразности УЖД. И строительство
> автодороги
> > по большому счёту тут не причём. Уверен, что и в 1870 году
> были
> > люди, которые считали строительство УЖД большой ошибкой и
> > напрасной тратой денег. Лес можно легко вывозить по зимникам
> > или сплавлять по рекам. А люди легко дойдут и пешком. Тем не
> > менее УЖД строились, потому что были и другие мнения.

УЖД строили не просто так! Так например УЖД в Земгальской части Латвии была построена Немцами во время войны, для доставки еды и оружия. Строили УЖД в основном пленные - женщины и дети.
В Земгале УЖД 600мм Паровозы серии МЛ

Re: УЖД строили не просто так!
DF  30.03.2005 16:37

Андрей Ковалевский писал(а):

>
> УЖД строили не просто так! Так например УЖД в Земгальской части
> Латвии была построена Немцами во время войны, для доставки еды
> и оружия. Строили УЖД в основном пленные - женщины и дети.
> В Земгале УЖД 600мм Паровозы серии МЛ

Что лишь доказывает их временный, специфический характер. В данном случае речь идет о классическом фельдбане.

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
КИМ ГОРДОН  30.03.2005 17:41

***Я думаю, что начиная с 1917 МПС не построило ни одной новой УЖД. И даже на существующих УЖД новое строительство было незначительным***

Опять я со своим Сахалином)
До войны на нашей (северной) части острова появление технологической узкоколейки к угольному месторождению датируется, если не ошибаюсь, 1922 годом.
А когда посла ВОВ забрали весь остров, строительство ужд продолжалось до начала 70-х годов.

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
Павел Пилецкий  30.03.2005 17:52

КИМ ГОРДОН писал(а):

> ***Я думаю, что начиная с 1917 МПС не построило ни одной новой
> УЖД. И даже на существующих УЖД новое строительство было
> незначительным***
>
> Опять я со своим Сахалином)
> До войны на нашей (северной) части острова появление
> технологической узкоколейки к угольному месторождению
> датируется, если не ошибаюсь, 1922 годом.
> А когда посла ВОВ забрали весь остров, строительство ужд
> продолжалось до начала 70-х годов.

УЖД 750мм на севере Сахалина никогда не принадлежала системе МПС(сейчас она вроде принадлежит нефтянникам). Поэтому в её строительстве ничего удивительного нет. УЖД, не принадлежащих МПС, строилось очень много.

УЖД 1067мм(принадлежащую МПС) на юге острова действительно продлевали на север. Но закрывали тоже много. Как минимум зкрыли линию к Углегорску на западном побережье и перевальную линию на Южно-Сахалинск. Если сравнить длину линий МПС по состоянию на 1945 и 2005, то думаю увеличение будет небольшим.

Re: Есть ли будущее у узкоколеек?
DF  30.03.2005 18:21

КИМ ГОРДОН писал(а):

> Опять я со своим Сахалином)
> До войны на нашей (северной) части острова появление
> технологической узкоколейки к угольному месторождению
> датируется, если не ошибаюсь, 1922 годом.
> А когда посла ВОВ забрали весь остров, строительство ужд
> продолжалось до начала 70-х годов.

Тут есть один нюанс. Метровая и Капская колеи уже, как правило, к узкоколейным не относятся.

Re: Хм?
Иван Садовский  30.03.2005 21:01

> ОК, не правильно понял тогда. Но все же я не совсем понимаю,
> почему к перешивке линии Владимир-Тумская некоторое
> отрицательное отношение ("ликвидирована половина системы").
> Вроде бы это больше как прогрессивное решение. Или такой акцент
> не подразумевался?
Да, и еще тут вот когда писали про имевшиеся незадолго до победы над социализмом планы по постройке третьего кольца в московском узле - вполне вероятно. что участок Рязань-Тумская там тоже мог появиться в ширококолейном варианте...

Re: Хм?
DF_  30.03.2005 21:41

Иван Садовский писал(а):

> > ОК, не правильно понял тогда. Но все же я не совсем понимаю,
> > почему к перешивке линии Владимир-Тумская некоторое
> > отрицательное отношение ("ликвидирована половина системы").
> > Вроде бы это больше как прогрессивное решение. Или такой
> акцент
> > не подразумевался?
> Да, и еще тут вот когда писали про имевшиеся незадолго до
> победы над социализмом планы по постройке третьего кольца в
> московском узле - вполне вероятно. что участок Рязань-Тумская
> там тоже мог появиться в ширококолейном варианте...

Мог бы, правда прошел бы скорее не там, где трасса ужд, сохраняя в целом общее направление.

пардон
КИМ ГОРДОН  31.03.2005 11:42

Считал узким всё, что уже 1520.

Re: пардон
DF  31.03.2005 12:08

КИМ ГОРДОН писал(а):

> Считал узким всё, что уже 1520.

и 1435? :-)))

В принципе условно колеи можно разделить на "узкие"(~

A кто-нибудь знает, почему перешили до Тумской, а не до Рязани? (-)
Ivanov  31.03.2005 12:24

0

Re: пардон
КИМ ГОРДОН  31.03.2005 13:55

****и 1435? :-)))
Ну да, такой квасной патриотизм:)))

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]