Алексей Колин писал(а):

> Через Рязань? Опять я Вам приведу тот же контраргумент.
> Предоставьте, пожалуйста график, на котором все южные ходили бы
> через Рязань.

А почему не через Павелец? Мощи не хватает? Так если по-вашему рассуждать, никогда и не хватит...

> > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> кружными
> > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
>
> Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход через
> Ефремов? Нет уж, увольте, себестоимость в 1,7 раз выше.

Неоднократно читал о существовании планов электрификации упомянутого участка


> Фактически 100% перерабатываются в Кочетовке и (или) Отрожке,
> Лисках, Лихой. Ускоренные контейнерные тем более не пойдут
> через Ефремов. Для них ещё более актуальна скорость доставки.

Чуть выше писал об этом.


> > Зато отправляются с Белорусского :)
>
> Это не ко мне-):
> Я такое "перераспределение" никогда не оправдывал.

Да ну их, ехал Феодосия-Москва на поезде формирования Москвы-Смоленской, так проводницы открыто возмущались, что поезд принимают не на родном вокзале, и рейс продолжается на несколько часов дольше... Вот, видимо, где корень проблемы. Потому, видимо, и появились поезда южного направления с Киевского вокзала, с объездом Бекасово-Столбовая.

> > Что опять же совсем непонятно, в застойные годы на Курском
> было
> > горздо больше поездов и он как-то справлялся.
>
> Поездов, действительно было в 2,5 раза больше. О том как
> справлялся у меня осталась масса впечатлений. Для пассажирских
> вреднее опоездание составляло около 1-1,5 ч, для электропоездов
> 10 минут. Максимум электрички "убивали" на 30-40 минут.

Как я в своё время (застойное) мечтал, чтобы поезд 50 Сухуми-Москва опоздал ну хоть на часик... Нет, пришёл минута в минуту в 4:30. Метро закрыто, на такси после отпуска, да ещё рано утром, денег нет. Пешком несколько километров топал...

> > Что путей на Курском настолько не хватает?
>
> Путей там в избытке. Поезда можно и НУЖНО отправлять с Курского
> вокзала. Тем более, что обозначенные как формирования Москвы-
> Смоленской составы бывают и с Москвы-3, и с Николаевки, и с
> Северо-Кавказской ж.д.
>
> > Возвращаясь к теме, для обслуживания жителей Тулы, Орла и
> > Курска достаточно оставить один поезд Москва - Орел - Курск -
> > Воронеж - Лиски.
>
> Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> только из Москвы на море и обратно. Я давно занимаюсь вопросами
> изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что железная
> дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать поездку
> из Курска до Горловки за 10 суток. Курское направление в
> отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр (до
> сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие размеры
> движения.

Вы что, всерьёз предлагаете отправляться за билетом в день начала отпуска или командировки?

> Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> который ходит 3 раза в неделю? Почему же такой бред Вы
> предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете спроса
> на перевозки?

А Париж на Украине или в России? А то запамятовал. Посмотрел Малый атлас СССР - не нашёл... Брюссель тоже не нашёл.


> > > Есть такое понятие, как привыкание
> > > пассажиров к маршрктам следования и пассажирам.
>
> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.

А кто мешает иметь поезда Ростов-Донецк или Ростов-Харьков?

> Я уже приводил пример, что поезд № 39 Москва - Новороссийск
> через Харьков и Лозовую шёл в 1990 году 28 ч. По воронежскому
> ходу такой результат был бы не возможен.

Сейчас намного снизился грузопоток. Так что не факт...

> Есть и совершенно объективные причины. Отсутствие
> резерва пропускной способности на участке Москва - Рязань -2 -
> Кочетовка, необходимость вывоза из орла и Курска, и т.д. и т.п.

Опять напоминаю, что Рязань можно и объехать. С Кочетовкой сложнее, но неужели вообще решения нет?

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103

Надеюсь, что границу всё же низведут до административной, и обсуждаемая тема канет в небытие. Но снова повторяю: всё же не вышла бы такая ж..., как с Литвой. О Россию вытирают ножки, а Россия ничем ответить не может...

> > А о пассажирах из Харькова должна заботиться УЗ, а никак не
> РЖД
>
> УЗ может заботиться только о своих внутренних перевозках. Когда
> дело касается международных перевозок - это уже совместная
> головная боль. Именно так. И, кстати, процесс согласования
> ниток с УЗ не такой сложный, как его здесь молюют. УЗ охотно
> соглашается на транзитные поезда.

Да кто здесь "катил бочку" на УЗ?! "Бочку катили" на погранцов да митников.

абс огласен! идеальный вариант- поровну, как в кисловодск 3 через воронеж(коммерсанты, круногаб вещи,с крупными бабками , наркокурьеры и тд) и 27 черезХарьков(отдыхающие)

правильно! да и расписание можно оптимизировать посде 21 25 зимой в Харьков можно уехать только транзитными через день, а до-слишком кучно- тройку поездов нужно перекинуть на самое востр время- 22-24ч( ходили же совм заявл ржд и уз о минимизации ночного прох границы)

отпр с бел и киевского- не потому. что на кур не хватает путей, а оттуда отпр поезда форм западного участка дмтп мжд, для кот курский-чужой вокзал

Алексей Колин писал(а):

> Но, самое главное, здесь работают сетевые сортировочные
> станции Кочетовка и Отрожка, а также внеклассные участковые с
> большим объёмом сортировочной работой Лиски и Лихая. Если Вы не
> в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между сетевыми
> сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> станции по воздуху летать не умеют, увы.
Так вроде бы уже давно говорится о необходимости широкого введения маршрутных грузовых перевозок(от отправителя к получателю без переработки на сортировочных станциях). Или это мечты, и в реальности большинство поездов по прежнему перерабатывается на сортировочных станциях?


> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.
> Съездите в Харьков, Донецк, пройдитесь по улицам, если после
> этого скажете, что "разные государства", тогда можете кидатьяс
> камнями.
А Вы почитайте Конституцию России и Конституцию Украины и скажите что это одно государство...
На самом деле пока действительно людей в России и Украине многое связывает. Но я думаю уже через 10 лет это сильно измениться. Взять тот же пример в КВЖД. Всего лишь 100 лет назад Харбин был одним из важнейших русских городов на всём пространстве к востоку от Байкала. До 1935 года через Харбин шёл главный ход Транссиба, и в Харбине жило много граждан СССР. Это было менее 70 лет назад, совсем недавно. Например у меня один преподаватель в институте родился в Харбине, и в Россию попал только после того как КВЖД продали японцам и его родителей отозвали в СССР. Менее 60 лет назад в Харбине все занли русский язык и сушествовали институты с преподаванием на русском языке(основанные эмигрантами). Окончательно Россия ушла из Харбина всего лишь около 35 лет назад(не знаю точную дату). Но уже сейчас никто не скажет что Харбин это русский город, а не китайский.

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103
Мнение Украины тут не показатель. Такие поезда нужны ей, чтобы иметь точку давления на Россию. Скажет например Президент России что Украина не платит за газ и с завтрашнего дня газ отключат. А Президент Украины в ответ скажет что в России разгул терроризма и с завтрашнего дня резко ужесточяется досмотр пассажиров на границе.

Вообще в плане постоянно нарастающей борьбы с терроризмом я думаю это достаточно серьезный аргумент. Поезда от Белгорода да Москвы могут дойти за ночь. А времени на проверку у пограничников только час, причём проверка весьма сложная. В аэропортах на международные рейсы надо приходить обычно не менее чем за 2 часа. И багаж и пассажиры при этом на виду. На железной дороге надо досматривать весь вагон, а время на всё только час.

Пилецкий Павел писал(а):

> Мнение Украины тут не показатель. Такие поезда нужны ей, чтобы
> иметь точку давления на Россию. Скажет например Президент
> России что Украина не платит за газ и с завтрашнего дня газ
> отключат. А Президент Украины в ответ скажет что в России
> разгул терроризма и с завтрашнего дня резко ужесточяется
> досмотр пассажиров на границе.

Нет, Украина по своей инициативе так себя не поведёт. А вот с Запада надавить ещё как могут... И кнутом, и пряником. И ведь в чём-то и правы будут...

> Вообще в плане постоянно нарастающей борьбы с терроризмом я
> думаю это достаточно серьезный аргумент. Поезда от Белгорода да
> Москвы могут дойти за ночь. А времени на проверку у
> пограничников только час, причём проверка весьма сложная.

Во-первых, полчаса или 40 минут. Во-вторых, террористов такая проверка не выявит. Нет контроля по списку розыска и т.д. Ищут товары и непригодные документы. Хотя сам я по такой ксиве катался!!!

> А почему не через Павелец? Мощи не хватает? Так если по-вашему
> рассуждать, никогда и не хватит...

Да нет, хватает. Только, боюсь, время прибытия и отправления из Москвы Вас не устроит. Вам же надо удобно? До 23 из Москвы, прибытие не ранее 6.30. Так через Павелец в это время не проложишь НИ ОДНОЙ нитки - в это время, извините, едут не дополнительные летние поезда, возящие на курорт и обратно а круглогодичные, ежедневные, фирменные поезда, приносящие ж/д прибыль.

> Неоднократно читал о существовании планов электрификации
> упомянутого участка

Ожерелье - Ефремов - Елец собирались электрифицировать во времена CCCР, как параллельный курскому ГРУЗОВОЙ ход, а не пассажирский.

Приветствую!

> Что и говорит о неоптимальности.
>
> Это не говорит об оптимальности. Один поезд Москва -
> Владивосток гораздо лучше, чем Владивосток - Хабаровск,
> Хабаровск - Чита, Чита- Иркутск, Иркутск - Новосибирск,
> Новосибирск - Свердловск, Свердловск - Москва. Дешевле раз.
> Удобнее транзитным пассажирам - два.

Удобнее железнодорожникам, я так понимаю?
Потому как пассажирам он как раз неудобен, больше половины из приведенных городов проходится далеко не в самое удобное для пассажиров время.
А транзитных, удобство которых вы сами приавели в пример- всего 5%. Ваши же слова.


> > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> кружными
> > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
>
> Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход через
> Ефремов?

По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя.. песок испортится?

> Если Вы не
> в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между сетевыми
> сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> станции по воздуху летать не умеют, увы.

Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать на каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут продолжать уходить с ЖД. А пассажиры пересаживаться в автобусы и самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся условиям поддерживаете.

Европейцы уже столкнулись с тем, что даже массовые грузы возят автотранспортом, доля грузов на ЖД постоянно уменьшалась с 50-х годов. Теперь срочно привлекают грузоотправителей, особенно в тех районах, где ценят экологию, как поощрительными, так и запретительными методами. Но пока не очень успешно.
По плотности сети аводорог Европейская часть России, конечно, уступает Европе, но не сильно. Вот за Уралом у ЖД еще долго будет монопольное положение.

> Фактически 100% перерабатываются в Кочетовке и (или) Отрожке,
> Лисках, Лихой. Ускоренные контейнерные тем более не пойдут
> через Ефремов. Для них ещё более актуальна скорость доставки.

Ускоренным можно проложить параллельный график, они большой роли в пропускной способности не играют.

> Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> только из Москвы на море и обратно.

Нет. Именно поэтому, я и подчеркивал, что говорю исключительно о поездах, следующих из Москвы на юг.
Или вы думаете, что из Москвы в Адлер ездит много бизнесменов по работе?
Разве я когда-то предлагал отменить поезда Москва-Волгоград, Москва-Ростов, Москва-Харьков? Москва-Донецк, Москва-Воронеж?


> Я давно занимаюсь вопросами
> изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что железная
> дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать поездку
> из Курска до Горловки за 10 суток.

К сожалению, именно нынешняя реализация пассажирского сервиса на РЖД подразумевает именно такое планирование, (по крайней мере летом), особенно на южных направлениях.
А единственное место, где можно купить билет на ближайший поезд, и этот ближайший со свободными местами будет не послезавтра - это так не любимый вами коридор Москва-Питер

> Курское направление в
> отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр (до
> сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие размеры
> движения.

А кто спорит? Только почему за счет транзитных?

> Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> который ходит 3 раза в неделю?

Подозреваю, что если там и есть поезд, ходящий 3 раза в неделю (какой-нибудь ночной Барселона-Брюссель), то на него и нужно покупать заранее, ибо поезд скорее "эксклюзивный".

А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
Разве у нас от Курска до Гроловки есь получасовой сервис?

> Почему же такой бред Вы
> предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете спроса
> на перевозки?

Я как раз езжу и очень много. И повторяю, что именно существующая (сложившаяся в СССР) организация пассжирского сообщения подразумевает именно такой бред.

> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.
> Съездите в Харьков, Донецк, пройдитесь по улицам, если после
> этого скажете, что "разные государства", тогда можете кидатьяс
> камнями.

Был я и в Донецке и в Харькове. И по улицам ходил и.т.д..
И могу сказать, да, разные гос-ва (камнями кидаться не буду :)


> О каких лищних часах идёт речь?! Поезд № 221/222 Москва - Адлер
> через Харьков, Лозовую идёт 36,5 ч. Фирменый поезд № 12/11 идёт
> 32 ч. А дополнительные типа № 402/401 идёт те же 36 ч.
> "Элитный" поезд № 104/103 за 28 ч - исключение. Его помпезная
> скорость достигнута большей большой ценой.

я уже писал, что даже у 104 - график тянутый.
Опаздание в Рязани на 40 минут (летом 2001, тогда МЖД ввела ограничение скорости из-за жары) было полностью нагнано в Мичуринске. А после Мичуринска ни разу не разгнялись больше 80-90 (ну может разве что между Ростовом и Краснодаром, пока я спал :)
Шел он, кстати, тогда до Сочи 27 часов, а 101 - 26.

> Прорложить его по
> курскому ходу с таким же временм хода с куда меньшими обгонами
> дргуих пассажирских и грузовых можно и по курскому.

Почему же никогда не прокладывалось?

> Раз 104/103 может проходить расстояние по кратчайшему пути за
> 28 ч. Значит, и №№ 402/401, 12/11, и 75/76, 483/484 и другие
> могут ходить за такое же время. Все проблемы в "раздолбайстве
> железнодорожников", "тупых графистах", "бестолковых диспетчерах
> и инженерах ЦЛ", а также в "нежелании ничего менять".

Я этого громко не говорил. Но отчасти вы правы.
Обратите внимание на последн.. фразу - "нежелании ничего менять". Именно она здесь ключевая. Если ничего не менять, то платежеспособный пассажир перейдет к авиаторам, а неплатежеспособный - к автобусникам.
Цены на купе "с услугами" в фирменном поезде уже сравнимы с самолетом на многих направлениях, например в Волгоград (а вы попробуйте за день до отправления купить "без услуг"). А автобусные ниже плацкарта.
При всей моей любви к ЖД я все чаще ей "изменяю" в пользу самолета. И я не один такой.

> Увы, не так. Есть и совершенно объективные причины. Отсутствие
> резерва пропускной способности на участке Москва - Рязань -2 -
> Кочетовка, необходимость вывоза из орла и Курска, и т.д. и т.п.
> Те же поезда № 75/76, 483/484 вынуждено отвёрнуты "огородами" с
> курского хода, чтобы "по просьбе трудящихся" объезжать Украину.

Я не спорю, проблемы есть. Но если все объяснять сложившейся ситуацией и не предполагать возможности кардинального решения, скоро и проблем не будет. Или РЖД не заинтересовано в платежеспособных пассажирах?
Которых больше устроят 27 (а лучше 22) часа до Сочи иначе они уйдут на самолет? Которым не нужны 4 стоянки на границах потому, что так удобнее жителям Белгорода и Курска?

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103

Ага, с неработающим кондиционером по жаре (как раз в таком возвращался из Харькова) Мне-то всего один вечер, а каково остальным пассажирам, которые не представляли что им предстоят 4 границы, когда брали билет и едут почти на 10 часов больше, чем 103?

Владимир Свириденков
http:/metro.molot.ru/

> > в
> > погрантамож контроле тоже нет проблем, если не везете товары,
> > запр к гражд обороту
>
> Могут докопаться, к примеру, к новенькой видеокамере. При мне
> одного такого сняли с поезда.

А правила пересечения границ для кого пишут и публикуют? В украинских всё подробно расписано, что считается личной вещью по умолчанию, а что требует декларации. Камеру надо было посто задекларировать, чего товарищ явно не сделал.


А я вот вернулся в субботу из Феодосии - таможенников не видел вообще никаких ни туда, ни обратно, наших пограничников туда тоже не видел, обратно только сверили портрет в паспорте с физиономией.

>По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
>тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя.. песок
>испортится?

Вы внимательно читаете? ГРУЗЫ - по грузовому Донбасскому (тепловозному ходу), а пассажирские - по пассажирскому Курскому, где хорошие пути и инфраструктура для обслуживания пассажирских поездов! Я об том и толкую.

>Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между
>пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать на
>каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут
>продолжать уходить с ЖД. А пассажиры пересаживаться в автобусы и
>самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся
>условиям поддерживаете.

А как Вы придлагаете. Грузоотправитель Danone ежесуточно отправляет в Петербург 20 тонн йогуртов из Чехова в С.-Петербург. Вы предлагаете возить наполовину загруженный вагон отдельным локомотивом, чтобы не дай бог клиент не убежал с ж/д? Самому-то не смешно? А в Европе массовых грузов в таком количестве и нет, а те что есть возятся как раз по железной дороге, только поездами не такой массы и длины. А машинами там еще возят потому что дешевле а не быстрее!!! Там машинами возить гораздо медленнее чем у нас, несмотря на хорошие автобаны.

>А "Thalys" там ходит каждые полчаса.

Каждые пол-часа именно по указанному маршруту?

Алексей Колин писал(а):

> >По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
> >тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя..
> песок
> >испортится?
>
> Вы внимательно читаете? ГРУЗЫ - по грузовому Донбасскому
> (тепловозному ходу), а пассажирские - по пассажирскому
> Курскому, где хорошие пути и инфраструктура для обслуживания
> пассажирских поездов! Я об том и толкую.

Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...

> А как Вы придлагаете. Грузоотправитель Danone ежесуточно
> отправляет в Петербург 20 тонн йогуртов из Чехова в
> С.-Петербург. Вы предлагаете возить наполовину загруженный
> вагон отдельным локомотивом, чтобы не дай бог клиент не убежал
> с ж/д?

А при чем здесь сортировка на Кочетовке?

А вот собирать на Московских сортировках несколько составов в день, которые будет без пересортировок по Кочетовке идти до Воронежа, Ростова, Краснодара, Ставрополя?

> А в Европе массовых грузов в таком
> количестве и нет, а те что есть возятся как раз по железной
> дороге, только поездами не такой массы и длины. А машинами там
> еще возят потому что дешевле а не быстрее!!!

Толпой единичных автомобилей дешевле чем в вагоне в составе грузового поезда по электрифицированной ЖД??
По вашим словам вообще непонятно, почему там вообще по ЖД что-то возят.

> Там машинами
> возить гораздо медленнее чем у нас, несмотря на хорошие
> автобаны.

Это почему вы так решили?

> >А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
>
> Каждые пол-часа именно по указанному маршруту?

Да. смотрим здесь:

http://www.thalys.com/01042004_11122004/Paris-Nord_Brussels

Thalys - это общее название высокоскоростного ЖД-сервиса между Парижем, Брюсселем, городами Бельгии, Нидерландов и Германии.
PBKA (Paris-Brusseles-Koln - Amsterdam)

Помимо Thalys в этом коридоре (Nord Europe Line) есть так же сообщения TGV-Nord (париж - север Франции (Лилль, Рубе, Булонь Дюнкерк и.т.д..)), Eurostar (Париж-Лондон и Лондон-Брюссель).

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

>Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю
>хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...

Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг? Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в воздухе не останавливаются.


>А вот собирать на Московских сортировках несколько составов в день,
>которые будет без пересортировок по Кочетовке идти до Воронежа,
>Ростова, Краснодара, Ставрополя?

Так дольше получится.


>Thalys - это общее название высокоскоростного ЖД-сервиса между
>Парижем, Брюсселем, городами Бельгии, Нидерландов и Германии.

А, ну у нас поездов ЦЛ ОАО "РЖД" еще больше. Даже одних только составов ВЧ-8 Окт. наберется не так уж мало, и все они едут.

А машиной по Европе медленно так как там жесткие ограничения (ночные, по выходным, пятницам и т.д.) на движение грузового транспорта и режим работы водителей все-таки соблюдается, а не как у нас.

Приветствую!

> Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не
> возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг?
> Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно
> отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в
> воздухе не останавливаются.

Мы говорим о транзитных поездах.
Какие поезда ходят транзитом из России в Россию через Выборг?

> А, ну у нас поездов ЦЛ ОАО "РЖД" еще больше. Даже одних
> только составов ВЧ-8 Окт. наберется не так уж мало, и все они
> едут.

И? Это-то тут при чем?


> А машиной по Европе медленно так как там жесткие ограничения
> (ночные, по выходным, пятницам и т.д.) на движение грузового
> транспорта

Это и есть те самые меры, которые европейские страны прилагают, стараясь сместить часть трафика на ЖД

> и режим работы водителей все-таки соблюдается, а не как у нас.

Там, где нужна срочность, так же как и у нас, ездят по двое.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > Что и говорит о неоптимальности.
> >
> > Это не говорит об оптимальности. Один поезд Москва -
> > Владивосток гораздо лучше, чем Владивосток - Хабаровск,
> > Хабаровск - Чита, Чита- Иркутск, Иркутск - Новосибирск,
> > Новосибирск - Свердловск, Свердловск - Москва. Дешевле раз.
> > Удобнее транзитным пассажирам - два.

> Удобнее железнодорожникам, я так понимаю?

Пассажирам.

> Потому как пассажирам он как раз неудобен, больше половины из
> приведенных городов проходится далеко не в самое удобное для
> пассажиров время.

Нормальное время. На больших расстояниях время прибытия - отправления играет меньшее значение

> А транзитных, удобство которых вы сами приавели в пример- всего
> 5%. Ваши же слова.

5% от начала до конца, а если транзитными считать всех, кто мимо проезжает хотя бы один крупный город, - то это будет уже почти 100%. Он тем и замечателен, что подходлит ВСЕМ транзитным пассажирам восточного коридора.

> > > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> > кружными
> > > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
> >
> > Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> > оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> > превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход
> через
> > Ефремов?

> По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
> тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя..
> песок испортится?

Я не предлагал пассажирские кружить пассажирские медленными тепловозными ходами. Курский таковым не является.
Ввы нуждены кружить сейчас из-за того, чтобы ехать и по курскому и в обход Украины одновременно.

> > Если Вы не
> > в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между
> сетевыми
> > сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> > грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> > станции по воздуху летать не умеют, увы.

> Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между
> пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать
> на каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут
> продолжать уходить с ЖД.

Извините, но это бред. Благодаря сортировкам только и может существовать такой предмет обсуждения, как грузовой поезд. Если отказаться от плана формирования в принципе, железнодорожный транспорт перестанет быть железнодорожным. Это будет междугородний грузовой трамвай, со всеми вытекающими последствиями. Тогда уж точно не хватит никаких пропускных способностей.


А пассажиры пересаживаться в автобусы
> и самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся
> условиям поддерживаете.

Неумение?! Вы знаете, что в СССР уровень маршрутизации (доля поездов, проходщих без единой переработки) грузовых поездов был выше, чем сейчас? К 1985 году он достиг значения 40%. А с 1991 опять стал падать и упал где-то до 15%. В стране произошло разукрупнение производств, и все потуги с организацией контейнерных и т.п. маршрутов - потуги правильные, но это не панацея.
Как Вам объяснить, что вагоны идут с переработкой на станциях, не потому что "кто-то не может перестроиться", а потому что ТАК НАМНОГО БЫСТРЕЕ. Причём быстрее в разы!

> Европейцы уже столкнулись с тем, что даже массовые грузы возят
> автотранспортом, доля грузов на ЖД постоянно уменьшалась с 50-х
> годов. Теперь срочно привлекают грузоотправителей, особенно в
> тех районах, где ценят экологию, как поощрительными, так и
> запретительными методами. Но пока не очень успешно.

И в Европе, и в России одна и та же проблема. При перевозке по железной дороге нужно оплачивать стоимость содержания технической инфраструктуры, при перевозке автомобилем - практически нет. В СССР благодаря плановой экономике эта проблема решалсь простым распределением. Пока этот перекос не будет устранён законодательно - будет "не очень спешно".
Проигрыш в сроках доставки железной дороги - на самом деле высасанный из пальца аргумент. При хорошем планировании и высокой надёжности можно нормально работать с каким угодно сроком доставки. Если сейчас так хорошо развита логистика и АСУ, то не всё ли равно, сколько идут компрессоры до сборочного производства в пути? Скороспортящиеся грузы - исключение. Для них в СССР были скоростные маршруты.


> Ускоренным можно проложить параллельный график, они большой
> роли в пропускной способности не играют.
>
> > Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> > курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> > только из Москвы на море и обратно.

> Нет. Именно поэтому, я и подчеркивал, что говорю исключительно
> о поездах, следующих из Москвы на юг.
> Или вы думаете, что из Москвы в Адлер ездит много бизнесменов
> по работе?

Представьте себе, много ездит. На поездах № 43/44 много ездит из Москвы в Харьков, из Харькова в Ростов, из Курска в Краснодар и т.д. Особенно это заметно, когда спадает сезон куророртной активности. Я не представляю себе, чтобы делал, если по курскому ходу не ходили эти поезда.

> Разве я когда-то предлагал отменить поезда Москва-Волгоград,
> Москва-Ростов, Москва-Харьков? Москва-Донецк, Москва-Воронеж?

Вы предлагаете убрать оттуда транзитные, прекрасно понимая, что локальные поезда от этого не появятся. А упадёт частота и увеличатся интервалы.


> > Я давно занимаюсь вопросами
> > изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что
> железная
> > дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> > (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать
> поездку
> > из Курска до Горловки за 10 суток.

> К сожалению, именно нынешняя реализация пассажирского сервиса
> на РЖД подразумевает именно такое планирование, (по крайней
> мере летом), особенно на южных направлениях.
> А единственное место, где можно купить билет на ближайший
> поезд, и этот ближайший со свободными местами будет не
> послезавтра - это так не любимый вами коридор Москва-Питер

Не правда. Ездил я не только в Питер, но и в Саратов, Волгоград, Одессу, Харьков, Горький, Новосибирск, Улан-Уде, Вологду, Минск, Витебск, Гродно и т.д.. Практически всегда билеты покупаю в день отъезда. Ну а уж если еду не из Москвы, то тем более билет покупаю перед самым поездом. Такой порядок очень рискован в конце августа, в остальное время - вполне допустим.

> > Курское направление в
> > отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр
> (до
> > сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие
> размеры
> > движения.

> А кто спорит? Только почему за счет транзитных?

Не только, а в том числе за счёт транзитных. Это нормальная практика. Транзитные поезда прокладываются по направлениям с большим населенем. Например, по среднесибирскому ходу пассажирские поезда не идут, даже на Барнаул, Новокузнецк и Абакан.
Не идут поезда и по павелецком ходу в Донецк (не считая аборигена № 237/238) и Мариуполь, на тот же Кавказ.

> > Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> > Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> > который ходит 3 раза в неделю?

> Подозреваю, что если там и есть поезд, ходящий 3 раза в неделю
> (какой-нибудь ночной Барселона-Брюссель), то на него и нужно
> покупать заранее, ибо поезд скорее "эксклюзивный".

> А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
> Разве у нас от Курска до Гроловки есь получасовой сервис?

После реализации Ваших предложений конечно не будет. А так в летнее время, пусть не получасовой, но несколько раз в сутки каджый день с большим диапозоном выбора жёстко есть. И должно быть. И здесь дело не в Горловке, а во всех городах, расположенных на направлении вместе взятых. Воорнежский ход отдыхает.

> > Почему же такой бред Вы
> > предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> > Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете
> спроса
> > на перевозки?

> Я как раз езжу и очень много. И повторяю, что именно
> существующая (сложившаяся в СССР) организация пассжирского
> сообщения подразумевает именно такой бред.

подозреваю, что Вы ездиете от Москвы до Адлера и обратно. Предлагаю покататься от Курска до Харькова, от Донецка до Ростова и т.д. Спрос там огромный, а поездов мизер.
Кстати, когда-то между Донецком и Ростовым ходило 5 пар дизель-поездов, и ещё электрички Иловайск - Таганрог. До 2001 оставалась 1 электричка Тагангрог - Иловайск С-Кав. И её отменили по настоянию Ростовской области. На чём остаётся ездить? На дальних поездах, а их нет. Просто настоящая блокада, причём инициированная не Украиной, которую было приянто клеймить во всех бедах, а сердобольной Россией.
Насчёт бесчинства украинских таможенников - тоже ложь. Бесчинствовали и те, и другие.
И наконец, самое главное откровение, которое Вас позабавит. Принято считать, что это Украина не хочет снимать таможню. Ан нет. Последние собюытия свидетельствуют о том, что это Россия не хочет убирать таможню. Об этом чуть ниже.


> Был я и в Донецке и в Харькове. И по улицам ходил и.т.д..
> И могу сказать, да, разные гос-ва (камнями кидаться не буду :)

По Конституциям да. Но когда, например, в ХИИТе мы сказали, что из МИИТа, нас приняли так: "О, столица!". Когда мне рассказали, что лекции читаются на русском языке, потому что этого требуют студенты, и больше всего ценятся учебники московского издания все сомнения относительно "разных путей развития" развеялись.
Заметьте также, что в Харькове и Донецке практически не переименовано ни одной улицы.

> я уже писал, что даже у 104 - график тянутый.
> Опаздание в Рязани на 40 минут (летом 2001, тогда МЖД ввела
> ограничение скорости из-за жары) было полностью нагнано в
> Мичуринске. А после Мичуринска ни разу не разгнялись больше
> 80-90 (ну может разве что между Ростовом и Краснодаром, пока я
> спал :)
> Шел он, кстати, тогда до Сочи 27 часов, а 101 - 26.

А его и нельзя проложить нетянутым. Слишком многое этому мешает: размеры движения, потостоянно возникающие ограничения, окна и т.д. Т.е. нарисовать на бумаге, конечно, может. Как я уже Вам говорил, бумага стерпит всё. Но выполняться он не будет.

> > Прорложить его по
> > курскому ходу с таким же временм хода с куда меньшими
> обгонами
> > дргуих пассажирских и грузовых можно и по курскому.
>
> Почему же никогда не прокладывалось?

Проклаыдвались до 1991 года - читайте внимательнее. Если бы в скоростной коридор было записано не направление "Москва - Воронеж - Лихая - Ростов", а Москва - Харьков - Ростов поезда бы там шли бы уже гораздо быстрее. Там для этого есть все необходимые условия, в отличие от воронежского хода. Это пример, когда политическая упёртость (причём не столько украинская) мешает техническому прогрессу.

> Я не спорю, проблемы есть. Но если все объяснять сложившейся
> ситуацией и не предполагать возможности кардинального решения,
> скоро и проблем не будет. Или РЖД не заинтересовано в
> платежеспособных пассажирах?
> Которых больше устроят 27 (а лучше 22) часа до Сочи иначе они
> уйдут на самолет? Которым не нужны 4 стоянки на границах
> потому, что так удобнее жителям Белгорода и Курска?

Вот теперь подходим к самому главному!
Станный народ, господа любители железных дорог - нежелезнодорожники! Как у вас всё просто получается. Надо взять и построить, проложить, реконструировать. Было бы желание. При этом в сложность всех и абсурдность предложений Вы не вдумываетесь.
По Вашему, проще псотсроить ещё пять путей на ст. Москва- Казанская, полностью пренести горловину на 300 м, чтобы вмещать по 24 вагона, пересустроить Николаевку, построить 5-ый главный до Раменского, третий до Рыбного, перенести Рыбное в Узуново, Кочетовку в Елец, Отрожку в Старый Оскол, электрифицировать ефремовский ход, постороить платформ, водоснабжение, канализацию, наляпать ниток скоростых поездов и т.д., и т.д., и т.д., и т.п.
А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с транзитными поездами.
Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то дошло, что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман погранцу. Вот и последовало указание притушить эту деятельность.
То же можно сказать и про транзитные поезда. Я когда ими пользовался, что у транзитных пассажиров вещи вообще практичекски не проверяют.
Как ведёт себя на этом фоне Россия, точнее её ГТК и ФСП? Они инициировали сооружение новой пограничной станции на станции суземка (коридор Брянск - Киев) и все капвложения хотят повесить на железную дорогу, хотя она и так понесёт дополнительные эксплуатационные расходы.

Просто для кого-то этот вид деятельности кажется уж очень прибыльным и отказываться от него не спешат. Думаю, что и в Белгороде отмену погранконтроля восприняли бы в штыки. Ведь люди, работающие погранцами и таможняками больше ничего делать не умеют.
Но у них есть идеологические союзники в лице участников данного форума, которые кричат: " А ну давай, давай, проучим Украину, колючей проволокой её обматай, чтоб плохо себя не вела".
При этом люди забывают, что проучат не злых толстопузых украинских и российских хапуг - таможенников, а рядовых харьковчан и белгородцев. Призыв убрать оттуда транзитные поезда - из той же серии! Очень непорядочный призыв!





> > Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> > поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> > Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> > дешевле чем на 21/11, 104/103
>
> Ага, с неработающим кондиционером по жаре (как раз в таком
> возвращался из Харькова) Мне-то всего один вечер, а каково
> остальным пассажирам, которые не представляли что им предстоят
> 4 границы, когда брали билет и едут почти на 10 часов больше,
> чем 103?

Вам нравится кондиционер, а лично я их терпеть не могу. Гораздо лучше ехать с открытыми окнами, а не как в аквариуме.

Александр Губанков писал(а):

> >Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю
> >хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...
>
> Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не
> возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг?
> Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно
> отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в
> воздухе не останавливаются.

Если ехать в трусах, майке и с кредитной карточкой то на таможенников действительно можно просто не обращать внимание. А вот если при себе есть 50001 рубль, или в сумке есть три бутылки вина, или корпус твоего фотоаппарата не имеет явных следов того, что он бывший в употреблении, то надо заполнять таможенную декларацию. Это надо найти бланк, правильно его заполнить(не ошибившись в заводском номере фотоаппарата) и предъявить его кому надо и когда надо. А потом хранить это бланк до следующей таможни, чтобы она разрешила ввести фотоаппарат обратно в Россию беспошлинно. Геморой ещё тот..

А вообще таможенный досмотр на самолётах организован гораздо лучше, чем на поездах. Во первых можно прибыть в аэропорт заранее(если боищься, что будут проблемы). Во вторых если возникнут серьёзные проблемы, то обычно можно за умеренную плату перерегистрировать билеты на следующий рейс. Сам при этом остаешься в пункте отправления рядом с крупным городом.
А добренькая РЖД в этом году на вокзале Самары вывесила большой плакат, о том что поезда такие то(список прилагается) следуют из России в Россию транзитом через Казахстан или Литву. Прохождение таможенного и пограничного контроля является полной обязанностью пассажира. И в случае непрохождения такого контроля деньги за проезд не возвращаются. Я вот в командировки езжу довольно много. Но что делать, если таможенники снимут с поезда ночью на полпути на глухой станции, честно говоря плохо представляю..

Я вjт читал недавно сайт таможни, но так и не разобрался. Если я везу ящик персиков(30 кг) или 50 одинаковых пачек чая по 100 грамм, то таможня поверит, что я везу это для личного употребления, или посчитает товарной партией? И ещё интересно. Если я сдал багаж в передвижную камеру хранения поезда, то это официально освобождает от прохождения таможенного контроля или нет? Может кто просветит?

Алексей Колин писал(а):

> Через Рязань? Опять я Вам приведу тот же контраргумент.

Как житель этой самой Рязани, вдобавок активно общающийся с человеком обслуживающим СЦБ на участке Рязань-II - Денежниково (т.е. кусок того самого направления, которое активно обсуждается) могу сказать, что пассажирских поездов в этом направлении катастрофически не хватает. Уехать в Воронеж, Ростов большая проблема. Электричек мизер, народ предпочитает ехать проходящими, на которые как известно билет можно купить только за 40 минут по прибытию, несмотря на наличие всяких "Экспресс-2". Пустили дурацкий "попугай" Рязань- Воронеж, который нафиг никому не нужен, т.к. ходит в самое неудобное время. Да и время в пути ну на 40 минут меньше, чем у ПДС. Вокзал Рязань-II загружен эпизодически, то густо, то пусто. Буквально сегодня насчитал в отстойнике штук 12 ЧС-4, скучающих в ожидании поездов с Москвы, пустые перроны и один электропоезд на Голутвин. С товарняками затык в депо Рыбное. Главный ход позволяет, зато перед Рыбным они накапливаются на окружной штук по пять. При этом дизеля тягают с рязанского нефтезавода заполненные под завязку бензином "наливные" прямо по первому пути вокзала, и частенько там отстаиваются, ибо вокзал свободен, что в общем то не есть хорошо. Эдакие "бомбы" в 2000 тонн горючки стоят в самом сердце города и воняют. Подходи, поджигай, полгорода в Хатынь превратится.

> Проигрыш в сроках доставки железной дороги - на самом деле
> высасанный из пальца аргумент. При хорошем планировании и
> высокой надёжности можно нормально работать с каким угодно
> сроком доставки.

Спланируйте доставку быстрее двух суток 80 автомобилей из порта Ханко до Москвы. При том, что они идут нерастаможенные -- так-то элементарно, по TIR. А как то же самое у жд?

Не такой уж и высосанный из пальца!

0

Алексей Колин писал(а):

> И наконец, самое главное откровение, которое Вас позабавит.
> Принято считать, что это Украина не хочет снимать таможню. Ан
> нет. Последние собюытия свидетельствуют о том, что это Россия
> не хочет убирать таможню. Об этом чуть ниже.
Конечно это Россия не хочет убирать таможню. Ведь Украина эта весьма подозрительное государство, которое активно поддержало США в Ираке. При том, что Россия демонстративно от этого дистанцировалась. Так что в ослаблении пограничного режима с Украиной Россия никак не заинтересована.

> По Конституциям да. Но когда, например, в ХИИТе мы сказали, что
> из МИИТа, нас приняли так: "О, столица!". Когда мне рассказали,
> что лекции читаются на русском языке, потому что этого требуют
> студенты, и больше всего ценятся учебники московского издания
> все сомнения относительно "разных путей развития" развеялись.
> Заметьте также, что в Харькове и Донецке практически не
> переименовано ни одной улицы.
Я уже приводил аналогию с Харбином. В Харбине в 1945 году(через много лет после продажи КВЖД японцам) существовали высшие учебные заведения с преподаванием на русском языке. Это при том, что официально Харбин входил в состав Манчьжурской империи, а реальная власть в городе принадлежала японским военным.

> А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и
> Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё
> таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении
> порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с
> транзитными поездами.
А Вы вообще новости читаете? После сери недавних терактов и последовавших заявления Путина о смягчении пограничного режима можно даже не мечтать.

> Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки
> пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в
> крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то дошло,
> что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо
> больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что
> 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман
> погранцу. Вот и последовало указание притушить эту
> деятельность.
Или им это друзья из США посоветовали. Украина это другое государство, и интересы Украины могут совершенно не совпадать с интересами России.

> То же можно сказать и про транзитные поезда. Я когда ими
> пользовался, что у транзитных пассажиров вещи вообще
> практичекски не проверяют.
А потом удивляются: и как это в Москву террористы с взрывчаткой попадают?

> Как ведёт себя на этом фоне Россия, точнее её ГТК и ФСП? Они
> инициировали сооружение новой пограничной станции на станции
> суземка (коридор Брянск - Киев) и все капвложения хотят
> повесить на железную дорогу, хотя она и так понесёт
> дополнительные эксплуатационные расходы.
Путин ясно заявил, что Россия подвершлась атаке международного терроризма(а не внутрироссийского терроризма). А международные террористы по определению попадают в Россию из-за рубежа. Поэтому задача силовых ведоств в создании заслона на всех возможных путях проникновения международных террористов в Россию.

> Но у них есть идеологические союзники в лице участников данного
> форума, которые кричат: " А ну давай, давай, проучим Украину,
> колючей проволокой её обматай, чтоб плохо себя не вела".
> При этом люди забывают, что проучат не злых толстопузых
> украинских и российских хапуг - таможенников, а рядовых
> харьковчан и белгородцев. Призыв убрать оттуда транзитные
> поезда - из той же серии! Очень непорядочный призыв!
Украина это чужое государство. Оно не защищает территориальную целостность в Чечне и не защищает права своих гражданн в Абхазии и Южной Осетии. Зато Украина строит демекратию в Ираке.

А вообще есть такое понятие как загранпаспорт. Сейчас правила выдачи загранпаспортов ужесточаются, а с 2006 года вообще планируют введение биометрических паспортов. А существование транзитных поездов через Украину подрывает сам смысл загранпаспорта. С их помощью любой желающий(даже обладающий секретными допусками) может свободно выехать на территорию другого государства. И хоть встречаться там со всеми желающими, хоть просто остаться. В Кремле тоже не дураки сидят, они всё это понимают. Поэтому я не верю, что транзитные поезда через Харьков долго проживут. Их ждёт судьба транзитных поездов через Харбин.

догов ннужно не сукр, а с росс таможней, на кот потеря вреиени в 3 раза больше-одна часовая стоянка в успенке чего стоит
по пов переимен как раз плохо, что остаются коммунист названия,хотя переим и есть(полт щлях,холодно горская), но к сож,южд ущла дальше по мовизации, в отл,отнапр, доцецкой- в харькове на юж вок дублтрование по русски только для поездов за пред украины, и то нен для всех(только пдс),хотя на балашовском-по русски?