ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
М.Лисовин  29.07.2007 01:11

Радио Свобода отжигает:
Литва и Польша приступили к совместной работе по строительству первого участка новой международной железной дороги «Рейл Балтика», которая через несколько лет соединит Варшаву, Каунас, Ригу, Таллинн и Хельсинки.

13 лет назад правительства Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии подписали протокол о намерении построить современный транспортный железнодорожный коридор с юга на север, от Варшавы до Хельсинки. Вопрос о финансовой поддержке дорогостоящего, но необходимого проекта долго зрел в недрах Еврокомиссии, пока она не включила его в список приоритетных. И вот теперь можно говорить, что дело, наконец, сдвинулось с мертвой точки, сначала – на польско-литовском участке существующей железной дороги, где потребуется перейти на более узкую европейскую железнодорожную колею.

По этому поводу на станции Мацкава, что на границе Польши и Литвы, министры, парламентарии и эксперты двух стран даже открыли специальный памятный знак, символизирующий долгожданное начало строительства. Кроме понятных экономических плюсов, будущий трансбалтийский путь даст странам – участницам проекта и ощущение единого пространства в более широком смысле, как говорят эксперты, в том числе и политическом. Быстрая, удобная европейская железная дорога «Рейл Балтика» свяжет столицы, которые пока не могут похвастаться общей налаженной транспортной схемой, отвечающей современным требованиям.

«Литва будет иметь два вида колеи – и европейскую, так сказать, и традиционную российскую, - говорит заместитель директора компании «Литовские железные дороги» Альбертас Щеминас. - На первом этапе предусматривается строительство до Каунаса соединяющего звена железнодорожных систем. Сейчас мы перевозим очень мало пассажиров, используя эту линию, за год только пять тысяч. Во времена даже Речи Посполитой было больше. Когда Петр Первый начал строительство железных дорог, тогда было принято решение, что колея в России будет шире, чем в Европе. Одна из предпосылок, почему это случилось, - военные цели, чтобы другая сторона не могла проникнуть на российскую территорию».

На новой трассе поезда смогут развивать скорость до 160 км/ч, что позволит, кроме прочего, решить и острейшую проблему грузовых перевозок в Восточной Европе. Здесь, как известно, большегрузный автомобильный транспорт не справляется с задачами, все наслышаны о нескончаемых пробках на польско-литовской и литовско-латвийской границах, где груженые фуры порой ждут своей очереди сутками. Только в Литве строительство «Рейл Балтика» потребует 212 миллионов евро, и приблизительно треть этой суммы будет получена из средств Европейского союза.

Адрес новости: http://www.svobodanews.ru/Article/2007/07/28/20070728174023817.html

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
Алексей Алексеев  31.07.2007 13:10

Статью-то они подправили, но один перл всё равно звучит жёстко.
"Сейчас мы перевозим очень мало пассажиров, используя эту линию, за год только пять тысяч. Во времена даже Речи Посполитой было больше"
Нет, я понимаю, что поляки и нынешнее свое государство так могут именовать - но ведь говорит же литовец...
:)

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
heming  31.07.2007 14:05

На данный момент железнождорожного сообщения между Литвой и Польшей нет. Хотя формально оно есть, так как осуществляется компанией компанией PKP-intercity. Но осуществляется оно автобусом Варшава-Белосток-Каунас-Вильнюс.
ИМХО, проект RailBaktica никогда не будет осуществлен.
Максимум , что возможно будет проведут линию 1435 из Польши до Каунаса или до Вильнюса.

Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
Виктор Бойков  31.07.2007 16:32

Алексей Алексеев писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Сейчас мы перевозим очень мало пассажиров, используя эту линию,
> за год только пять тысяч. Во времена даже Речи Посполитой было больше"
> Нет, я понимаю, что поляки и нынешнее свое государство так могут
> именовать - но ведь говорит же литовец...

А почему нет? Ведь Речь Посполитая - это был результат слияния (унии) Польши и Великого княжества Литовского. Так что формально ещё неизвестно, кто кого поглотил. ;)
А брать за точку отсчёта "тюрьму народов", понятное дело, не хочется (хотя железную дорогу построила именно она, а не РП). Да и цмфры тогда станут вовсе несопоставимыми.

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
Виталий Шамаров  01.08.2007 15:18

"Наполеон - французский большевик. Он захватил Москву и казнил царя" - ещё во времена СССР приводили эту цитату из труда какого-то горе-историка. Потому и ляп про Петра Первого особо не удивляет, литовец просто плохо знает историю России.
А насчёт Речи Посполитой: по-польски это означает "республика", калька с латинского языка. Видимо, применительно к ж.д. имеется в виду период между двумя мировыми войнами, когда уже вновь появилась независимая Польша.
А что по самому проекту - как его авторы мыслят путь в Хельсинки и зачем Финляндии 1435 мм?

Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
Виктор Бойков  01.08.2007 17:02

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> особо не удивляет, литовец просто плохо знает историю России.

Да что там литовец... Я ж говорю - ногинский мэр то же самое говорил (так и не смог найти это на форуме, но было).

> А насчёт Речи Посполитой: по-польски это означает
> "республика", калька с латинского языка. Видимо,

Ну да, Rzeczpospolita Polska.

> применительно к ж.д. имеется в виду период между
> двумя мировыми войнами, когда уже вновь появилась
> независимая Польша.

Так говорил-то не поляк! Разве по-литовски "Речь Посполитая" и "республика" тоже будут одинаковы, чтобы их спутали при переводе?
Я думаю, имелось в виду не то, что при РП между Вильно и Варшавой была железка, а что пассажиры перевозились доступным в те времена транспортом, но в количестве большем, чем сейчас.

> А что по самому проекту - как его авторы мыслят
> путь в Хельсинки и зачем Финляндии 1435 мм?

Это ж недавно обсуждалось:
http://forum.tr.ru/read.php?7,527023,527023
Тоннелем. Проект RailBaltica.
Чтобы не "перековывать" поезда при пути в Европу?

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике и строительство железных дорог Петром I :)
Ocherednoy  03.08.2007 18:09

Не знаю, конечно, кого там по территории Литвы перевозили по железной дороге во времена "классической" Речи Посполитой... Но вот во времена т.н. "Первой Республики" (или, по-нашему, лимитрофов, они же "санитарный кордон") Литва в эту самую Речь не входила, с успехом обладая собственной государственностью со столицей в Каунасе (так что неудивительно, что столичная линия на польскую - западную - границу была весьма активной). За Вильнюс им следует благодарить некую усатую личность в полувоенном костюме с трубкой. А вообще такие ляпы от литовца насчет российской истории весьма показательны...
С Петром I вообще жестко. Я так мыслю, если бы ж\д в России строил Петр, то у нас была бы точно европейская колея и терминология на голландском :-)) Да и Николая I, вроде как, на пятифутовую колею уговорили Мельников с Крафтом, а у него собственного решения насчет ширины колеи не было.
И уже задававшийся здесь вопрос. Коридор, конечно, мысль интересная, но... Петербург?! Значит, им (если у них нет мыслей повторить 1939-40 годы) придется пойти на строительство тоннеля типа как под Ла-Маншем. Только он будет длиннее и дороже, что ставит под огромный вопрос окупаемость проекта.
К слову, двухколейность в Прибалтике уже была во времена т.н. "Первых Республик". Часть, причем, перешивалась с 1524 на 1435 самими прибалтами. Кончилось тем, что НКПС СССР вынужден был возвращать ширину колеи на российский стандарт, который для большинства "нестандартных" линий был "родным".

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
Vadims Falkovs  04.08.2007 02:30

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> И уже задававшийся здесь вопрос. Коридор, конечно,
> мысль интересная, но... Петербург?!

А что с Петербургом? О ликвидации колеи 1520 никто не говорит. От Польши до Каунаса будет дополнительная нитка или двухколеник 1520/1435. Станция перегрузки Каунас, если не нравится Брест.

> Значит, им
> (если у них нет мыслей повторить 1939-40 годы)
> придется пойти на строительство тоннеля типа как
> под Ла-Маншем. Только он будет длиннее и дороже,
> что ставит под огромный вопрос окупаемость
> проекта.

Это о чём, о Хельсинки? Зачем? Тоннель в проекте есть. Но пока хватит паромов. В Финляндии колея 1524, так что если чего и поедет по "Рейл-Балтика", то с перегрузкой по Каунасау. С "Рейл-Ганзеатика" проблем нет. Колея 1520 до Калининграда остаётся.

> К слову, двухколейность в Прибалтике уже была во
> времена т.н. "Первых Республик". Часть, причем,
> перешивалась с 1524 на 1435 самими прибалтами.

Ну, историю не знают не только литовские чиновники, но российские историки. Прибалты ничего сами не перешивали. Виленский узел был "перешит" не литовцами, а ж/д в Латвии - германской армией еще в 1914-1917 годах. Более того, линии, построенные германской армией на 1435 мм Митава - Мейтен (Jelgava - Meitene) , в 1921 году Латв. ж/д сама перешила на 1524. Построенная в 1929 году линия Митава - Либава (Jelgava - Liepāja) была построена Латв. ж/д на 1524 мм, линия Рига - Эрлаа (Rīga - Ērgļi), построенная в 1935-37 годах Латв. ж/д на 1524 мм, простроенная в 1933-37 годах линия Рига - Руен (Rīga - Rūjiena) построена Латв. ж/д на 1524 мм.


> Кончилось тем, что НКПС СССР вынужден был
> возвращать ширину колеи на российский стандарт,
> который для большинства "нестандартных" линий был
> "родным".

Особенно на Земландском полуострове. :-) Зато лет пять тому назад с большой помпой открыли участок 36 километров четырехниточной колеи 1520/1435 от Богратионовска (Прейсиш-Эйлау) до Калининграда. НКПС (или как там его сейчас) не надорвался? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.07 02:31 пользователем Vadims Falkovs.

Rzechpospolita
abr1  04.08.2007 10:57

Никакая это не калька, это потом придумали.

Реально Rzech - вещь
Pos - не знаю
Po - от Polska
Lit от Litwa (не знаю, как правильно по литовски)
А дальше государственное устройство Речи Посполитой (выборность короля), да желание установить связь с историческими корнями привела к такому переводу.

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
 04.08.2007 11:34

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
Зато лет
> пять тому назад с большой помпой открыли участок
> 36 километров четырехниточной колеи 1520/1435 от
> Богратионовска (Прейсиш-Эйлау) до Калининграда.
> НКПС (или как там его сейчас) не надорвался? :-)

Вадим, это Вы о чем? Линии Мамоново-ДзержинскаяНовая, Багратионовск-ДзержинскаяНовая и Железнодорожный-Черняховск ВСЕГДА (то есть с окончания войны и административного изменения территории) были либо с двумя путями 1520/1435, либо четырехниточными. В начале 90-х открывали путь колеи 1435 мм от ДзержинскойНовой до КалининградЮжный (то есть до вокзала), это 4 км, изначально для приема "НостальжиТуров" из Германии, а потом и для организации пассажирского сообщения на Мамоново и далее в Польшу и Германию. Причем на деньги немцев и с укладкой в пределах вокзала 2 путей 1435 мм на металлические "S"-шпалы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.07 11:35 пользователем DФ.

Re: Rzeczpospolita
Vadims Falkovs  04.08.2007 12:12

Насколько я помню, даже то что называлось в СССР таким словом как ПНР (Польская Народная Республика) по-польски всё равно было Polska Rzeczpospolita Ludowa

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
Vadims Falkovs  04.08.2007 12:28

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, это Вы о чем?
> Причем на деньги немцев и с укладкой в пределах
> вокзала 2 путей 1435 мм на металлические
> "S"-шпалы.

Вот о том самом. Наркомат Кагановичча не сильно поиздержался. Равно как и при "перешивке колеи в Прибалтике". На 1435 была только один (второй) путь линии Сортировочная - Рига - Митава - Мейтен / Муравьево, часть Либаво-Роменской ж/д (Либава - Муравьево), ответвление Прекульн - Калеты и обходная Еловка - Грива-Земгаллен. Перешивали их не "лимитрофы", а ландсвер.

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
Ocherednoy  04.08.2007 23:35

Я не говорю, что прибалты не строили ничего нового - и при господстве пятифутовой колеи и ПС под нее решение в ее пользу было бы вполне логичным (именно так поступила, в отличие от Польши, Финляндия). Однако исхожу из следующего.

В Российской Империи в Прибалтике была стандартная пятифутовая колея, и разветвленной сети стефенсоновской колеи в Латвии и Эстонии взяться просто не могло - даже в Царстве Польском преимущественно шла русская колея. Однако "ж\д Библия" - "Локомотивы отечественных железных дорог" (В.А.Раков) сообщает, что к моменту вхождения Латвии в СССР там имелось около 1800 км 1524-мм и около 320 км - 1435мм. Откуда?
К слову, Ригу немцы смогли захватить только в 1917 году, и времени на тотальную перешивку латвийской ж\д сети на 1435 мм у них просто не было.

Перешивка 320 км в ускоренном режиме - задача довольно серьезная, тем более что помимо Прибалтики, НКПС вынужден был одновременно решать задачу унификации колеи также в Западной Украине, Западной Белоруссии, Молдавии. Войну ждали...

Re: Rzeczpospolita
Olof  05.08.2007 00:23

Сравните Rzecz-pospolita и res-publica: и то и другое означает "общественное дело". Слово rzeczpospolita в польском языке употребляется в основном по отношению к современному польскому государству.

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
Vadims Falkovs  05.08.2007 03:12

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не говорю, что прибалты не строили ничего нового
> - и при господстве пятифутовой колеи и ПС под нее
> решение в ее пользу было бы вполне логичным
> (именно так поступила, в отличие от Польши,
> Финляндия). Однако исхожу из следующего.
>
> В Российской Империи в Прибалтике была стандартная
> пятифутовая колея, и разветвленной сети
> стефенсоновской колеи в Латвии и Эстонии взяться
> просто не могло - даже в Царстве Польском
> преимущественно шла русская колея. Однако "ж\д
> Библия" - "Локомотивы отечественных железных
> дорог" (В.А.Раков) сообщает, что к моменту
> вхождения Латвии в СССР там имелось около 1800 км
> 1524-мм и около 320 км - 1435мм. Откуда?
> К слову, Ригу немцы смогли захватить только в 1917
> году, и времени на тотальную перешивку латвийской
> ж\д сети на 1435 мм у них просто не было.

С 1914 по 1919 год времени было море. (Перешили в основном не в Риге, а за линией фронта) Немцами были перешиты были указанные выши линии.
Можете посчитать их километрах
(второй путь) Рига - Митава - 43
Митава - Мейтен - 28 км
Митава - Ринген - 74 км
Прекульн - Калеты - 16 км
Либава - Элкуземе - 53 км.
(второй путь) Рига - Сортровочная - 8 км
(второй путь) Даугавилс - Земгале - 24 км
Даугавпилс - Эглайне - 34 км
280 км.
Ну и подъездные пути. Вся перешивка произошла до того, как Латвия стала государством. Перешивал ландсвер.

Re: Про перешивку колеи в Прибалтике
Пилецкий П.В.  09.08.2007 11:15

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не говорю, что прибалты не строили ничего нового
> - и при господстве пятифутовой колеи и ПС под нее
> решение в ее пользу было бы вполне логичным
> (именно так поступила, в отличие от Польши,
> Финляндия). Однако исхожу из следующего.
Ни в Латвии ни в Эстонии господства широкой колеи никогда до конца второй мировой войны не было. Широкая колея там господствовала только с древних времён(начала постройки Петербург-Варшава) и до 1896 года. А в период с 1896 до 1940 протяженность новых линий по узкой колее была сравнима с протяженностью новых линий по широкой колее.
В Эстонии по состоянию на 1940 год примерно 40% сети жд общего пользования были УЖД 750мм, причём весь юго-восток обслуживался исключительно УЖД.
В Латвии примерно в 1940 году примерно 30% линий были узкой колеи.Причем в 1914 УЖД общего пользования были колеи 750мм и 1000мм, а в 1940 600мм и 750мм. Очень много станций жд общего пользования были на две колеи, а были и станции на 3 колеи. В Лиепае например главная станция долгое время была на три колеи, узкая,стнадартная и широкая, а кроме этого в городе была ещё станция метровой колеи.
Никакого господства широкой колеи в период с 1896 по 1946 в Латвии и близко не было.
> В Российской Империи в Прибалтике была стандартная
> пятифутовая колея, и разветвленной сети
> стефенсоновской колеи в Латвии и Эстонии взяться
> просто не могло - даже в Царстве Польском
> преимущественно шла русская колея. Однако "ж\д
> Библия" - "Локомотивы отечественных железных
> дорог" (В.А.Раков) сообщает, что к моменту
> вхождения Латвии в СССР там имелось около 1800 км
> 1524-мм и около 320 км - 1435мм. Откуда?
В.А. Раков известен тем что в своих книгах демонстративно не замечает существания узкоколейных железных дорог, ни дореволюцонных государственных, ни дореволюционных частных, ни раннесоветских, ни даже хрущёвских.

> К слову, Ригу немцы смогли захватить только в 1917
> году, и времени на тотальную перешивку латвийской
> ж\д сети на 1435 мм у них просто не было.
Из Курземе росийская армия полностью сбежала уже к лету 1915, едва успев уничтожить за собой только что достроенную крепость в Либаве. Так что времени у немцев хватало. Немцы не только перешивали широкую колею на стандартную, но и строили новые линии стандартной колеи, а также построили множество УЖД 600мм. До конца войны УЖД 600мм были военно-полевыми, а после стали общего пользования.

Русская армия в аналогичный период также отметилась и новым строительством широкой колеи, и новым строительством узкой колеи, и перешивками с узкой на широкую. Так что с временем проблем не было.

Re: Rzechpospolita
Lech  01.04.2014 14:18

Не надо спорить, если вы не знаете как следует языка. Это не "потом придумали", просто когда в средневековой Польше при объединении с Литвой провозглашался примат Сейма над королевской властью, единственным историческим аналогом такого коллегиального правления был древний Рим. Поэтому латинский термин "respublica", состоящий из двух, слитно написанных слов, означающих "общественное (или, если угодно, "общенародное") дело", механически перевели на тогдашний польский язык. Ибо в 15-16 вв. слово "rzecz" чаще употреблялось в значении "дело", чем "вещь". Кстати, в таком значении этот корень иногда применяется и в современном языке, в частности, "деловой" по-польски будет "rzeczowy". А "pospolity" имеет много значений, и как раз одно из них "всеобщий", вспомните, например "społem"-"вместе" (если Вы, конечно, познавали язык не по туристическому разговорнику и знаете другие синонимы кроме расхожего "razem"). Да и долго ещё после появления термина "Rzeczpospolita" (а точнее "Rzeczpospolita obojgu narodów") латинское "respublica" не являлось непереводным термином, в частности, англичане, свергнув при Кромвеле королевскую власть, свою, существовавшую 10 лет республику называли "сommonwealth". И лишь Великая французская революция, оказавшая судьбоносное влияние на европейский менталитет и имевшая очень романизированную терминологию (в силу романских корней французского языка), сделала слово "республика" непереводным для всех языков, "сожрав" в нём, опять же в силу специфики языка, согласный "с" в окончании первого корня - поэтому в Европе принято произносить "republica", а не "reSpublica". В современной польской политической терминологии также принято слово "respublika", но по отношению к собственному государству употребляется исключительно слово "Rzeczpospolita" - но это лишь дань традиции.
Так что, прежде, чем что-то утверждать, надо изучить вопрос, а не предполагать, что другие тоже ничего не знают. Советую Вам это не только как поляк, но прежде всего и как историк.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]