http://intl.parovoz.com/gallery/20100330_163884.jpg
Какие причины мешают аналогичные развязки устраивать в пространстве ех-ссср.
Кроме ветхих птэ, и моря крючкотворных инструкций, чья несовременность и догматичность - в общем пользы уже особой и не приносят
И собственно - насколько менее догматичные стандарты США и Европы - позволят ржд снизить издержки, а с другой - помочь конечному потребителю?

Цитата (А. Роман)
http://intl.parovoz.com/gallery/20100330_163884.jpg
Какие причины мешают аналогичные развязки устраивать в пространстве ех-ссср.
Кроме ветхих птэ, и моря крючкотворных инструкций, чья несовременность и догматичность - в общем пользы уже особой и не приносят
И собственно - насколько менее догматичные стандарты США и Европы - позволят ржд снизить издержки, а с другой - помочь конечному потребителю?

Мешает нормальное пока ещё отношение к железной дороге, как к ключевому звену транспортного сообщения. Если начнём учиться железнодорожному делу у США (точнее вернёмя к давнишему 180-летнему опыту), то получим и глухие пересечения на магистральных путях и чёрта в ступе. Не надо сравнивать стандарты США и Европы - они разные! В Европе, я боюсь, подобной химеры не найти. Как и у нас, в случае необходимости, строится путепровод. Затраты на его строительство окупятся нормальной эксплуатацией участка. Так что это не догма - а разум.

Сура

Цитата (А. Роман)
http://intl.parovoz.com/gallery/20100330_163884.jpg

А то, что на всех трёх путях, которые пересекает этот паровоз, горят зелёные - это как, разумно? Или по американским инструкциям движение на зелёный разрешено только после того, как машинист убедится в свободности перекрёстка?

Цитата (Андрей Подрубаев)

Цитата (А. Роман)
http://intl.parovoz.com/gallery/20100330_163884.jpg

А то, что на всех трёх путях, которые пересекает этот паровоз, горят зелёные - это как, разумно?

Так они горят после пересечения. Скорее всего, перед этим пересечением есть аналоги наших заградительных, которые просто не попали в кадр.

Мешает нормальное пока ещё отношение к железной дороге, как к ключевому звену транспортного сообщения.

Ух ты! А США - значит к своим жд как к атракционам относятся?

Если начнём учиться железнодорожному делу у США (точнее вернёмя к давнишему 180-летнему опыту), то получим и глухие пересечения на магистральных путях и чёрта в ступе.

Правда? А может быть внятную и объяснимую жд отрасль?

В Европе, я боюсь, подобной химеры не найти.

Не бойтесь! :)
Скоростная линия Париж-Марсель, двухпутный участок, на нем развилка. Крайние пути - правый путь левого "уса" и левый "путь" правого - прекрасно пересекаются между собой через глухое пересечение, проходимое - почти без снижения скорости.
Про -Германию и обычные линии - даже и говорить нечего.
В чем принципиальная разница? И обратите внимание, никаких сбрасывающих стрелок, сбрасывающих "башмаков", замков и прочего.... Просто - светофор - и все.
Обратный пример - Вы видели сколько выползает скорый поезд..., да хоть бы и с Белорусского вокзала, режа маршрут эл-поезда "в Москву"? Сколько он извивается, переползая по стрелкам? Посмотрите, с восточного торца пл. Беговая - довольно неплохо видно.

Как и у нас, в случае необходимости, строится путепровод.

Что такое "в случае необходимости"?
Затраты на его строительство окупятся нормальной эксплуатацией участка.

Что такое "нормальная эксплуатация?"

А то, что на всех трёх путях, которые пересекает этот паровоз, горят зелёные - это как, разумно? Или по американским инструкциям движение на зелёный разрешено только после того, как машинист убедится в свободности перекрёстка?

В соответствии с ПДД - преимущество при проезде через перекресток имеет тот, кто подъехал к нему первый, если на перекрестке нет школьного автобуса, и/или иных машин специальной помощи.

Я естественно шучу, там вообще-то светофоры очень хорошо видны!

Цитата (А. Роман)
Правда? А может быть внятную и объяснимую жд отрасль?

Ага, всё к этому и идёт. Для начала введём везде автономную тягу и уберём под ноль пассажирское сообщение...

Ориентироваться на США в плане развитися ж.д. - это уж слишком!

Сура

Скажите, то что на фото это магистральные линии? Или какая то из?

Просто представьте себе такой перекресток в российских условиях. Двухпутка пересекает трехпутку! Как Вы себе представляете движение поездов по этому перекрестку. Особенно если на обоих линиях поезда идут пакетами, при чем в обоих направлениях. Такое возможно если организацией движения и управлением поездов будет заниматься центральный компьютер. Но это будет в те времена когда профессия машинист почти исчезнет. Когда машинисты будут только на маневровых и то на небольших заводах, карьерах, складах и т.п.

0

Цитата (А. Роман)
Ух ты! А США - значит к своим жд как к атракционам относятся?

Экзактли

Цитата (А. Роман)
Правда? А может быть внятную и объяснимую жд отрасль?

В США хуже, чем у нас.

Цитата (А. Роман)
Не бойтесь! :)
Скоростная линия Париж-Марсель, двухпутный участок, на нем развилка. Крайние пути - правый путь левого "уса" и левый "путь" правого - прекрасно пересекаются между собой через глухое пересечение, проходимое - почти без снижения скорости.
Про -Германию и обычные линии - даже и говорить нечего.
В чем принципиальная разница? И обратите внимание, никаких сбрасывающих стрелок, сбрасывающих "башмаков", замков и прочего.... Просто - светофор - и все.

В первом случае вы описали несколько другое.
Во-вторых - и сбрасывающие остряки и защитные тупики в таких местах строятся в обязательно-приказном порядке. Проедьтесь по той же ДБ. Замки - это в США как-раз тащемта.

Цитата (А. Роман)
Обратный пример - Вы видели сколько выползает скорый поезд..., да хоть бы и с Белорусского вокзала, режа маршрут эл-поезда "в Москву"? Сколько он извивается, переползая по стрелкам? Посмотрите, с восточного торца пл. Беговая - довольно неплохо видно.

Незнаю откуда там с восточного торца, с пульта всё видно действительно неплохо. Всё быстро и аккуратно. Поезд тащемта всё равно отправляется из тупика с нулевой скорости и проходит эти стрелки на более-менее той самой скорости. На приёме электричек это считай вапче не сказывается.
Ну и вы знаете сколько по времени переводится стрелка. по всему маршруту, после сигнала на сборку секунды и сразу можно открывать сигналы.

Цитата (А. Роман)
Что такое "в случае необходимости"?

Определяется из условия покрытия наличной пропускной способностью потребной пропускной способности. Десу же.

Цитата (А. Роман)
Что такое "нормальная эксплуатация?"

Это когда технические средства раздельного пункта или перегона позволяют удовлетворять требования БД и ГД. Десу же!

В США хуже, чем у нас.

Это по каким таким критериям хуже чем у вас?
И уж простите, но хуже чем у вас - представить

В первом случае вы описали несколько другое.

Другое что? Два главных встречных пути пересекаются между собой. Просто развилкой. А ну да, угол там не 90 а примерно 20 градусов...

Во-вторых - и сбрасывающие остряки и защитные тупики в таких местах строятся в обязательно-приказном порядке. Проедьтесь по той же ДБ.

Чего-чего? Ага как же! Остряк - ну в лучшем случае, такую конфигурацию - еще поискать надо.... А чеще - просто сигнал и все. SNSF - кстати - часто и без сигнала.

Незнаю откуда там с восточного торца, с пульта всё видно действительно неплохо. Всё быстро и аккуратно. Поезд тащемта всё равно отправляется из тупика с нулевой скорости и проходит эти стрелки на более-менее той самой скорости. На приёме электричек это считай вапче не сказывается.

М-ммм, я сильно сомневаюсь, что конфигурация пошерстная стрелка, противошерстная стрелка-пошерстная стрелка (крестовины там - небось 1/11?) повышает скорость в горловине станции (что само по себе уже бутылочное горлышко...)нежели "глухое пересечение - пощерстная стрелка. Причем во втором случае, освобождается место достаточно, что бы положить стрелку с крестовиной да хоть 1/22. От тупика там - кстати полтора километра, даже ЧС7 - успеет разогнаться там км до 60...

Определяется из условия покрытия наличной пропускной способностью потребной пропускной способности. Десу же.

На сети ржд - десятки мест вида однопутная линия пересекается с однопутной линией или двухпутная линия пересекается с однопутной линией. Интервалы там - атомные, даже на раз в полчаса.
Вопрос, зачем в таких условиях нужен мост (его содержание стоит денег)? Проще - как на фотографии.

Это когда технические средства раздельного пункта или перегона позволяют удовлетворять требования БД и ГД. Десу же!

Ага, а если в требованиях БД ржд в очередной раз напишет бредятину?
Рассказать, как после уроненного 2Т в горловине М-Окт НОД издал приказ о следовании по отклонению 15км/ч. "Движки" взвыли, поменяли на 25 и больше ни-ни, несмотря на вопли... А на эвс - издали отдельный приказ, об отмене 25 и разрешении 50. А потом издали третий приказ, о сборе маршрутов для эвс с минимальным следованием "по отклонению".
Что еще придет в голову?
С чего вы вдруг решили что требования по безопасности ржд - лучше американских?
Уверяю вас, что страна в которой известна цена каждой сломанной руки и ноги, в которой практически вся медицина страховая, в которой посчитана стоимость человеческой жизни на каждом периоде оной жизни - уж поверьте, о безопасности своих граждан- вполне заботится.

Цитата (А. Роман)
Какие причины мешают аналогичные развязки устраивать в пространстве ех-ссср.
Кроме ветхих птэ, и моря крючкотворных инструкций, чья несовременность и догматичность - в общем пользы уже особой и не приносят
И собственно - насколько менее догматичные стандарты США и Европы - позволят ржд снизить издержки, а с другой - помочь конечному потребителю?

Такое пересечение уменьшит среднюю скорость.
В автомобильном движении американцы (да и европейцы) от этого отказываются, активно строя автомагистрали. Этот опыт и нужно в первую очередь перенять, а не одноуровневое пересечение.

Такое пересечение уменьшит среднюю скорость.
В автомобильном движении американцы (да и европейцы) от этого отказываются, активно строя автомагистрали. Этот опыт и нужно в первую очередь перенять, а не одноуровневое пересечение.

Такое-да, без сомненья, резко уменьшит парность!
А подобное, как я писал выше, т.е. например однопутка-однопутка, или однопутка - двухпутка.
Нужно ли на таких пересечениях строить, и потом еще и содержать мосты...

Хотя... вот подумалось. Любое примыкание к ходу (допустим слева) с последующем уходом с хода на ветвь (допустим вправо) - по сути своей и есть такое пересечение, т.е. режутся все маршруты со всех путей. При этом, описанное протаскивание через станцию в лучшем случае 40 км/ч, а то и 25км/ч, как такие примыкания выполняются на ржд - по времени - сильно дольше, чем просто простое пересечение под прямым углом с минимальным снижением скорости.

Цитата (А. Роман)
При этом, описанное протаскивание через станцию в лучшем случае 40 км/ч, а то и 25км/ч, как такие примыкания выполняются на ржд - по времени - сильно дольше, чем просто простое пересечение под прямым углом с минимальным снижением скорости.

Под прямым углом с минимальным снижением не получится - чем ближе угол к прямому, тем ниже возможная скорость прохождения. Это же не трамвай всё-таки, который на гребнях ездить может.

Цитата (А. Роман)
А подобное, как я писал выше, т.е. например однопутка-однопутка, или однопутка - двухпутка.
Нужно ли на таких пересечениях строить, и потом еще и содержать мосты...

Я езжу по Курскому направлению, в районе Бирюлёво оно пересекается с Павелецким.
На развязке - смешной мост, в смысле количества затраченного на него материала. Даже не охраняемый. При том я часто вижу, как сверху что-то пробегает. Обычно это красный Аэроэкспресс.
По-моему как раз разумен такой простой мост. Чем сложная, да и потенциально аварийнноопасная развязка.

Цитата (А. Роман)
Это по каким таким критериям хуже чем у вас?
И уж простите, но хуже чем у вас - представить

В США ужасный транспорт. Я вот с Манхэтна что-то раз в 15 минут электричек во все концы города не наблюдал. И поездов из Ваша, Бостона, Нюка, Мичигана, Сиэтла, Сан-Сана во все все все столицы штатов и крупные города тоже. Так. Местами изредка что-то невразумительное ходит.

Цитата (А. Роман)
Другое что? Два главных встречных пути пересекаются между собой. Просто развилкой. А ну да, угол там не 90 а примерно 20 градусов...

Это тащемта обычное ГП третьего и последующих с главным. В комбинации со стрелками имеется на многих крупных российских станциях. Британских конфигураций у нас не применяют потому, что они снижают вариативность прокладки маршрута в горловине и соотв. её пропускную способность.

Цитата (А. Роман)
Чего-чего? Ага как же! Остряк - ну в лучшем случае, такую конфигурацию - еще поискать надо.... А чеще - просто сигнал и все. SNSF - кстати - часто и без сигнала.

Ой - не порите чушь. Читайте тех-регламент - там чёрным по белому и чёрным по красному французским языком описаны средства заграждения - какие где и в каких количествах.

Цитата (А. Роман)
М-ммм, я сильно сомневаюсь, что конфигурация пошерстная стрелка, противошерстная стрелка-пошерстная стрелка (крестовины там - небось 1/11?) повышает скорость в горловине станции (что само по себе уже бутылочное горлышко...)нежели "глухое пересечение - пощерстная стрелка. Причем во втором случае, освобождается место достаточно, что бы положить стрелку с крестовиной да хоть 1/22. От тупика там - кстати полтора километра, даже ЧС7 - успеет разогнаться там км до 60...

Во-первых конфигурация, что мы имеем в смоленской горловине М-П-См имеет бОльшую пропускную способность. Британская конфигурация (как типа на трамвае) имеет меньшую, а применяется в связи с древностью BR - в те годы, когда планета была девственно-зелёная, а небо девственно-голубое и феи летали на своих корабликах из осенних листьев технологии были так себе и укладка противошёрстных съездов м/д гл. путями не рекомендовалась, да и вообще подвижные элементы были ни к чёрту, но времена меняются и меняются материалы. сегодня стрелки выполняют по меньшим квалитетам, крестовины постепенно сменяются на крестовины с подвижными элементами, а централизация стрелок и сигналов более не ограничивается малым предельно-разумным количеством шнуров и рукоятей на посту. Вот. Надеюсь достаточно полно описал вам ситуацию.

Что касается "разогнаться" - там действует ограничение скорость "навсегда" по причине плохой видимости, толп народу на путях, крутой кривой и кучи-кучи спец-частей КС. Уж что-что, а стрелки там играют вовсе последнюю роль в выборе скорости.

Цитата (А. Роман)
На сети ржд - десятки мест вида однопутная линия пересекается с однопутной линией или двухпутная линия пересекается с однопутной линией. Интервалы там - атомные, даже на раз в полчаса.
Вопрос, зачем в таких условиях нужен мост (его содержание стоит денег)? Проще - как на фотографии.

Конкретные примеры будут? Что-то не припомню ни одной линии, которая бы не трещала по швам от перегруза и при этом была вся развязана в разных уровнях с другими. Мост пробить это вам не хухры-мухры. В ЭТОЙ стране нужно действительно обосновать его необходимость. (Ну или откаты и освоение - но это много где так.)

Цитата (А. Роман)
Ага, а если в требованиях БД ржд в очередной раз напишет бредятину?
Рассказать, как после уроненного 2Т в горловине М-Окт НОД издал приказ о следовании по отклонению 15км/ч. "Движки" взвыли, поменяли на 25 и больше ни-ни, несмотря на вопли... А на эвс - издали отдельный приказ, об отмене 25 и разрешении 50. А потом издали третий приказ, о сборе маршрутов для эвс с минимальным следованием "по отклонению".
Что еще придет в голову?
С чего вы вдруг решили что требования по безопасности ржд - лучше американских?
Уверяю вас, что страна в которой известна цена каждой сломанной руки и ноги, в которой практически вся медицина страховая, в которой посчитана стоимость человеческой жизни на каждом периоде оной жизни - уж поверьте, о безопасности своих граждан- вполне заботится.

2Т это негабарит какой-то имелся ввиду? А эвс это высокоскоросные? Что касается перестраховки - бывает - случается, на свой страх и риск многие Д и Т слегка кладут. Например заезжают в тупики не на 5 км а на 10 км/ч почти до упора. И при расшифровках на это закрывают глаза, т к прекрасно знают, что горловина зашивается и поезда на приём в очередь выстраиваются. Но при этом все в курсе, что если будет брак, могший повлечь угрозу ГД/БД, то люлей вкатаю эпичнейших, а если кровь и мозги во все стороны, то все причастные и даже часть непричастных будут отвечать более чем по-полной, так што у самих ни крови ни мозгов живых не останется. О безопасности граждан и в США и в РФ заботятся одинаково - ну вы понели.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.10 21:33 пользователем Искандер.

В США ужасный транспорт
Ну ясен пень милитаристы проклятые! :)

Я вот с Манхэтна что-то раз в 15 минут электричек во все концы города не наблюдал. И поездов из Ваша, Бостона, Нюка, Мичигана, Сиэтла, Сан-Сана во все все все столицы штатов и крупные города тоже. Так. Местами изредка что-то невразумительное ходит.
Я так понимаю Вы в ржд работаете? Глубокая мысль, вполне в духе истинного ржд-вца...
На основании вот этого посыла "Я вот с Манхэтна что-то раз в 15 минут электричек во все концы города не наблюдал" Вы делаете вывод о ужасе американского транспорта?
Для остальных - объясните, зачем нужна электричка, если есть: метро, несоизмеримо более развитое, автобусы, самолеты. И, кстати из НЙ до Вашингтона, и обратно до Балтимора - вообще то Acela ходит, довольно регулярно...

Британских конфигураций у нас не применяют потому, что они снижают вариативность прокладки маршрута в горловине и соотв. её пропускную способность.

Причем здесь горловина? Я ее приводил в качестве зрительного примера хоть какого-то аналога на сети ржд...
В Провансе - в чистом поле. Интересна - в SNSF - знают про "вариативность" (слово то какое подобрали, веское..!)

Ой - не порите чушь. Читайте тех-регламент - там чёрным по белому и чёрным по красному французским языком описаны средства заграждения - какие где и в каких количествах.

Ох, жалко у меня фотографии остались на домашнем компе, ну ничего при случае я Вам лично вышлю....

Во-первых конфигурация, что мы имеем в смоленской горловине М-П-См имеет бОльшую пропускную способность.

С чего бы это?

Что касается "разогнаться" - там действует ограничение скорость "навсегда" по причине плохой видимости, толп народу на путях, крутой кривой и кучи-кучи спец-частей КС. Уж что-что, а стрелки там играют вовсе последнюю роль в выборе скорости.

РасскАжете, какая спецчасть КС ограничивает скорость на главных путях в 25 км/ч?
Вы род тока не перепутали? :)


Надеюсь достаточно полно описал вам ситуацию.

Ага и место лишнее появляется....

Конкретные примеры будут? Что-то не припомню ни одной линии, которая бы не трещала по швам от перегруза и при этом была вся развязана в разных уровнях с другими. Мост пробить это вам не хухры-мухры. В ЭТОЙ стране нужно действительно обосновать его необходимость. (Ну или откаты и освоение - но это много где так.)

Большинство однопутных линия пересекающаяся с однопутной

2Т это негабарит какой-то имелся ввиду?

Это имелся ввиду электровоз. ЧС2Т, в народе- теремок.

Например заезжают в тупики не на 5 км а на 10 км/ч почти до упора. И при расшифровках на это закрывают глаза, т к прекрасно знают, что горловина зашивается и поезда на приём в очередь выстраиваются. Но при этом все в курсе, что если будет брак, могший повлечь угрозу ГД/БД, то люлей вкатаю эпичнейших, а если кровь и мозги во все стороны, то все причастные и даже часть непричастных будут отвечать более чем по-полной, так што у самих ни крови ни мозгов живых не останется.

Ну ясное дело - в тупике поставить замедлитель - это же технологии 22 века, только буржуины ими пользуются, и опять не по инструкциям!
И, проклятые - даже без замедлителей влетают на тупиковые Hbf на скорости под полтинник...

О безопасности граждан и в США и в РФ заботятся одинаково - ну вы понели.

ДА?! Какое откровение! Очень заметно. Просто на каждом шагу. От полиции до маршрутки. Вы хоть иногда градус патриотизма снижайте, а о шибает ненароком сильно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.10.10 02:44 пользователем А. Роман.

Под прямым углом с минимальным снижением не получится - чем ближе угол к прямому, тем ниже возможная скорость прохождения. Это же не трамвай всё-таки, который на гребнях ездить может.

Конечно, Вы правы, с прямым углом я сильно утрирую! :)
Но скажем градусов от 40 до 60 - вполне реально. Американцы по таким пересечениям свободно катают свои "грузилы", причем на немаленькой скорости, миль так 50 в час, по ощущениям. (возможно - меньше, миль 40, когда стоишь перед поездом - его скорость завышается)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.10 02:45 пользователем А. Роман.

Цитата (А. Роман)
Про -Германию и обычные линии - даже и говорить нечего.
В чем принципиальная разница?

В Германии? На магистральных линиях? Не бывает! Или пример покажите. Только что бы именно на магистральных, не на станционной территории.

На немецком форуме такие глухие пересечения обсуждались, причём обсуждалась профессиональные и экономические аспекты, а не "фалометрия".
Так вот, такие пересечения возникли исключительно по экономическим причинам. Дороги частные, каждый строил на своё усмотрения, общий координации почти не было. Там где дороги пересекались, делали такие вот "перекрёстки".

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?30,4470300 - одна из тем.
Из всех приведённых примеров несколько на магистральных линиях (судя по фотографиям) - глухое пересечение в Нью Арке (Newark) между прочим с допустимой скоростью 160 км/ч!
Или Голландия Blauwkapel Aansluiting рядом с Утрхетом
Возможно, в Европе есть где-то ещё таки пересечения, но их очень мало - всё-таки дороги в "Европах" были в основном государственными большую часть времени и развивались централизованно.

На американском железнодорожном такие пересечения называются Diamond



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.10 03:34 пользователем МихаилТ.

Соственно - и темами того Форума, и на штатовском форуме - тоже было, не вспомню только на каком - тоже навеяно, я много раз уже на эту тему думал, и даже здесь как-то создовал тему, и кто - то даже ответил, что в Казахстане кажется - есть одно такое персечение, еще в советские времена постороенно.
На DB - есть, но там - именно в горловине станций, как это назвал Искандер - "английская конфигурация".
Да, кстати, спасибо, что еще про Швецию напомнили.
Сам же и про Норвегию вспомнил.

Меня как раз интерсует именно экономический аспект.

Еще раз - на сети ржд полно мест с однопутками и интервалом - скажем, в один час.
Вопрос, насколько выгодно строить мост, или наоборот?
Кстати допускаю, что схема перекресток и четыре тупика по кругу - довольно безопасна.
Т.е. даже при отказе сигнализации - не допускает выезд на враждебный маршрут.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.10 03:41 пользователем А. Роман.