ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  26.04.2012 17:05

Нужно электрифицировать участок Савелово-Калязин и пустить пригородные электрички по маршруту Москва-Калязин, а пригородные на тепловозной тяге оставить по маршрутам Калязин-Сонково и Калязин-Углич.

Re: А зачем? (-)
Vanes II  26.04.2012 21:34

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.12 21:34 пользователем Vanes II.

Re: А зачем?
karelalex  27.04.2012 00:11

Ну как зачем? С некоторой долей вероятности с электрификацией возрастёт и объём движения. Очевидно, топикстартеру обидно, что в Савёлово ходит 100500 электричек, а до Калязина 1,5 дохлых поезда.

Re: А зачем?
svh  27.04.2012 09:29

Ну, смысл в электрификации-то, вообще говоря, есть. Грузовые составы из Москвы в Питер можно было бы по гораздо более короткому пути гонять, чем сейчас, раз уж с ГХ их убрали. Только в этом случае еще и второй путь был бы очень желателен.
Кстати, электричек в Савелово идет не так уж чтобы 100500. По будням всего 9 пар в сутки.

Re: А зачем?
Vanes II  27.04.2012 13:20

Цитата (svh)
Ну, смысл в электрификации-то, вообще говоря, есть. Грузовые составы из Москвы в Питер можно было бы по гораздо более короткому пути гонять, чем сейчас, раз уж с ГХ их убрали. Только в этом случае еще и второй путь был бы очень желателен.
Кстати, электричек в Савелово идет не так уж чтобы 100500. По будням всего 9 пар в сутки.

Какой глубокий смысл в электрофикации именно до Калязина и без второго пути? Сколько пассажиров может быть в электричке на участке Савелово-Калязин? На 3 вагона хоть наберется?

Re: А зачем?
М. Иванов  27.04.2012 13:26

При существующем отношении РЖД, ППК и региональных властей к пригородным перевозкам смысла электрифицировать действительно нет никакого. Что касается грузового движения, то дополнительные 54 километра электрифицированного пути ситуацию вряд ли изменят. Здесь надо полную реконструкцию участка Савелово - Сонково делать, с усилением главных путей и удлинением станционных, открытием разъездов, модернизацией устройств СЦБ и т.д.

Re: А зачем?
svh  27.04.2012 13:41

Цитата (Vanes II)
Какой глубокий смысл в электрофикации именно до Калязина и без второго пути?
Извиняюсь, видимо, не совсем ясно выразился. Я-то подразумевал электрификацию всей линии, и со вторым путем, разумеется. Просто кинуть провода до Калязина - смысла практически никакого, конечно.

Re: А зачем?
teplovoz.gruzowoy  27.04.2012 13:57

Цитата (М. Иванов)
При существующем отношении РЖД, ППК и региональных властей к пригородным перевозкам смысла электрифицировать действительно нет никакого. Что касается грузового движения, то дополнительные 54 километра электрифицированного пути ситуацию вряд ли изменят. Здесь надо полную реконструкцию участка Савелово - Сонково делать, с усилением главных путей и удлинением станционных, открытием разъездов, модернизацией устройств СЦБ и т.д.

Если бы эта железная дорога была бы полностью двухпутной и электрифицированной, то по ней можно было бы запустить грузовое движение из Москвы в Санкт-Петербург, раз ГХ ОЖД отдали под скоростное движение. Было бы намного короче пропускать грузовые поезда именно этим путём, чем тем, которым они ходят сейчас.

А что по однопутной дороге уже и проехать нельзя?
М. Иванов  27.04.2012 14:28

Участки Волоколамск - Ржев - Великие Луки и Ярославль - Сонково - Бологое - Дно однопутные и неэлектрифицированные, но это не мешает пропускать по ним грузовые поезда. В нашем случае все упирается в несколько факторов: неудовлетворительное состояние пути, ограничивающее скорости движения на многих перегонах, закрытые раздельные пункты и недостаточная мощность локомотивов, не позволяющая пропускать поезда унифицированной массы. И только потом идет внедрение автоблокировки, строительство вторых путей и электрификация (для последней еще где-то свободные электрические мощности надо раздобыть).

Re: А что по однопутной дороге уже и проехать нельзя?
teplovoz.gruzowoy  27.04.2012 14:55

Проехать можно. Однако в ОАО РЖД про эту дорогу похоже что позабыли: никто ею заниматься не хочет. Грузовые поезда от Москвы до Петербурга и обратно предпочитают пропускать окружными путями.

"Занятие" этой дорогой требует средств.
М. Иванов  27.04.2012 18:05

Когда иные направления "забьются" примутся и за нее.

Re: "Занятие" этой дорогой требует средств.
teplovoz.gruzowoy  27.04.2012 18:36

Цитата (М. Иванов)
Когда иные направления "забьются" примутся и за нее.

Главное: чтобы поздно не было. А то читал, что и на БМО частенько "пробки" грузовых поездов собираются. А ведь БМО двухпутная железная дорога, а однако иной раз тоже "зашивается".

Re: А зачем?
Wasya  28.04.2012 05:23

Смысл будет только в пригородных электричках так как от Москвы до Калязина 190 км. А пригородные поезда обычно не ходят дальше двухсот километров (очень мало исключений: Москва-Вязьма 243 км, Москва-Вековка 210 км). Поэтому до Сонково (260 км от Москвы) они бы все равно не пошли. А второй путь там не нужен, достаточно двух разъездов в Белом Городке и в Скнятино.

"Занятие" этой дорогой требует средств (-)
Wasya  28.04.2012 05:32

0
Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.04.12 05:58 пользователем Wasya.

Re: А зачем?
Wasya  28.04.2012 05:33

Цитата (Vanes II)

Какой глубокий смысл в электрофикации именно до Калязина и без второго пути? Сколько пассажиров может быть в электричке на участке Савелово-Калязин? На 3 вагона хоть наберется?
Наберется, особенно летом и опять же прямых электричек достаточно двух в сутки утром и вечером таким образом чтобы они ходили по графику существующих поездов на тепловозной тяге то есть из Савелово отправление как и сейчас, а из Москвы на два часа раньше, вот и все. А что касается низкого пассажиропотока, то есть главные линии где пассажиропоток тоже низкий и длина электричек не привышает 6 вагонов: например Вязьма-Смоленск.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.12 05:35 пользователем Wasya.

Re: А зачем?
Vanes II  28.04.2012 10:06

Цитата (Wasya)
Наберется, особенно летом и опять же прямых электричек достаточно двух в сутки утром и вечером таким образом чтобы они ходили по графику существующих поездов на тепловозной тяге то есть из Савелово отправление как и сейчас, а из Москвы на два часа раньше, вот и все. А что касается низкого пассажиропотока, то есть главные линии где пассажиропоток тоже низкий и длина электричек не привышает 6 вагонов: например Вязьма-Смоленск.

Ради 2-х электричек в сутки заниматься электрофикацией? "За чей счет этот банкет?" Может тогда сразу на ВСМ Москва-Нью-Васюки Калязин проще замахнуться? :)

Ну может летом там наберется и на 5 вагонов, а зимой в будний день вряд ли и на 2 будет. Ради этого гонять 12-вагонную электричку из Москвы? 6-вагонная будет "в мясо" на участке Москва-Дмитров.
6-вагонная на участке Вязьма-Смоленск - вполне оправданно, она ж не из Москвы идет :)

Re: А зачем?
teplovoz.gruzowoy  28.04.2012 10:14

Цитата (Vanes II)


Ради 2-х электричек в сутки заниматься электрофикацией?

Сейчас в пригородном сообщении там что задействовано: дизель-поезд РА2, или тепловоз с тремя вагонами?

Re: А зачем?
svh  28.04.2012 11:49

Цитата (teplovoz.gruzowoy)
Сейчас в пригородном сообщении там что задействовано: дизель-поезд РА2, или тепловоз с тремя вагонами?
Тепловозы М62 с вагонами: раз в день поезд Савелово-Сонково, через день - Савелово-Углич. В поезде Савелово-Сонково прошлым летом вроде видел - до 5 вагонов бывает, насчет Савелово-Углич не знаю.

Re: А зачем?
Лесной Волк  28.04.2012 12:58

Смысл заниматься этой дорогой есть - но не ради электричек (до Калязина-Кашина-Углича хватит двух-трёх рельсовых автобусов в день, грамотно состыкованных с савёловскими собаками), а ради грузил. Дело в том что от Москвы до Питера грузовой транзит фактически закрыт из-за пассажирского овертрафика. Гонять грузилы через Ярик - долго и криво, из-за этого погрузчики уходят с железки и перебираются на фуры, из-за которых вся М-10 много лет уже просто разрывается. От Мги на Сонково вроде вяленько так идёт реконструкция, включённая в какие-то там транспортные стратегии и программы, вот только зачем же останавливаться тогда в Сонково? До Савёлово ведь всего 100 с небольшим останется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.12 12:59 пользователем Лесной Волк.

Использование савеловской линии как дублер ГХ ОЖД
Wasya  28.04.2012 19:06

Электрифицировать участок от Савелово до Будогощи.
Пустить электрички: Москва-Калязин (1 пара в сутки)
Савелово-Калязин (не более 6 вагонов вечером, 1 пара в сутки)
Калязин-Сонково (1 пара в сутки)
Сонково-Пестово, Пестово-Хвойная, Хвойная-Будогощь (2 пары в сутки)
Направить некоторые пасажирские поезда с ГХ ОЖД на Савеловский ход.
И самое главное можно было бы использовать эту линию как самый быстрый и удобный способ доставки грузов из Санкт-Петербурга в Москву. Этот путь намного короче чем направлять поезда через Вологду и Ярославль.

Re: Использование савеловской линии как дублер ГХ ОЖД
svh  28.04.2012 19:52

Цитата (Wasya)
Пустить электрички: Москва-Калязин (1 пара в сутки)
Савелово-Калязин (не более 6 вагонов вечером, 1 пара в сутки)
Калязин-Сонково (1 пара в сутки)
Зачем так сложно? Лучше уж оставить как есть от Москвы до Савелова, а дальше от Савелова до Сонкова пустить пары 3-4 в день по 6 вагонов.

Re: Использование савеловской линии как дублер ГХ ОЖД
Wasya  29.04.2012 04:15

Цитата (svh)

Зачем так сложно? Лучше уж оставить как есть от Москвы до Савелова, а дальше от Савелова до Сонкова пустить пары 3-4 в день по 6 вагонов.

Имеется ввиду что летом можно было бы назначить одну прямую электричку Москва-Калязин (утром из Москвы, вечером из Калязина) и только по пятницам, субботам, и воскресеньям. А в остальные дни недели, а также зимой 2 электрички (длиной 4 вагона) по маршруту Савелово-Калязин, и одну по маршруту Калязин-Сонково.

Re: А зачем?
Wasya  29.04.2012 04:48

Цитата (Vanes II)

Ну может летом там наберется и на 5 вагонов, а зимой в будний день вряд ли и на 2 будет. Ради этого гонять 12-вагонную электричку из Москвы? 6-вагонная будет "в мясо" на участке Москва-Дмитров.

А что 6-вагонную электричку из Москвы в Калязин запустить нельзя? Ходит же 6-вагонный экспресс Москва-Дубна.

Re: А зачем?
svh  29.04.2012 10:54

Цитата (Wasya)
А что 6-вагонную электричку из Москвы в Калязин запустить нельзя? Ходит же 6-вагонный экспресс Москва-Дубна.
На экспресс - точно не наберется. Население Дубны примерно 71 тысяча человек против 14 тысяч в Калязине. Экспресс до Дубны идет 2 часа 5 минут (и он не сказать чтобы сильно забит), до Калязина время в районе 3 часов будет, если не больше. Прямых пассажиров между двумя пунктами будет мало, для них вполне хватит варианта с пересадкой по Савелову, особенно если расписание согласовать.

Re: А зачем?
Wasya  29.04.2012 13:20

Цитата (svh)
Население Дубны примерно 71 тысяча человек против 14 тысяч в Калязине.

Зачем электрифицировали от Волоколамска до Шаховской, если население Шаховской равно населению Калязина? Электрички до Шаховской ходят 5 раз в сутки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.12 13:21 пользователем Wasya.

Хотя бы потому, что Шаховская находится в Московской области, а вот Калязин находится в Тверской. (-)
Vladdis  29.04.2012 13:37

Цитата (Wasya)
Зачем электрифицировали от Волоколамска до Шаховской, если население Шаховской равно населению Калязина? Электрички до Шаховской ходят 5 раз в сутки.

Re: Использование савеловской линии как дублер ГХ ОЖД
М. Иванов  29.04.2012 14:02

Цитата (Wasya)
Электрифицировать участок от Савелово до Будогощи.
Я уже писал в другой теме о том, что в ближайшее время на электрификацию этого участка рассчитывать не приходится по техническим причинам. Пока можно ждать лишь открытия закрытых станций, ремонта существующего пути и строительство вторых путей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.12 14:03 пользователем М. Иванов.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Дьяконов  29.04.2012 16:55

Электрифицировать только ради пригородного движения действительно крайне невыгодно, и на это в нынешних условиях никто не пойдет. Тем более, что существует множество тепловозных линий с более интенсивным пригородным движением.

С другой стороны, мое принципиальное убеждение заключается в том, что прямой пригородный поезд из Москвы заполняется существенно больше, чем при наличии пересадки. Примеры: в электричках Москва-Гагарин/Вязьма часто нет сидячих мест вплоть до Уваровки, при том что электрички Можайск-Вязьма возят воздух. Настолько же ощутимый контраст между заполнением поезда Москва-Кресты в сравнении с необитаемыми поездами БМО.

Очевидно, что при наличии прямой электрички большинство людей будет пользоваться именно ею. А вот если есть необходимость в пересадке "пригородный поезд+пригородный поезд", то многие выберут вариант "пригородный поезд+автобус", хотя бы потому что автобусы ходят чаще, а значит такой способ будет просто надежнее. Таким образом, наличие прямого пригородного движения привлечет пассажиров к железной дороге, а не к автотранспорту.

На мой взгляд, оптимальный вариант на первое время - прямой дизель-поезд из Москвы с минимумом остановок до Савелово (чтобы отсечь лишних пассажиров), далее по графику существующих пригородных. А в перспективе надо все-таки наладить массовое производство поездов ДТ1 и использовать их на этой линии, а также на многих других линиях, где надо преодолевать границу видов тяги "3 кВ - тепловоз" или "3 кВ - 25 кВ". В последнем случае, разумеется, под КС переменного тока поезд пойдет на дизельном двигателе. В этом смысле "довести до ума" ДТ1 более предпочтительно (да и менее затратно), чем разрабатывать гипотетические двухсистемные электропоезда, в силу его универсальности.

Впрочем, есть еще одна проблема - не техническая, а организационная, и еще неизвестно, какая из них сложнее. Все, что дальше Савелово - это другая область, другая Дорога, другая ППК. А преодолеть такую преграду - все равно что перейти линию фронта. Вспомните Ярославское направление, где электрички из Москвы ходят только до Балакирево (130 км) - и не из-за отсутствия электрификации (она там как раз есть), а именно из-за того, что МЖД и СЖД не соизволят договориться между собой. Или, скажем, в свое время обсуждавшееся на форуме разбиение прямых электричек Москва-Владимир по станции Петушки, из-за проблем с взаиморасчетами между ППК.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.12 17:00 пользователем Дьяконов.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  29.04.2012 19:33

Цитата (Дьяконов)

Впрочем, есть еще одна проблема - не техническая, а организационная, и еще неизвестно, какая из них сложнее. Все, что дальше Савелово - это другая область, другая Дорога, другая ППК. А преодолеть такую преграду - все равно что перейти линию фронта. Вспомните Ярославское направление, где электрички из Москвы ходят только до Балакирево (130 км) - и не из-за отсутствия электрификации (она там как раз есть), а именно из-за того, что МЖД и СЖД не соизволят договориться между собой. Или, скажем, в свое время обсуждавшееся на форуме разбиение прямых электричек Москва-Владимир по станции Петушки, из-за проблем с взаиморасчетами между ППК.

А вроде бы электрички Москва-Вековка с момента запуска не отменяли из-за движения по разным дорогам (граница МЖД и Горьковской жд по станции Черусти)? А еще пригородный поезд Волоколамск-Ржев следует и по МЖД и по Октябрьской жд.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  29.04.2012 20:22

Цитата (Дьяконов)
Электрифицировать только ради пригородного движения действительно крайне невыгодно, и на это в нынешних условиях никто не пойдет.

Савеловскую линию электрифицировать очень выгодно для движения грузовых поездов (в первую очередь), так как это самый короткий путь после ГХ ОЖД. Вот примерные расстояния из Санкт-Петербурга в Москву:
1. через Дно, Новосокольники, Ржев - 900 км
2. через Волховстрой, Вологду, Ярославль - 1000 км
3. по ГХ ОЖД - 670 км
4. по савеловской линии - 760 км
Получается что Савеловская линия длинее ГХ всего на 90 км. Получается направлять составы на более длинные пути выгоднее, чем начать реконструкцию Савеловской линии?
А вот попутно после электрификации уже можно и электрички запускать и возможно некоторые ПДС.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.12 20:26 пользователем Wasya.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
М. Иванов  29.04.2012 23:46

Цитата (Дьяконов)
Впрочем, есть еще одна проблема - не техническая, а организационная, и еще неизвестно, какая из них сложнее. Все, что дальше Савелово - это другая область, другая Дорога, другая ППК.
Так и в чем проблема? Электрификация сейчас все равно идет через департамент кап. строительства РЖД в Москве. Проблема отсутствия источников электричества вдоль савелки все таки посерьезнее будет.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Иван  30.04.2012 00:54

Господа. Как человек непосредственно близкий к проектированию электрификации Сонковского хода, скажу:
1. Электрификация со строительством 2-го главного пути будет проводится только на всём протяжении Мга - Савёлово, либо не будет вообще.
2. Решение о необходимости этих работ будет зависеть от того, будут ли строить ВСМ СПб-Москва (да-да, решения ещё не принято). Если будут - то реконструкции не будет, т. к. грузовые вернутся на ГХ. Сонковский ход реконструировать целесообразно только под грузовые. Ни о каких пригородах там речи быть не может. РА или, на крайняк, ДТ справятся легко даже при осмысленном согласовании графиков и создании реальной конкуренции автобусам (в нынешней системе я в это не верю в принципе).
3. Сейчас никаких проектных работ не ведётся.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
teplovoz.gruzowoy  30.04.2012 11:50

Цитата (Иван)
будут ли строить ВСМ СПб-Москва (да-да, решения ещё не принято).
Так ведь сам Якунин говорил, что будет строительство ВСМ Петербург -- Москва. К 2018 году построить обещали, под скорость 400 км/ч.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Дьяконов  30.04.2012 14:03

Цитата (Wasya)
А вроде бы электрички Москва-Вековка с момента запуска не отменяли
А еще пригородный поезд Волоколамск-Ржев следует и по МЖД и по Октябрьской жд.

Москва-Вековка как раз то разбивали, то снова вводили. Какое-то короткое время поезд Москва-Вековка был даже в статусе ПДС. Подробностей (категория поезда, остановки, порядок продажи билетов и т.п.) не знаю, но сам видел его несколько лет назад на табло ПДС на Казанском вокзале. Вроде бы, и на форуме это когда-то упоминалось. Вообще, на участке Черусти-Вековка (как и на многих других) давно бы вообще отменили пригородное движение, если бы не требование о "социальной значимости" пригородных перевозок.
А поезд Волоколамск-Ржев идет по МЖД совсем небольшое расстояние, примерно столько же, сколько идет по СЖД упомянутая мной электричка Москва-Балакирево.
Так что приведенные Вами исключения только подтверждают правило.

Цитата
Савеловскую линию электрифицировать очень выгодно для движения грузовых поездов (в первую очередь), так как это самый короткий путь после ГХ ОЖД

Если я правильно понял, изначально Вы предлагали электрификацию именно ради пригородного движения. Для этого нужны намного большие объемы пригородного движения, да и то это было возможно лишь в советский период, когда прибыльность не была основным критерием при принятии решений. А сейчас вот, скажем, уже скоро 20 лет, как не могут дотянуть провод от станции Красноармейск до платформы в центре одноименного города (порядка 1 км), причина - нет денег. В результате получается, что всю линию электрифицировали как бы и напрасно. Потому что пассажиропоток есть, но он обслуживается автотранспортом, а электрички ходят полупустыми из-за неудобного расположения станции.

Если говорить о грузовых перевозках, то здесь совсем другая история. И одной электрификацией обойтись нельзя. Увеличить вес и длину поездов на Савеловском ходу даже после электрификации не получится из-за состояния пути. Но даже после реконструкции пути пропускная способность однопутной линии с ПАБ все равно останется небольшой. Так что придется все равно строить второй путь и оборудовать линию автоблокировкой. А в таком случае надо реконструировать станции (увеличить длину и количество путей, перестроить путевое развитие). Электровозы надо где-то обслуживать, придется строить депо.

Еще один фактор - для грузового движения надо реконструировать не один только Савеловский ход. Вот придут эти грузы в Москву, и куда они попадут? В Бескудниково? В общем, чтобы направить их в Орехово и Лосиноостровскую, надо будет еще строить второй путь на линии Дмитров-Наугольная с очень сложным планом пути. И в довершение всего, понадобятся развязки в Дмитрове, а также в Наугольной (поворот в сторону Москвы). Аналогичные решения будут нужны и в районе Санкт-Петербурга тоже.

Одним словом, чтобы перебросить грузовое движение на эту линию, мягко говоря, недостаточно "воткнуть столбы и повесить провод". Необходимы огромные капитальные затраты, фактически железную дорогу придется построить заново. А насколько это оправданно - так над этими проблемами целые институты работают.

По-хорошему, все это надо было делать еще лет 30 назад, когда убирали грузовое движение с ГХ ОЖД. А то получилось так, что показушное скоростное движение запустили, а обо всем остальном подумать забыли. И получили для грузовых поездов - перепробеги, для пассажирских и пригородных - бесконечные стояния под обгонами.

Цитата
Получается направлять составы на более длинные пути выгоднее, чем начать реконструкцию Савеловской линии?

Конечно, выгоднее! Для отчетности! Больше тонно-километров, хороших и разных! :-) А если серьезно - обратите внимание, что основной путь для грузовых поездов - он же самый длинный, через Вологду. Почему так? Потому что это - электрифицированная двухпутка на всем протяжении, с соответствующей пропускной способностью. Еще один фактор - в реконструкцию нужно вложить много денег, грубо говоря, одномоментно, а их надо где-то найти. А расходы из-за перепробегов, может быть, даже и больше, но они как бы распределены во времени и потому не так заметны.

Ну и наконец, самое главное - в экономике, особенно в рыночной и тем более в эффективной, не всегда действуют даже законы физики. Вот, например, физический факт: коэффициент трения качения для пары "сталь-сталь" в десятки раз меньше, чем для пары "резина-асфальт", соответственно меньше затраты энергии для перемещения тела одинакового веса на одинаковое расстояние. Но вот безрельсовый транспорт почему-то не вытеснен повсеместно рельсовым, а наблюдается как раз обратная тенденция. Почему? Законы экономики, будь они неладны...

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Дьяконов  30.04.2012 14:06

Цитата (М. Иванов)
Цитата (Дьяконов)
Все, что дальше Савелово - это другая область, другая Дорога, другая ППК.
Так и в чем проблема? Электрификация сейчас все равно идет через департамент кап. строительства РЖД в Москве.

Так я говорил не о проблемах с электрификацией. А о проблемах со сквозным пригородным движением через границу Дорог, даже если электрификация состоится.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  30.04.2012 14:21

Складывается мнение, что то что не успели электрифицировать в СССР то не электрифицируют уже никогда.
Зайду вперед, но ведь не только Савеловский ход не хотят электрифицировать, но и такие магистрали как Ярославль-Сонково-Бологое, Волоколамск-Ржев-Великие Луки-Себеж, и даже Ожерелье-Узловая-Елец. А интересно почему во времена СССР находились средства на электрификацию железных дорог? Все железные дороги электрифицировались с нуля. Все железные дороги изначально были однопутными, и со временем на них прокладывали вторые пути. Так что же мешает на указанных участках проложить второй путь, и начать электрификацию с нуля?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.12 14:42 пользователем Wasya.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  30.04.2012 14:56

Цитата (Дьяконов)

Если я правильно понял, изначально Вы предлагали электрификацию именно ради пригородного движения.

Извиняюсь, неправильно высказался, я имел ввиду что после электрификации, линия бы "ожила", и по ней началось бы не слабое грузовое движение, а электрички, это как следствие того, что на электрифицированных дорогах не выгодно использовать дизель-поезда, и опять же электричка Москва-Калязин (хотя бы летом) это тоже следствие, того что раз дальше пойдут провода, то летом, можно было бы продлить одну из электричек до Калязина.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
grey_man  30.04.2012 18:55

Цитата (Wasya)
Складывается мнение, что то что не успели электрифицировать в СССР то не электрифицируют уже никогда.
За последние годы (после СССР) завершена электрификация Транссиба (Карымская - Уссурийск), переведен на электротягу немаленький ход Краснодар - Тихорецкая - Волгоград - Саратов - Сызрань. И планируется идти дальше на Ульяновск - Казань. Причем параллельно с электрификацией этот ход уже на большом протяжении сделан двухпутным. Эта работа пока не закончена.
Что было в какие годы, точно не назову, можете поискать сами.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Toman  30.04.2012 19:00

Цитата (Wasya)
Складывается мнение, что то что не успели электрифицировать в СССР то не электрифицируют уже никогда.

Лодейное Поле-Свирь-Медвежья Гора, разве нет? В СССР как раз тянули-тянули резину, а в 2000-е годы внезапно как взялись, да как электрифицировали.

Цитата
Зайду вперед, но ведь не только Савеловский ход не хотят электрифицировать, но и такие магистрали как Ярославль-Сонково-Бологое, Волоколамск-Ржев-Великие Луки-Себеж, и даже Ожерелье-Узловая-Елец.

Из этих трёх разве что последняя может рассматриваться всерьёз, если честно. На правах двухпутной и последнего небольшого неэлектрифицированного кусочка на своём направлении. А остальные две... Какие они магистрали... Там бы, прежде чем о чём-то говорить, хотя бы все закрытые разъезды восстановили, чтобы хотя бы длиннее 15 км перегонов не было. А то ведь, выходит, и так хватает пропускной способности, несмотря на такие перегоны. Даже если сравнить с дорогой на Воркуту. Вот там - да, действительно грузонапряжённая тепловозная, и в значительной части однопутная (но не везде - есть и двухпутные куски, что, так сказать) дорога.

Цитата
Все железные дороги изначально были однопутными, и со временем на них прокладывали вторые пути.

Далеко не все железные дороги были изначально однопутными. Очень часто изначально строили двухпутные дороги. В частности, потому, что в то время пропускная способность однопутных дорог была значительно ниже современных представлений, и уровень безопасности был также недостаточен при тогдашних примитивных средствах СЦБ. Из-за этого некоторые дороги строились двухпутными даже несмотря на то, что на них никогда не планировалось таких размеров движения, при которых для них в наше время было оправдано строительство второго пути - такой вот парадокс. Петербург-Москва с самого начала была построена двухпутной. Участок Великие Луки-Себеж был построен, видимо, однопутным, как и вся виндавская линия МВРЖД, но позже пришла Бологое-Полоцкая дорога, и в какой-то момент (наверное, сравнетельно незадолго перед войной, как стратегическое направление) к западу от Великих Лук до Себежа дорога стала двухпутной. После войны восстановлен опять лишь однопутным.

Цитата
Так что же мешает на указанных участках проложить второй путь, и начать электрификацию с нуля?
Наверное, отсутствие необходимости мешает. Разве что только если действительно через Сонково все грузы между Питером и Москвой возить, плюс, м.б., часть пассажирских, если тесно на ГХ. И то ещё не факт, что электрификация и двухпутность так срочно требуется. М.б. хватит тепловозной дороги с двухпутными вставками.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Wasya  01.05.2012 06:22

Цитата (Toman)

Лодейное Поле-Свирь-Медвежья Гора, разве нет? В СССР как раз тянули-тянули резину, а в 2000-е годы внезапно как взялись, да как электрифицировали.

Участки железных дорог электрифицированных после распада СССР можно пересчитать по пальцам. Даже если сейчас где-то и идет электрификация, то не такими темпами как в прежние времена (до распада СССР). И если посчитать дороги электрифицированные до распада СССР, и после, то вопросов даже не встанет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.12 06:26 пользователем Wasya.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Жорник Василий  01.05.2012 08:46

Цитата (Wasya)
Участки железных дорог электрифицированных после распада СССР можно пересчитать по пальцам. Даже если сейчас где-то и идет электрификация, то не такими темпами как в прежние времена (до распада СССР). И если посчитать дороги электрифицированные до распада СССР, и после, то вопросов даже не встанет.

Про СССР и после. Сложно спорить, так как тогда и сейчас были разные подходы к электрификации. Тогда, например, было очень много политики...
Иначе нельзя объяснить отсутствие до 2000-х электрификации на участке "Киев - Харьков". Только с распадом СССР начался рассвет электрификации в Украине.

Теперь про необходимость электрификации альтернативы Главному ходу "Москва - СПБ". Тут все очень просто.
1. У Сапсана должен быть альтернативный путь "под током". Иначе - это уже не Сапсан, а родственник 2ТЭ116...
2. Давно пора на одном из напряженных участках грузовые перевозки переводить "под электротягу"...

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Лесной Волк  02.05.2012 01:58

Цитата (Дьяконов)
На мой взгляд, оптимальный вариант на первое время - прямой дизель-поезд из Москвы с минимумом остановок до Савелово (чтобы отсечь лишних пассажиров), далее по графику существующих пригородных.
Не даст никто дизель-поездом коптить Москву.
На мой взгляд - лучше парочка рельсовых автобусов, но не до Калязина, а один до Кашина другой до Углича. Суммарно они дадут пассажиропоток конечно ещё не на Дубну, но уже больше, чем просто до Калязина.
Либо из Москвы (но не знаю, реально ли отправить с Совы рельсовый автобус) - либо с лёгкой пересадкой по Савёлово с состыкованной собаки на РА с покупкой одного билета на весь маршрут.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
DennisM  02.05.2012 15:11

Цитата (Лесной Волк)
либо с лёгкой пересадкой по Савёлово с состыкованной собаки на РА с покупкой одного билета на весь маршрут.
Для этого нужно, что бы договорились МЖД (участок Москва - Савёлово) и ОЖД (всё, что дальше). А это, ИМХО, из области фантастики.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Лесной Волк  02.05.2012 15:34

Не вижу никакой фантастики.
До Савёлово собак достаточно много - пристыковать по расписанию к какой-нибудь из них РА не проблема.
Участок Савёлово - Сонково достаточно пустой - найти в нём подходящую нитку для РА тоже не проблема.
Места и путей в Савёлово до фига, подогнать РА почти вплотную к тупикам для московских собак - тоже не проблема.
Проблема продавать с Савёловского вокзала билеты сразу до Скнятино/Б.Городка/Калязина/Кашина/Углича потому что зачёт выручки там пойдёт сразу по двум ППК? Ну окей, снимаю предложение. Пусть пассажиры с собаки пересаживаются - и прямо в РА покупают билеты у кондуктора. В дизелях кстати так и делается.
Конечно, не очень удобно будет обратно везти пассажиров - придётся часть из них пропускать через кассу в Савёлово и предусматривать для этого разницу между прибытием РА и отправлением собаки на Москву минут в двадцать. Но большинство дачников всё равно покупают билеты туда-обратно.
А если что и фантастика - то это электрификация участка ради двух-трёх пар в сутки или отправление дизеля с центра Москвы.

Я имел в виду покупку одного билета на весь маршрут (-)
DennisM  02.05.2012 15:36

Цитата (Лесной Волк)
Не вижу никакой фантастики.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Лесной Волк  02.05.2012 15:46

Цитата (Иван)
Господа. Как человек непосредственно близкий к проектированию электрификации Сонковского хода, скажу:
1. Электрификация со строительством 2-го главного пути будет проводится только на всём протяжении Мга - Савёлово, либо не будет вообще.
2. Решение о необходимости этих работ будет зависеть от того, будут ли строить ВСМ СПб-Москва (да-да, решения ещё не принято). Если будут - то реконструкции не будет, т. к. грузовые вернутся на ГХ. Сонковский ход реконструировать целесообразно только под грузовые.
Оно конечно как бы логично - но на практике будет то что те от кого будет зависеть принятие решение о сооружение ВСМ (видимо, это Правительство) - будут и дальше десятилетиями клевать мозга, ни говоря ни да ни нет. То есть и типа надо, и типа прямо отказаться неудобно (похвастатись уже на весь мир) - но жаба, денег нет, инфраструктуры нет, землеотводов нет и всё такое.

А те от кого будет зависеть инвестпрограмма по Савёловскому ходу (видимо, это инвестдепартамент РЖД) - будут подвисать вслед за ними.

В итоге так ни хрена не изменится. Будет перекрытый главный ход, грузилы за неделю через Луки или Ярославль-Вологду, полчища фур на главной магистрали страны и адова вереница в Волочке...

Re: Я имел в виду покупку одного билета на вкесь маршрут.
Лесной Волк  02.05.2012 15:50

Организационно это решается заключением договора между двумя пригородными пассажирскими кампаниями (филиалы РЖД тут будут вообще ни при чём). Технически - наверно, можно запрограммировать кассу чтобы она продавала билеты не от станции отправления. Если покупать в Москве билеты от Ростова до Новороссийска можно (сам так делал) то почему от Савёлово до Кашина нельзя? Но даже если с едиными билетами ничего не получится - это и не обязательно, написал об этом выше. Главное - грамотная сцепка и наличие РА, с которыми пока плоховато.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Дьяконов  02.05.2012 18:18

Цитата (Лесной Волк)
Не даст никто дизель-поездом коптить Москву.
Самое печальное, что Вы правы. Именно что не дадут. По зазеркальной логике наших чиновников-бюрократов, коптить Москву четырьмя миллионами автомобилей можно, а одним дизель-поездом - ни в коем случае.

Хотя если посмотреть на Европу (на которую те самые чиновники-бюрократы очень любят ссылаться), то в той же ФРГ в пригородном движении очень распространены двухвагонные дизель-поезда (или сочлененные автомотрисы - это уже терминологический вопрос) и трехвагонные одно- и двухэтажные поезда под тепловозами, в том числе старинными Baureihe 218. Причем эти поезда ходят в том числе и под контактной сетью (если часть маршрута проходит по электрофицированным участкам), и никто этого не стесняется. А уж воздух в Германии почище будет, чем в Москве.

Цитата
На мой взгляд - лучше парочка рельсовых автобусов, но не до Калязина, а один до Кашина другой до Углича.

Либо из Москвы (но не знаю, реально ли отправить с Совы рельсовый автобус)

Все же прямой поезд из Москвы качественно лучше, чем пересадка, даже согласованная и гарантированная.

А чем рельсовый автобус принципиально отличается от дизель-поезда в смысле экологичности? И как отсечь пассажиров, которые едут не до Савелово и далее, а, скажем, до Дмитрова (где остановка необходима хотя бы для посадки пассажиров в сторону Савелово)? Если их не отсекать, то весь РА будет забит пассажирами, которые едут до Дмитрова. Если же пускать в РА только пассажиров с билетами до Савелово и далее - тогда это будет уже не пригородное сообщение в собственном смысле.

Но вообще рельсовые автобусы и дизель-поезда - это может быть лишь временное решение. По-хорошему, нужно запускать в серию ДТ1, в котором, как я писал выше в этой теме, существует огромная потребность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.12 18:20 пользователем Дьяконов.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Лесной Волк  02.05.2012 19:08

Цитата (Дьяконов)
И как отсечь пассажиров, которые едут не до Савелово и далее, а, скажем, до Дмитрова (где остановка необходима хотя бы для посадки пассажиров в сторону Савелово)? Если их не отсекать, то весь РА будет забит пассажирами, которые едут до Дмитрова. .
Отсечь очень просто - запустить предыдущей ниткой на 5 минут раньше собаку до того же Дмитрова :).

Теоретически можно ещё продавать на такой РА билеты только от Дмитрова и дальше (остальным - при наличии свободных мест и минут за 15 и меньше до отправления), но не знаю насколько такой способ согласуется с железнодорожными уставами и правилами.

Re: Электрификация участка Савелово-Калязин
Vanes II  02.05.2012 19:36

Цитата (Лесной Волк)
Отсечь очень просто - запустить предыдущей ниткой на 5 минут раньше собаку до того же Дмитрова :).

И что, это чудо будет в хвост дмитровской эл-ке дышать, тащиться за ней с остановками всеми (точно в мясо будет) или просто черепашьим ходом без остановок ползти? Есть еще вариант - поставить эл-ку под обгон в Бескудниково/Марке, но спасибо, не надо, там и так каждая 3-я стоит из-за экспрессов стоит.
Если на участке Савелово-Калязин пассажиров набирается на 2-3 вагона, то лучшее решение - это согласованное расписание тамошего пригородного с эл-ками Москва-Савелово, а не ДТ, РА, "тарзаны" и т.д. из Москвы. Кому совсем влом пересадку делать - могут на "рыбе" доехать или автобусе:)

А чем Кашин хуже Калязина?
Magdol Z. Malex  03.05.2012 12:48

Непорядок что Кашин так обделяется, тогда уж до него тянуть. А вообще по-хорошему надо ДТ1 закупать, и допустим 2 ДТ в сцепе идут от Москвы до Калязина, один далее на Углич, другой на Кашин (Сонково?)

Re: А зачем?
Шифровщик  03.05.2012 15:06

Цитата (svh)
Тепловозы М62 с вагонами: раз в день поезд Савелово-Сонково, через день - Савелово-Углич. В поезде Савелово-Сонково прошлым летом вроде видел - до 5 вагонов бывает, насчет Савелово-Углич не знаю.
Сонково - Савёлово 5-6 вагонов только потому, что в Савёлово их делят и часть уходит утром в Углич, один вагон остаётся ночевать, часть вечером в Сонково. Вагоны, ушедшие в Углич, вечером идут либо до Савёлова и вывозятся в Сонково либо Рыбинским, либо идут его ниткой, либо не идут в Савёлово совсем и по Калязину цепляются к сонковскому. Дни движения Савёлово - Углич не через день, а по дням зимой и ежедневно летом. И ещё есть поезда только Калязин - Углич и Углич - Калязин.

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
Homo electricus  15.06.2012 20:51

Есть ещё один вариант беспересадочного ПС - пока нет ДТ1 или РА2: в Савёлове в электричку впрягать "Машку", и в таком варианте уже ехать до Кашина, или до Сонкова. Ничего фантастического в этом нет, наоборот - самое простое решение (правда, только на летний период).

Ещё вариант (круглогодичный, или зимний). От Савёловского вокзала пустить пригородный из ЦМВ. Либо сразу под тепловозом, либо со сменой локомотива по Савёлову.

А самое необходимое для направления - капремонт пути с заменой РШР. Правда, на все 100 км от Савёлова до Сонкова вряд-ли одномоментно найдутся средства, зато уже после этого ход сможет принять часть грузовых и без электрификации и одвухпучивания.

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин

Цитата (Homo electricus)
Есть ещё один вариант беспересадочного ПС - пока нет ДТ1 или РА2: в Савёлове в электричку впрягать "Машку", и в таком варианте уже ехать до Кашина, или до Сонкова. Ничего фантастического в этом нет, наоборот - самое простое решение (правда, только на летний период).
Решение не простое, потому что и электрички, и тепловозы для такого решения потребуют доработки, аналогичной той которая применялась на Карельском перешейке в сообщении СПб - Зеленогорск - Приморск - Выборг

А не проще его до Дмитрова без остановок пустить? (-)
svh  16.06.2012 09:52

Цитата (Лесной Волк)
Отсечь очень просто - запустить предыдущей ниткой на 5 минут раньше собаку до того же Дмитрова :).
Теоретически можно ещё продавать на такой РА билеты только от Дмитрова и дальше

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
DennisM  03.07.2012 15:45

Кстати - побывал тут месяц назад в Калязине, заодно и станцию железнодорожную посетил. Она в городе находится на жутком отшибе, в зоне пешеходной доступности - лишь треть города, до главных же достопримечательностей вообще придётся через полгорода добираться, а ещё одна треть - Заречье - вообще чёрт-те где, за мостом с небольшой пропускной способностью. Городских автобусов я в Калязине не заметил, только редко ходящий пригород. Ну, и - видел я прибытие поезда Углич - Савёлово - не сказать, что бы на станции его атаковали толпы пассажиров. Человек пять в него, может быть, и село, не больше.
До Калязина можно доехать на рейсовом автобусе за два часа пятнадцать минут от Сергиева Посада, а до того - полтора часа электричкой с Ярославского вокзала. А сколько будет в пути гипотетический электропоезд от Москвы до Калязина, с учётом однопутности бОльшей части дороги?

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
Шифровщик  03.07.2012 19:36

Цитата (DennisM)
Кстати - побывал тут месяц назад в Калязине, заодно и станцию железнодорожную посетил. Она в городе находится на жутком отшибе, в зоне пешеходной доступности - лишь треть города, до главных же достопримечательностей вообще придётся через полгорода добираться, а ещё одна треть - Заречье - вообще чёрт-те где, за мостом с небольшой пропускной способностью. Городских автобусов я в Калязине не заметил, только редко ходящий пригород. Ну, и - видел я прибытие поезда Углич - Савёлово - не сказать, что бы на станции его атаковали толпы пассажиров. Человек пять в него, может быть, и село, не больше.
До Калязина можно доехать на рейсовом автобусе за два часа пятнадцать минут от Сергиева Посада, а до того - полтора часа электричкой с Ярославского вокзала. А сколько будет в пути гипотетический электропоезд от Москвы до Калязина, с учётом однопутности бОльшей части дороги?

Если от вокзала до центра города 10-12 минут пешком - это отшиб? Это достопримечательности на отшибе. Автобусы городские есть, расписание местные знают. А пропускная способность моста на Заречье способна пропустить всё, что требуется. Это не Бесединские мосты на МКАДе. Если Вы видели поезд не в вс, то не удивительно. Местный поток стремится к нулю, поскольку значимых населённых пунктов с постоянным населением между Калязином и Кимрами нет. Так что электрификация под пасс. движение - это всё глупость несусветная. Лишь бы пригород в том объёме оставили, какой есть. В Кимры же тоже надо ездить и дачникам летом, ну по грибы-ягоды, между Калязином и Угличем дюже хорошие места есть.
Ну а то, что ездить через С.Посад в Москву удобнее все давно поняли. Летом в вс в автобусах стоят уже с Калязина.

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
Vitaly  05.07.2012 21:43

Цитата (DennisM)
А сколько будет в пути гипотетический электропоезд от Москвы до Калязина, с учётом однопутности бОльшей части дороги?
Если от Савелово до Москвы будет не более 4-5 остановок (а больше для таких поездов и не надо), то реально уложиться в 3,5 часа. Впрочем, все то же самое можно организовать при помощи дизельного МВПС, а электрификация там, если массово не переведут грузовые на эту линию, Не более чем фантастика.

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
DennisM  13.07.2012 08:58

Цитата (Vitaly)
Если от Савелово до Москвы будет не более 4-5 остановок (а больше для таких поездов и не надо), то реально уложиться в 3,5 часа. Впрочем, все то же самое можно организовать при помощи дизельного МВПС
Опять же, всё упирается в то, что идти этому пригороду придётся по двум железным дорогам. А они у нас страсть, как не любят такие поезда согласовывать. Что, вообще, не перестаёт удивлять: само РЖД - государство в государстве, а внутри него каждая железная дорога тоже сама по себе...

Re: Электрификация участка Савёлово-Калязин
Toman  14.07.2012 00:12

Цитата (DennisM)
Опять же, всё упирается в то, что идти этому пригороду придётся по двум железным дорогам. А они у нас страсть, как не любят такие поезда согласовывать.

Увы, это уже анахронизм. Теперь всё ещё хуже: сами по себе железные дороги для пригорода мало что значат, зато появились новые непреодолимые границы: "сферы влияния" разных ППК. Если уж в пределах одной дороги СЗППК и МТППК не могут поделить какие-то жалкие 29 км для одного поезда... С другой стороны, почему-то как раз с залезанием МТППКшного поезда на "чужую территорию" от Шаховской до Волоколамска как-то прокатывает (как и прокатывало с "чужой ж.д."), хотя там примерно такое же расстояние.

Если честно, то, имхо, вся эта поздне- и постсоветская концепция "пригорода", жёстко отделённого от "пассажирских" и финансируемого совсем иным образом из иных источников - тупиковая и пагубная в принципе, для обоих, т.е. для пассажирских перевозок в целом. Просто в 90-е это ещё как-то работало и даже подчинялось какой-то логике, вопреки всяким неудобствам, а теперь окончательно доводится до полного абсурда. Так что пока это разделение существует, вообще нет смысла рассуждать о чём-то конструктивно-созидательном.

Есть и ещё одна причина: разная мощность тепловозов и электровозов.
Petr  29.07.2012 01:28

При переходе на неэлектрифицированные участки грузовые поезда чаще всего расцепляют. А это - тоже работа и деньги.

Re: Есть и ещё одна причина: разная мощность тепловозов и электровозов.
grey_man  29.07.2012 16:47

Цитата (Petr)
При переходе на неэлектрифицированные участки грузовые поезда чаще всего расцепляют. А это - тоже работа и деньги.
С чего бы вдруг? Расцеплять надо не тогда, когда кончается контактная сеть, а когда меняется весовая норма. Электрифицирован может быть горный участок с маленькими весовыми нормами, а на теплотяге оставлен равнинный, где тепловоз легко увезет поезд весом 9000 т. И тогда все будет наоборот, расцеплять придется перед участком с электротягой.

Re: Есть и ещё одна причина: разная мощность тепловозов и электровозов.
Toman  29.07.2012 18:00

Вообще, это отдельная эпическая тема. Строго говоря, с моей, в основном равнинной, точки зрения, главную роль играет не столько мощность (которая даже у тепловоза используется полностью лишь эпизодически), сколько сила тяги длительного/часового режима, и кратковременная сила тяги (нужная, чтобы суметь тронуться с места на некотором подъёме).
И вот тут начинается этот цирк. Советские грузовые тепловозы все из шестиосных секций. Грузовые электровозы с некоторых пор в большинстве из четырёхосных секций. Уже многообещающе, как минимум, с точки зрения кратковременной тяги, ограниченной по сцеплению.
Характерный пример - "гонка вооружений" по Волоколамску. На 1996 год с тепловозной стороны ходили 2М62, с электровозной нечто двухсекционное (т.е. восьмиосное). Потом был период 2М62У (в 1997, кажется), но это такая же сила тяги. А потом стали 2ТЭ116 (с 1998-1999), и длительная сила тяги поднялась от 40 тс до 50 тс, ну и тяга при трогании поднялась немножко вместе с осевой нагрузкой. И тут с электровозной стороны стали сцеплять по три секции. Но тут уже получается как бы слишком большая разница в обратную сторону, и типа обидно. Вот и переформировывали поезда под это дело в Волоколамске. А они ж ещё там хреново влезают по длине, в общем, то ещё занятие.

Имхо, это всё называется "маяться дурью". Ну вот не забивали бы состав на тепловозном участке до упора, чтобы вписаться в весовую норму для двухсекционного электровоза, и было бы всем удобнее. Там всей разницы-то вагонов на 5-6, не больше, и было. Тем более, что на однопутке и по длине состава иметь некоторый запас лучше, чем не иметь - чем меньше запас, тем больше потери времени на каждом скрещении. Не такая это большая разница весовых норм (изначально была - если бы трёхсекционные электровозы не придумали сцеплять), чтобы из-за неё лезть на стенку и заниматься переформированием поездов в Волоколамске.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]