Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
E69
08.08.2011 07:29
На дальних остановках, где поток мал, вдоль пути отсыпана площадка длиной пару вагонов - и всё. Никакой уборки и текущего содержания вообще. При сооружении там высокой платформы надо будет как минимум регулярно следить, чтобы она была в безопасном состоянии (были целыми перила, не проваливались плиты, лестницы...) Во-первых, удобство имеет определенную (и немалую) цену, которую у нас мало где готовы платить. Во-вторых, низкопольник тоже удобен при посадке. При заходе в вагон ЭР2 и т.п. - опасны, при посадке в низкопольник - не более, чем высокие (где тоже зачастую не совпадают уровни пола). При ожидании же поезда с высоких платформ можно упасть и повредиться, а если остался цел - не везде можно спрятаться от поезда. Вот недавно был свидетелем, правда ехал в ПДС - пассажир, который должен был занять соседнее место, упал с платформы и в результате никуда не поехал. Какие ступеньки? Лестницы, ведущей на платформу? Это не аргумент. Это предположение в свете сказанного в предыдущем моем посте о возможности совместной эксплуатации разных поездов как преимуществе низких платформ. Странно с вашей стороны одновременно выступать за удобство пассажиров и за советский ПС. Действующий пример низкопольника на постсоветском пространстве обсуждается в соседней теме, и я считаю, что появление других низкопольных поездов реальнее появления высоких платформ. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.11 07:40 пользователем E69. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
08.08.2011 10:02
Затраты можно снизить, если изготавливать их из серийных быстромонтируемых металлоконструкций. Вон всяких складов и торговых баз в момент понастроили при минимуме вложений. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
08.08.2011 10:53
Ха. Ну давайте равняться на Зимбабве! Там вообще никаких платформ нет. И расходов нет. Странная логика. Если есть платформа, значит она должна быть в нормальном состоянии. А пример с "отсыпанной площадкой на 2 вагона" - это вообще мне не понятно. Смысл приводить в пример места, где по определению плохо? Ну скажите мне эту "определённую (и немалую)"! Условие одного уровня пола и платформы - это минимальный уровень комфорта. Не важно, сколько он стоит! Если есть низкопольный ПС - да, низкие платформы могут быть. Но только с низкопольным ПС.
Ого! Где это я выступал за советское убожество? Может быть словом "скотовозки"? Появление абсолютно новых типов ПС в нашей дебильной закостенелой системе РЖД потребует разработки проекта, строительства опытного ПС, длительной обкатки, длительной опытной эксплуатации, государственной сертификации и других идиотски продолжительных и зачастую не нужных операций. Займёт это, как показывает практика, лет 5-10. Это при условии, что будут на это "выделяться" деньги и что не получится "Сокол". А если выбирать из "или" "или", я бы сказал, что раньше появится, конечно, новый ПС. Но лет эдак через 30, когда нас завоюют, например, немцы или французы. Пока у власти стоят люди, для которых является нормой бабушка с тележкой, залезающая с низкой платформы в ПС советского образца Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.11 11:20 пользователем Иван. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
08.08.2011 14:41
Сертифицировать и испытывать надо любой подвижной состав, где бы он ни был произведен. В равной степени, как отечественный, так и зарубежный. Любой подвижной состав потребует доводки. У тех же "Сапсанов" начинали бандажи крошиться, обнаруживались другие недостатки, только завеса коммерческой тайны позволяла делать вид, что все в шоколаде. Это во-первых. Во-вторых, низкопольник не абсоютно новый тип ПС, технологически он не отличается от того же осваиваемого ТВЗ двухэтажного вагона или опытных калининских двухэтажников 60-х. Примеры освоения низкопольного рельсового ПС в б. СССР - вагон 71-623 УКВЗ, вагон 84300 Белкоммунмаш, вагон 71-152 ПТМЗ. Построено и ездит. Все дело в позиции ООО РЖД, которое то не заказывает низкопольников, то бьется в истерике, чтобы их подали много и сразу. Коммуннальщики же не такой монополист, что и позволило наладить низкопольный ПС. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.11 14:44 пользователем Олег Измеров. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Чернышов А. Ю.
08.08.2011 16:54
Доброго времени суток.
Возникает два вопроса: почему все же нельзя сделать низкопол с 300 мм над УГР, как у трамвая?, и почему пути около высоких, и не только высоких платформ не укладывают на бетонной основе, чтобы плытформа не врастала в землю по мере подсыпки балласта? Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Чернышов А. Ю.
08.08.2011 17:42
Пардон, в Зимбабве, как ни странно, высокие платформы есть http://forum.tr.ru/read.php?7,704226,704243#msg-704243 Вы будете удивлены, но в советском ПС есть и принудительная вентиляция и туалеты и скорость до 130 км/ч. А в российском появляются уже и герметичные межвагонные переходы и удобные сидения, в основном, правда в концептах, и даже кондиционеры. Если же Вы имеете дело со старыми раздолбайками, которые не ремонтируются, не убираются и не вентилируются из экономии, и где закрыты или ликвидированы сортиры из нежелания их мыть, причем ходит это чудо по графику, созданному при царе Горохе, в расчете на состав теплушек под паровозной тягой, то предъявляйте претензии не к технике, а к тем, кто ее эксплуатирует. Кстати, если в ближайшем к Вам депо работают такие опустившиеся чмошники, то новый ПС ситуацию не исправит, дайте им ТЖВ, они и его быстро доведут до такого же состояния. И Ваш любимый низкопол, надо заметить, тоже. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
08.08.2011 18:47
Ну, если даже по габариту 1-Т, то для обрессоренных частей там ограничение 280 плюс миллиметров 50 возможные понижения плюс высота балок. Никак 300 мм не выходит. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
08.08.2011 21:45
Естественно. Только в цивилизованных странах на это уходят месяцы, а у нас - годы. Вот и вся разница. А "Сапсан" - решение политическое и деньгоотмывное. Тут стопудово сертификация была "по звонку"... Так что это не совсем удачный пример. "Ласточки" - из той же серии... Гы. Опытные единичные экземпляры - не показатель. ТВЗ сейчас делает двухэтажник фактически по старому советскому проекту. Нихрена он не новый - апгрейд это. Так что в СССР/РФ низкопольного ПС для железных дорог - НЕТ. Трамваи, извините, не в счёт. Мы говорим о путях общего пользования МПС. Потому что в СССР не было такого проекта. Такой проект надо делать с нуля и приходить с ним все круги официального государственного ада. Безбалластная призма сейчас уложена только на перегоне Тосно - Саблино (кажется) в опытную эксплуатацию. А вопрос "врастания" платформы - это показатель профессионализма проектировщиков, проектирующих капремонт пути. К сожалению, эти работы чаще всего выполняют структуры "Росжелдопроекта" - нулевые в плане уровня проектирования. Ну Вы же понимаете, что вопрос тут не в конкретно Зимбабве. Зимбабве - понятие в данном случае нарицательное. :-) Хм. Так это и есть показатель эффективности РЖД! Во всех депо РЖД работают "опустившиеся чмошники". Это принцип "свыше". Именно поэтому я и говорю, что даже новый ПС будет доведён до убожеского состояния - это Система. Не будет у нас низкопола, не будет. Только "политический" если. Ха-ха-ха. "А в российском появляются уже и герметичные межвагонные переходы и удобные сидения, в основном, правда в концептах, и даже кондиционеры." Ага-ага. А в Европе это всё уже лет 30-40 есть. В любых поездах. И, кстати, кто вам сказал, что низкопол - "мой любимый"? Для меня лично, самое важное - удобство получателя услуги. Если платформы высокие - должен быть высокопольный ПС, если низкие - низкопольный. Можно сделать, например, универсальный ПС с 3 тамбурами - 2 узких высоких над тележками и 1 широкий низкий посередине. И открывать либо те, либо те двери. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Чернышов А. Ю.
09.08.2011 01:41
Иван, что Вы сертифицировали и в каких именно цивилизованных странах, что Вы так лихо сравниваете сроки у нас и у них? Открою Вам тайну: в цивилизованном мире не существует проекта низкоползьника с высотой пола менее 500 мм над УГР, да и таких то очень мало. У большинства qнизкопольников высота пола над УГР составляет 600 мм, как и у ТВЗ. Не думаю. Скорее всего качественный ремонт пути около высоких платформ просто сильно снижает производительность, так как тут требуется больше затрат времени и ручного труда, чем при работе на перегоне. Не понимаю. На этом форуме все же стараются давать объективную инфу, а не затасканные журналистские штампы, предназначенные для промывания мозгов. А то Вы можете сказать, что и конкретную Европу не имели в виду и что "в Европе" следует понимать как "в идеале". Насчет всех депо Вы загнули. Трудовая дисциплина там сейчас выросла, особенно по сравнению с 90-ми. Кое-где даже и по сравнению с советской, так что сейчас полного набора прелестей, описаных выше, Вы вряд ли где найдете. Что же касается возможности введения низкопола, то я и имел в виду именно политические соображения. Ага, а в Зимбабве нет никаких платформ. Повторю еще раз. Низкая платформа имеет высоту 200 мм над УГР. Высота пола в лучших образцах низкопольников составляет 500 мм. В этом случае Вы еще войдете в вагон примерно с теми же удобствами, как в автобус с проезжей части. Если же низкопол будет с высотой пола 600 мм над УГР, то в него уже придется карабкаться и не каждый это сможет без табуретки. Удобства полные штаны.
Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
09.08.2011 10:18
Пример в студию. Хотя бы - как долго сертифицировали 2ЭС6, это же новая машина на новом заводе. :))) Факты в студию. Кто отмыл, сколько, когда. Трамваи, извините, в счет, если Вы разбираетесь в машиностроении. А про габарит подвижного состава Вы никогда не слышали? :)))) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.11 10:21 пользователем Олег Измеров. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
09.08.2011 10:26
Я лично не сертифицировал. Но историю прекрасно знаю. Например скоростные стрелочные переводы. Марки 1/11 проекта 2628 - 25 лет. Марки 1/22 до сих пор (!!!) в "опытной" эксплуатации. Между тем, в Европе вообще нет понятия "типовой проект". Аналогична у нас ситуация и по всем другим "технически сложным" устройствам. Ну и что? Это не отменяет моего ответа. Самолётов тоже когда-то не было. Немного не понял. Почему Вы противопоставляете понятия "платформа" и "перегон"? ЩОМу практически параллельно, где работать - возле платформы или нет. Разница только в вылете ножа. Проектировать тупую досыпку щебня намного проще, чем "мучиться" с очисткой балласта. "РЖДП" и не заморачивается. А уж ПМС делает по проекту. Вот и получается, что проектировщики путь поднимают, а платформу - нет. А при чём здесь трудовая дисциплина? Закрытые туалеты и отвратительное состояние вагонов - следствие бесхозяйственности руководства и (как следствие) плохого финансирования. А также просто, повторюсь, указаний "свыше" именно из-за якобы сложностей в обслуживании. А. Ну если Вам без разницы - забираться на 2 стандартные ступеньки по 20 см (600-200 мм) или на 4 ступеньки (столько, кажется, в электричках) по 27,5 см., тогда, действительно - о чём мы разговариваем?! Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
09.08.2011 11:16
А при чем тут стрелочные переводы? Вон сварной мост через Болву более полувека испытывают, так это мост, а не вагон... Как Вы думаете, откуда в СССР пришло понятие "типовой проект"? :) Еще раз: Вы ГОСТ на габариты подвижного состава смотрели? Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
09.08.2011 11:28
А какая принципиальная разница в процессе сертификации? Никакой. Для ПС просто больше экспертиз и согласований. Каждая из них у нас предельно забюрократизирована. Отсюда и сроки. А какая разница, откуда он пришёл. Важно, что там такого понятию УЖЕ нет. :-))) Одна из моих настольных книг на работе. Там нигде не написан запрет на низкий пол. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
09.08.2011 12:11
Другой срок эксплуатационных испытаний. Как переводится Wiederverwendungsprojekt, не напомните? Вы назвали цифру 300 мм от УГР. Вот откройте эту Вашу настольную книгу и посмотрите ограничения для нижних очертаний габарита 1-Т на участке е-к. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.11 12:18 пользователем Олег Измеров. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Vadims Falkovs
09.08.2011 14:09
"Типовой проект". А к чему это? Смысловое значение "повторяемо применяемый проект". Это не совсем то, что в русском означает "типовой проект". Так как каждый заказчик может вносить в него свои требования. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.11 14:17 пользователем Vadims Falkovs. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
09.08.2011 15:28
Не знаю, какой у Вас там сейчас в Риге стандарт русского, а у нас "типовой проект" означает следующее: "ТИПОВОЙ ПРОЕКТ проект, который может быть применен для обширного числа объектов, использован для реализации многими исполнителями в разных условиях. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М, 1999. 479 с.. 1999." Т.е. повторяемо применяемый проект и есть. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.11 15:33 пользователем Олег Измеров. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
09.08.2011 15:37
А вот это уже пустая демагогия. Типовой проект в системе МПС/РЖД - проект чего-либо при отсутствии каких-либо возможностей для его изменения "по месту" или выполнения в зависимости от индивидуальных требований или особенностей. Приведите пример "типового проекта" из Германии. И сравним. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
09.08.2011 15:49
Вот не надо только приписывать мне то, чего я не говорил. Цифру 300 мм назвал г-н Чернышов. Вот сами откройте и посмотрите. На ширине 1380 мм допускается высота 100-270 мм от УГР. Оставшийся зазор до платформы можно покрыть выдвижной ступенью. Неужели я должен всё разжёвывать? Самому не догадаться что ли? Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
09.08.2011 15:57
Учите матчасть. ПРОЕКТ ТИПОВОЙ проект, предназначенный для строительства однотипных сооружений. 11а ж. д. такими проектами в первую очередь обеспечиваются объекты массового строительства, как то: искусственные сооружения (трубы, мосты, путепроводы), пассаж. здания, станционные и жилые дома, блокпосты, устройства локомотивного и вагонного х-ва (депо, мастерские, вагоноремонтные пункты и т. п.), станции и разъезды, пакгаузы, платформы, культурно-бытовые здания (школы, больницы, столовые, бани и др.). П. т. разрабатываются для различных климатических поясов СССР и в каждом отдельном случае при строительстве требуют лишь согласования с условиями местности, что дает возможность стандартизировать строительство и, следовательно, снизить стоимость проектирования, освободив проектные организации от ненужных аналогичных проектных работ. П. т. должны учитывать все требования скоростного строительства и способствовать внедрению новейшей техники на жел.-дор, тр-те. Типизация проектирования является одним из основных требований, обеспечивающих улучшение его качества и снижение стоимости. Технический железнодорожный словарь. - М.: Государственное транспортное железнодорожное издательство. Н. Н. Васильев, О. Н. Исаакян, Н. О. Рогинский, Я. Б. Смолянский, В. А. Сокович, Т. С. Хачатуров. 1941.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.005 seconds ]