Цитата (дмитрий)
вообще-то, наколько я понимаю, Алексей Колин, агитируя за перевод поездов на курский ход, изначально ведет речь об упрощении или полной отмене пограничного контроля. а ему все в ответ упорно стараются в качестве довода привести наличие этого самого контроля.
странный какой-то диспут получается...

Да ничего странного на самом деле.
Просто по совершенно объективным причинам реальная отмена этого пограничного контроля возможна только в очень-очень-очень далекой перспективе, когда (если) Украина войдет с Россией в единое таможенное пространство как минимум до того уровня интеграции, который сейчас существует между Россией и Белоруссией. Но эта перспектива настолько далекая, что сейчас обсуждать ее в контексте графика движения поездов совершенно бессмысленно.
А раз так, то все обсуждение перевода поездов на курский ход должно вестись только с учетом этого пограничного фактора, о чем регулярно и напоминают все оппоненты.

А мифическое "упрощение" тут мало что даст. При самом идеальном раскладе смогут договориться лишь о проведении проверок не на стоянках, а по ходу поезда. Это было бы хорошим подарком для межгосударственного сообщения, но транзитникам что по ходу, что на стоянке - все одно выходит изрядная клизма по сравнению с вариантом "в объезд по российской территории".

Цитата (Виталий Шамаров)
За спокойно купленное в московской аптеке лекарство можно остаться годиков на 5 в украинской зоне. Оно это нужно?

Хотя бы один пример, чтобы кого-нибудь извлекли из транзитного поезда, и посадили на 5 лет привести можете? Иначе зачем писать бред?!

Цитата (Varanas)
При самом идеальном раскладе смогут договориться лишь о проведении проверок не на стоянках, а по ходу поезда. Это было бы хорошим подарком для межгосударственного сообщения, но транзитникам что по ходу, что на стоянке - все одно выходит изрядная клизма по сравнению с вариантом "в объезд по российской территории".

Вы помните, с чего вообще началась тема? С испытаний ЭП10 для безостановочного пропуска поездов. О чём вообще идёт диспут?

Цитата (дмитрий)
вообще-то, наколько я понимаю, Алексей Колин, агитируя за перевод поездов на курский ход, изначально ведет речь об упрощении или полной отмене пограничного контроля. а ему все в ответ упорно стараются в качестве довода привести наличие этого самого контроля...

Так упрощение контроля - это, тем, не менее, его наличие.
Поэтому приемлемые варианты (если так уж необходим этот курско-харьковский ход):
1. Безостановочный пробег под ЭП-10 на участке Белгород-Таганрог. Это потребует также оптимизации размещения ПТО вагонов (если сейчас осмотр осуществляется на территории Украины, перенести его на российскую территорию). В общем, как та же Зориновка, но длиннее :) При этом туда можно перенаправить самые скорые поезда (102, 104, 12).
2. ОФИЦИАЛЬНАЯ отмена погранконтроля, как в том же Евросоюзе.
3. Упрощение погранконтроля.
Если говорить про тот же Петропавловск, то я там ездил три раза и никаких проблем не было. Ни таможенники, ни пограничники там даже не подходили.
Вообще там можно было бы тоже сделать безостановочный пробег, тем более что ток там только постоянный и электровоз идет от Барабинска до Челябинска (или Карталы). Непонятен смысл часовой стоянки в Исилькуле (приграничная зона в Омской области), но ее хотят отменить (будет контроль на ходу поезда). Хотя вопрос об ускорении там не стоит - поезда гораздо больше времени теряют на участках с тепловозной тягой (Оренбург-Бузулук-Новоперелюбская-Пугачевск-Саратов или Самара-Пугачевск-Саратов).
И, кстати, ничего такого про действия казахстанских пограничников и таможенников по отношению к российским пассажирам, (в отличие от их украинских коллег), даже не слышал.
Гастарбайтеров, следующих транзитом в Узбекистан, Киргизию, Таджикистан там трясут, да, они даже заранее рассчитывают, сколько денег там отстегнуть.

И вообще, при наличии пограничного и таможенного контроля в ЛЮБОМ виде должно быть четкое и определенное разъясненение насчет запрещенных к перевозке предметов, и какие документы должны быть у пассажиров.
Потому что все слова об исторической близости России и Украины - в данном случае это только слова и не более того, а еще есть вполне конкретные требования закона другой страны.
И требования пограничников о наличии справки на ребенка - это не беспредел, а вполне законное требование.
Как и запрет на ввоз через таможенную границу определенных вещей типа лекарств, газовых баллончиков и др.
Поэтому и действия таможенников и пограничников в данном случае - не беспредел, а вполне законные действия.
И если все будет расписано заранее, что надо с собой и чего нельзя, то и проблем быть не должно.
(еще раз извиняюсь за офф.)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.10.10 19:43 пользователем Rexby.

Да читаю этот блок могу понять зачем ты Леша вообще им это объясняешь здесь многие собрались, что бы просто писать и не соглашаться. Ваши довыды ребятишки во многом правильные, но они находяться пластом ниже от глобального подхода к данному вопросу. Алексей Колин рассуждает (если так можно говорить) на уровне Гапановича, который и заинтересован равно как и "вражеская" для не русских людей страна У краина, а вы ребятишки как начальники станций (причем 4 и 5) класса, зачем этот поезд он может сломаться и вообще замем нужны поезда нам и без ним спокойно и радостно получать деньги. Он пишит, что с точки зрения экономики государства, а не отдельно взятого завода, магазина, ларька и т.д. пропуск поездов указанным маршрутом более выгоден и как раз из-за этого в этом заитересованны обе стороны в самом широком смысле, а вы уже о мелочах ЭП10(20) не доедет с одной бригадой кончиться ТО, устанет машинист и т.д. как будто это Ваш уровень вопросов.
Если пойдут до конца наши братишки все и будет как должно.
ЭП20 с одной бригадой до Харькова, Харьковчане до Ростова и далее Ростовчане до конца.
А испытания ТЧ сказали вроде как переносят толи конец октября то ли дальше.
И представляете никакой таможни, наркотиков и фанатов Воронежского хода на Курском направлении.

Цитата (Алексей Колин)

Цитата (Виталий Шамаров)
За спокойно купленное в московской аптеке лекарство можно остаться годиков на 5 в украинской зоне. Оно это нужно?

Хотя бы один пример, чтобы кого-нибудь извлекли из транзитного поезда, и посадили на 5 лет привести можете? Иначе зачем писать бред?!

Несколько лет назад в "Известиях" подробно описали случай на харьковском погранконтроле, когда гражданина России арестовали за провоз упаковки безобидного феназепама. К сожалению, сейчас на сайте "Известий" статью не нашёл. В статье было, что после нескольких месяцев предварительного заключения гражданина России освободили под подписку о невыезде. Конечно, обвиняемый немедленно уехал в Россию, статья-то до упомянутых 5 лет.
Мне лично при ж.д. поездке из Москвы в Сочи феназепам необходим, на поезде с украинским контролем ехать просто нельзя. Вот и получается - либо отмена контроля, либо Украину нужно объезжать. И обратите внимание - тут никакой политики, просто особенности законодательства разных государств. Но не считаться с этими различиями нельзя.

Цитата (Алексей Колин)
Вы помните, с чего вообще началась тема? С испытаний ЭП10 для безостановочного пропуска поездов. О чём вообще идёт диспут?

Естественно. И Вам уже несколько раз ответили, что безостановочный пропуск здесь вообще не при чем, поскольку сам факт отсутствия остановок не является достаточным условием для отмены пограничного контроля.

Пример Зориновки здесь не подходит, поскольку там линия проходит в приграничной территории и контролируется снаружи, что в харьковском варианте невозможно.

Пример Казахстана тоже не особо подходит, поскольку с Казахстаном подписаны договора о едином таможенном и экономическом пространстве, чего с Украиной пока нет и в проекте. То есть это уже качественно иная ступень интеграции. Хотя и там есть проблемы, но хотя бы идет межгосударственная работа по их устранению. С Украиной же никакого движения в этом направлении пока не наблюдается, кроме отдельных ни к чему не обязывающих общих фраз некоторых чиновников.

Цитата (Rexby)

Лучше уж крюк через Воронеж, тем более что он не такой уж и большой.

Крюк как раз-то наоборот через Украину идёт, потому что путь из Москвы в Адлер через Воронеж - самый короткий путь. Что касается разгрузки этого пути, то есть вариант запуска поездов с павелецкого вокзала через Узловую, Елец, Липецк, Грязи, Поворино, Волгоград, Тихорецкую, Краснодар с полной двухпуткой и электрификацией. По времени выйдет тоже самое, что сейчас через Украину.

Цитата (Rail)
Крюк как раз-то наоборот через Украину идёт, потому что путь из Москвы в Адлер через Воронеж - самый короткий путь.

Понятие "крюк" определяется не столько протяжённостью маршрута в километрах, сколько временем нахождения в пути. Через Воронеж длиннее "по времени в пути". Разумеется не по существующим тянутым (что там, что там) графикам, а по технологически возможным (уже на сегодняшний момент) графикам с учётом отмены стоянок на погран. переходах. Посмотрите расписание 1990-1991 годов, чтобы в этом убедиться

Цитата (Rail)
Что касается разгрузки этого пути, то есть вариант запуска поездов с павелецкого вокзала через Узловую, Елец, Липецк, Грязи, Поворино, Волгоград, Тихорецкую, Краснодар с полной двухпуткой и электрификацией.

Что и требовалось доказать, эти маршруты серьёзно длиннее чем даже через Украину

Цитата (Rail)
По времени выйдет тоже самое, что сейчас через Украину.

Ни хрена подобного! Через Харьков от Москвы до Ростова реально обеспечить время хода 17-18 ч всем поездам. Через Елец получается по 25-26 ч и лимитирующий участок Грязи - Отрожка при этом всё равно никак не объезжается



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.10 14:18 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Алексей Колин)
Вы помните, с чего вообще началась тема? С испытаний ЭП10 для безостановочного пропуска поездов. О чём вообще идёт диспут?

Цитата (Varanas)
Естественно. И Вам уже несколько раз ответили, что безостановочный пропуск здесь вообще не при чем, поскольку сам факт отсутствия остановок не является достаточным условием для отмены пограничного контроля.

На то и подписан Протокол о намерениях, чтобы рассмотреть возможность отмены погран контроля. Но Вы упорно продолжаете писать "этого не может быть, потому что не может быть никогда". А серьёзных аргументов как не было, так и нет. Ну не Вы же лично будете принимать решение об отмене погран контроля, поэтому результат может быть другим, нежели тот, который Вам видится безальтернативным

Цитата (Varanas)
Пример Зориновки здесь не подходит, поскольку там линия проходит в приграничной территории и контролируется снаружи, что в харьковском варианте невозможно.

Почему невозможно? Что мешает для транзитных поездов по Иловайску и Харькову заменить внутренний контроль на внешний и запретить посадку/высадку на остальных станциях (а при полонстью безостановочном пропуске и на этих тоже)? По-моему Вы путаете причину со следствием. В транзитных поездах сейчас внутренний контроль именно потому, что они имеют тарифные стоянки на станциях Украины, где нет представителей Погран и Тамож службы. Отмените там стоянки и можете спокойно заменять внутренний контроль на внешний именно как в Зориновке.

Цитата (Varanas)
Пример Казахстана тоже не особо подходит, поскольку с Казахстаном подписаны договора о едином таможенном и экономическом пространстве

Не смотря на наличие этого пространства сам по себе казахстанско-российский контроль на порядок жёстче ураинско-российского, я уже писал об этом. Сам ехал в этом году на поезде Ташкент - Москва. Впечатления от границы жутко неприятные. Стоянки в Жайсане и Илецке по 120 минут. В это время проводники и погранцы запрещают спать, собирают паспорта у всего аула (всех пассажиров вагона), а затем, зачитывая список фамилий вышвыривают их, так что паспорт летит через весь вагон и его надо поймать как волейбольный мяч. Может влететь и в физиономию. Таможеники перетряхивают все сумки, раскручивают до винтиков вагон, залезают во все щели, стреляют бабло. И это при том, что уже были узбекско-казахские осмотры на внешней границе "таможенного пространства". Ничего подобного на украинско-российской границе сейчас нет. Погранцы подходят сами, слезать с полки никто не заставляет (россияне, правда, иногда заставляют). Смотрят паспорт и желают счастливого пути.
Не смотря на это, при следовании через Казахстан транзитом вышеупомянутых экзекуций не происходит. Что мешает ликвидировать таможенно-пограничные процедуры для транзитных поездов (при условии отсутствия стоянок на станциях, где нет представителей таможенно-погран служб) путём подписания двустороннего договора, Вы так и не сказали. Ещё раз, Украина даже не член Евросоюза и никаких миграционных обязательств, кого-то там не пускать и не пропускать у неё нет. Зато Украина - член СНГ и в рамках СНГ может подписывать любые договоры.

Цитата (Алексей Колин)


Понятие "крюк" определяется не столько протяжённостью маршрута в километрах, сколько временем нахождения в пути. Через Воронеж длиннее "по времени в пути". Посмотрите расписание 1990-1991 годов.

Ни хрена подобного! Через Харьков от Москвы до Ростова реально обеспечить время хода 17-18 ч всем поездам.

Поезд "Сочи" в 1988 шёл около 21 часа, сейчас же этот поезд, только под названием "Сочи Премиум" и номером 101/102 идёт около 17 часов. Возможно к олимпеаде все поезда по этому ходу будут идти 12-15 часов. Дело в том, что воронежский ход более прямой, поэтому он будет быстрее украинского.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.10 15:10 пользователем Rail.

Цитата (Алексей Колин)
Зато Украина - член СНГ и в рамках СНГ может подписывать любые договоры.

Пааазвооольте... Украина - не член СНГ, Устав СНГ Украиной не ратифицирован.:Р

А договора - да, какие желает, такие и подписывает. И кого желает впускать на территорию, того впускает, а кого не желает - извольте выйти вон! ;)

Цитата (A.Mecz)
Пааазвооольте... Украина - не член СНГ, Устав СНГ Украиной не ратифицирован.

Что за бред??? Вы Украину с Прибалтикой не путаете?

Цитата (A.Mecz)
А договора - да, какие желает, такие и подписывает. И кого желает впускать на территорию, того впускает, а кого не желает - извольте выйти вон!

А это что за бред??? Каким поездам назначен маршрут через Украину, такие и едут.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.10 19:26 пользователем Andron.

Нет, не бред. Украина Устав СНГ не ратифицировала и посему придерживаться его не объязана. Отношения со странами СНГ Украина оформляет в виде двусторонних договоров. То, что де-факто договора дублируют Устав почти полностью в настоящее время - не значит, что так будет всегда.
Вот, почитайте хотя бы тут: http://for-ua.com/politics/2010/05/19/190215.html

Относительно "впускать-не впускать" - это относится к физическим лицам, а не к поездам. Как пример: лицо, находящееся в розыске на территории Украины буде задержано при выезде, даже если путешестьвует "из России в Россию".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.10 19:42 пользователем A.Mecz.

Цитата (A.Mecz)
Относительно "впускать-не впускать" - это относится к физическим лицам, а не к поездам. Как пример: лицо, находящееся в розыске на территории Украины буде задержано при выезде, даже если путешестьвует "из России в Россию".

Приписывать это только Украине по меньшей мере глупо.
Вот Вам пример:
Неделю назад я ехал из Симферополя в Волгоград на 142 поезде, в соседнем купе ехал человек, как потом выяснилось подозреваемый в убийстве человека на территории России , как только поезд пересёк Украинско-Российскую границу и остановился в Гуково для прохождения таможенного контроля , этого человека с поезда сняли.
PS: Указанный мной человек ехал в Екатеринбург из Симферополя.

Понимаете, тут несколько другая ситуация. Человек попал на территорию под юрисдикцией РФ, к нему был применен закон РФ.

А предлагающие "транзит без ПТК" предусматривают, что законы Украины к транзитникам применяться не будут.

Цитата (A.Mecz)
А предлагающие "транзит без ПТК" предусматривают, что законы Украины к транзитникам применяться не будут.

Но существуют же правила хорошего тона!
Конечно, если кому-то вдруг вздумается под предлогом демонстрации законов Украины начать останавливать транзитные поезда и грубо шмонать всех подряд в поисках гипотетических нарушителей закона Украины, это будет означать жалобы и последующий разрыв договора. Главным пострадавшим в данной ситуации будет украинское национальное предприятие "УкрЗалiзниця", которое лишится заработка. Уже только поэтому у любых политдебилов должно хватить мозгов этого не делать.

Приведу пример. Лет 7 назад пеннать Лукашенко было модно не только в России, но и в Евросоюзе. Однажды премьер-министр Латвии неаккуратно высказался, что Латвия будет содействовать свержению режима Лукашенко. В ответ поток калийных солей предприятия "Белкалий" был перенаправлен из порта Вентспилс в порт Ильичёвск. Латышский сейм высказал своё "фи" премьер-министру, из-за которого могли серьёзно сократиться бюджетные поступления в бюджет Лавтии. Премьер-министру ничего не оставалось, как извиниться перед Президентом РБ, и покривляться, что он де, совсем другое имел в виду.
Так что законы законами, но как учил Маркс, а экономика важнее!

Цитата (Rail)
Поезд "Сочи" в 1988 шёл около 21 часа, сейчас же этот поезд, только под названием "Сочи Премиум" и номером 101/102 идёт около 17 часов.

Через Харьков - Лозовую 1346 км, через Харьков - Красный Лиман 1301 км, через Рязань - Лихую без захода в Мичуринск - Ур. и Воронеж-1 - 1223 км. Вы хотите сказать, что эта разница в 123, либо 78 км соответственно даёт прибавку времени хода 4 часа, а будет давать 9 часов ?

Цитата (Rail)
Возможно к олимпеаде все поезда по этому ходу будут идти 12-15 часов. Дело в том, что воронежский ход более прямой, поэтому он будет быстрее украинского

Угу, сбудется мечта некоторых форумян, движки ЮВЖД "научатся работать", и станут пропускать поезда..... очевидно по воздуху.
При лимит пропускной способности тут писать бесполезно...
Короче, до чёрта мне надоела эта тема ((((

Цитата (Дионис)
Да читаю этот блок могу понять зачем ты Леша вообще им это объясняешь здесь многие собрались, что бы просто писать и не соглашаться. Ваши довыды ребятишки во многом правильные, но они находяться пластом ниже от глобального подхода к данному вопросу. Алексей Колин рассуждает (если так можно говорить) на уровне Гапановича, который и заинтересован равно как и "вражеская" для не русских людей страна У краина, а вы ребятишки как начальники станций (причем 4 и 5) класса, зачем этот поезд он может сломаться и вообще замем нужны поезда нам и без ним спокойно и радостно получать деньги. Он пишит, что с точки зрения экономики государства, а не отдельно взятого завода, магазина, ларька и т.д. пропуск поездов указанным маршрутом более выгоден и как раз из-за этого в этом заитересованны обе стороны в самом широком смысле, а вы уже о мелочах ЭП10(20) не доедет с одной бригадой кончиться ТО, устанет машинист и т.д. как будто это Ваш уровень вопросов.

Никто и не умаляет заслуг Алексея Колина. Вот только глобальные интересы государства очень часто не совпадают с интересами его граждан (как в данном конкретном случае). А лично я с самого начала и не скрывал, что пытаюсь смотреть на вопрос с точки зрения пассажира, а не с точки зрения очередного чинуши или туза РЖД.

Цитата (Алексей Колин)

Короче, до чёрта мне надоела эта тема ((((

Действительно, спор себя изжил. Вы считаете транзит через Украину малозначимым фактором, кто-то считает его определяющим. На этом остановимся.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.10.10 01:12 пользователем nico.