Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Та же самая. Только нам еще надо повесить на сеть 1/2 от существующей.

Вот именно!
Ипри этом ты утверждаешь, что безо всякого дублируя лимитирующих перегонов, нагрузка на существующие не увеличится.

Цитата

Цитата
Ты всерьез веришь, что кто-то поедет с юго-востока (из Жулебино/Кожухово) в Сити/на север ТКЛ по такой трассровке? А не загрузит собой лимитируюбщие перегоны на востоке КЛ/юге ТКЛ?
Вот уж что-что, а именно для КОЖУХОВО как раз участок ДЦ-Полежаевская -- совсем не нужен.

Естественно поедут. Посмотри по километражу - не более +5 минут будет (на каком-то форуме я цифирки приводил)

Смотрю
От Кузьминок (пересадка КожЛ и ТКЛ) в Сити через 3ПК ~ 27 км
От Кузьминок в Сити через ТКЛ+КЛ ~ 17км

Разница 10 км, при средней скорости ~ 40 км/ч это ~15 минут.
Увеличение времени пути почти в полтора раза.

Цитата
к тому же - ЗОННАЯ ОПЛАТА.

Вот это по-советски.
Специально-обученные люди не смогли сделать удобно, так чтобы пассажиры пользовались сами, поэтому "загоним рублем"
:)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 17:03 пользователем Vlad.

Цитата (Путеводитель)

Цитата (Vlad)
Лимитирующие перегоны - это (на большинстве радиусов, но не везде, кстати) ближайшие к КЛ.

А вот здесь можно поподробнее? Подозреваю, что это Люблинка, где лимитирующий перегон, скорее всего, Дубровка - Крестьянка. А ещё где-то есть не ближайшие к КЛ?

Верно
ЛДЛ
Дубровка - КрЗастава 38,9

Кроме того:

Сокольническая:
Кропоткинская - БиЛ 40,9

АПЛ
Электрозаводская - Бауманская 47,1



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 17:00 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Вот это по-советски.
Специально-обученные люди не смогли сделать удобно, так чтобы пассажиры пользовались сами, поэтому "загоним рублем"
:)

А вот и нет. ДВГ, несмотря на то, что окончил какую-то там партшколу, вполне мыслит по капиталистически. Помимо того, что является патентообладателем существующей системы оплаты, так и в развитии её - зонной, вполне обеспечил себя, своих детей и внуков в будущем. Советским руководителям такое и не снилось ;-]

Об остальном - потом, не в состоянии сейчас...

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (Vlad)
Вот это по-советски.
Специально-обученные люди не смогли сделать удобно, так чтобы пассажиры пользовались сами, поэтому "загоним рублем"
:)

А вот и нет. ДВГ, несмотря на то, что окончил какую-то там партшколу, вполне мыслит по капиталистически. Помимо того, что является патентообладателем существующей системы оплаты, так и в развитии её - зонной, вполне обеспечил себя, своих детей и внуков в будущем. Советским руководителям такое и не снилось ;-]

Об остальном - потом, не в состоянии сейчас...

Да даже без патента это чисто постсоветское, в духе "а куда вы денетесь с подводной лодки" желание срубить с людей лишние деньги за просто так.

Патенты, кто не видел, вот:

http://ru-patent.info/21/20-24/2121163.html
http://ru-patent.info/21/15-19/2115953.html
http://ru-patent.info/21/75-79/2176107.html

Кому не лень, поизучайте, я в них особо не вчитывался.

Но Лужков всё равно более плодовитый в плане изобретений. Хоть они и, к сожалению, способны приносить меньше прибыли.

Цитата (Vlad)
Вот именно!
Ипри этом ты утверждаешь, что безо всякого дублируя лимитирующих перегонов, нагрузка на существующие не увеличится.

Ну вот посмотри "Перераспределение загрузки между линиями метрополитена на 2015-2020 гг по сравнению с существующим положением".

Цитата
На сколько эта линия (при такой трассировке) УВЕЛИЧИТ нагрзуку на перегоны Пл. Ильича-Марксистская (куда и без тогодобавились пассажиры с юга Люблинки)

Эта линия - как видишь по перегону Авиамоторная-ПИ - практически ни на сколько...

Цитата (Скучающий)
А не проще ли от ДЦ:
1. Баррикадная/Краснопресненская-3
2. Маяковская-2
3. Цветной бульвар/Трубная-3
4. Сухаревская-2
5. Комсомольская-3
6. Бауманская-2
По крайней мере, пересадки на Кольцевую лишними не будут.

Тож вариант! :)

Цитата (Скучающий)
и далее в Кожухово.

Но зачем?! Тянуть вдоль железной дороги подземную железную дорогу, на прокладку которой уйдёт многие-многие лета?
Тем более, разве Кожухово-Руднёво не может обслуживать продлённая из Новокосино Калининская линия? А Южное Измайлово с Ивановским и Реутовым без метро?

Цитата (Скучающий)
И новый выход на Каланчевке в свете грядущего строительства еще одного вокзала будет полезен.

Четвёртый вокзал на пл.Трёх Вокзалов ?! Да это же кошмарный сон! Там и без него «чистилище» - мегабомжариум с постоянной давкой-толкучкой, криминальным и транспортным кошмарищем.
Разуплотнять эту жуть надо! Как и вообще центр Москвы, в особенности то, что вблизи к Садовому Кольцу.

Пусть ещё одна подземная станция и одна наземная (Подольско-Мытищинской хордовой линии наземки), но вокзал там один, на мой взгляд, нужен. Большой и просторный, на базе Ленинградского и Ярославского.

Я, например, за максимально возможное разуплотнение (в т.ч. с выводом львиной доли транзитно-грузо-складской инфраструткуры ж/д за пределы МКАДа) и за такие ж/д вокзалы:

1)ПЕТЕРБУРГСКИЙ
(на базе Ленинградского и Ярославского, со станцией метро Владимирско-Солнцевской /Внуково – Солнцевский Проспект - Ломоносовская - ДЦ – Трубная - ШЭ - Терлецкая - Реутово/ линии и станцией Подольско-Мытищинской линии наземки)
для поездов в С.-Петербург и экспрессов в ближние города Петербургского и Ярославского направлений.

2)МЕЖДУНАРОДНЫЙ
(соединённый с м. Международная и станциями Внуковско-Зеленоградской, Шереметьево-Домодедовской, Люберецко-Одинцовской линии наземки)
для ПДСов в европейские столицы, для аэроэкспрессов и экспрессов в ближние города Белорусского и Киевского направления.

3)НИЖЕГОРОДСКИЙ/новый/ (в районе «Серпа и Молота», со станцией Подольско-Мытищинской линии наземки)
для экспрессов и части электропоездов в ближние города Нижегородского направления

4)КАЗАНСКИЙ/новый/ (в районе платф. Чухлинка и платф.Перово, со станцией перспективной подземно-надземной Окружной линии /Большого Метрокольца/ и двумя станциями наземки)
для ПДСов и электропоездов Казанского, Рязанского и Нижегородского (части электропоездов) направлений.

5)АРХАНГЕЛЬСКИЙ (на месте Москвы-Тов.-Яросл., со станцией Окружной линии и станцией Подольско-Мытищинской линии наземки )
для ПДСов и электропоездов Ярославского, Савёловского и Рижского направлений.

6)ВЯЗЕМСКИЙ ( в районе Кунцевских, со станцией Окружной линии и станцией Люберецко-Одинцовской линии наземки)
для ПДСов и электропоездов Киевского и Белорусского направлений.

7)НОВОРОССИЙСКИЙ (между платф. Царицыно и Покровская, Чертаново и Бирюлёво-Тов., на пересечении Курского и Павлецкого направления, с двумя станциями Шереметьево-Домодедовской и Подольско-Мытищинской линий наземки)
для ПДСов и электропоездов Курского и Павелецкого направлений.


P.S. Что касаемо Большого Метрокольца (Окружной, подземно-наземной линии).
На мой взгляд, вполне реально использовать северный участок МК МЖД с частичным подземным строительством станций – пересадочных с Октябрьским Полем, Войковской (и плтф.Ленинградской) и задействованием подземного участка от м.Улица Подбельского до м.Черкизовская. От ШЭ тянуть к Чухлинке (где вполне возможен в будущем новый, просторный вокзал для ПДСов), затем до Кузьминок и Печатников к Каширской.

Южный же участок МК МЖД можно приспособить для Одинцовско-Люберецкой ( с использованием Бойнинского ответвления от МК МЖД для подхода к м. Волгоградский Проспект и далее к м.Дубровка и подземным соединительным путём под Международным вокзалом) и Шереметьево-Домодедовской линий наземки (в основном наземных, и потому гораздо более близких к запуску, чем подземные «хорды» к 2100 году))).



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 18.04.10 16:57 пользователем Aeros.

Цитата (Vlad)

Цитата
Естественно поедут. Посмотри по километражу - не более +5 минут будет (на каком-то форуме я цифирки приводил)

Смотрю
От Кузьминок (пересадка КожЛ и ТКЛ) в Сити через 3ПК ~ 27 км
От Кузьминок в Сити через ТКЛ+КЛ ~ 17км

Разница 10 км, при средней скорости ~ 40 км/ч это ~15 минут.
Увеличение времени пути почти в полтора раза

А почему ты в первом случаи против часовой стрелки их запускаешь? Запусти по часовой - 21 км, т.е. на 4 км больше / +5-6 минут.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А почему ты в первом случаи против часовой стрелки их запускаешь? Запусти по часовой - 21 км, т.е. на 4 км больше / +5-6 минут.

А, вспоминаем про маршрутное движение?

Если такой маршрут вообще будет в светлом будущем, сам же говоришь, что всерьез можно принимать только Каховку до Нижегородской, и в этом я с тобой согласен).

Т.е на ближайшие 20-30 лет ПОСЛЕ постройки Кожуховской линии до Авиамоторной, даже теоретически из Кожухово в Сити добраться будет возможно только "против часовой".

Что будет после -- вообще никто сейчас ничего не знает и не скажет (будет приниматься на последующих этапах...) и даже ССВ на "южное полутретьеконтурье" с КожЛ сейчас не рисуют.

Но даже если предположить, что маршрут на "южное полутретьеконтурье" и вправду будет, причем ажно до самого Сити (а не уйдет куда-нибудь в Бирюлево или Дудкино), то с каким интервалом?
Ну даже давай предположим, что минимум четверть поездов в светлом будущем таки поедут на участке Кожухово-Сити через "южное полутретьеконтурье" (в чем я сильно сомневаюсь, ниже объясню почему). Т.е не больше 7 пар в час (я сильно сомневаюсь в возможности организации нормального маршрутного движения при парности больше 30).
Среднее время ожидания именно этого маршрута в пик будет еще + 5 минут.

Теперь почему (по моему ИМХО) в предлагаемой конфигурации 3ПК+хорды будут вообще невозможны маршруты типа Кожухово-Сити (т.е. проходящие значительную часть по 3ПК).
Ты же сам видел, что там полно "бутылочных горлышек" в виде двупутных участков, общих для разных маршрутов.
В случае с Сити, если верить твоему рисунку, получается вообще бред -- 8 путей (Химки+Митино+Очаково + к Фрунзенской) хорд сводятся в одну двупутную станцию в ДЦ.
Чтобы загрузить инфраструктуру на вылетных участках хорд, т.е.оправдать их строительство именно в виде "тяжелого метро" (уж совсем глупо строить их ради 10-12 пар), там потребуется высокая провозная способность и парность.
Соответственно, чтобы "двупутные участки" на 3ПК не ограничивали пропускную способность вылетных участков, маршруты, пришедшие с вылетной хорды должны будут максимально быстро уводиться на другую же вылетную хорду. Т.е на ближайшую или максимум на следующую, иначе вообще вся затея будет неработоспособна.
Наличие постоянного маршрута типа Кожухово-Сити с высокой парностью через "южное полутретьеконтурье" сделает невозможным функционирование с нормальной парностью хорд в Бирюлево и Дудкино. Поэтому маршруты из Кожухово будут в Ивановское/на Ярославку если "против часовой" и в Бирюлево/Дудкино, если "по часовой".

Ну или будет совсем бред -- на вылетных хордах общая парность под 10-15 пар в час, соответственно парность конкретного маршрута -- 4-5. (тогда можно разрулить как угодно).

Но ни то ни другое совсем не способствует перетягиванию пассажиров и сокращению времени в пути от Кожухово в Сити минуя ТКЛ+КЛ :)

Цитата (Vlad)
А, вспоминаем про маршрутное движение?

Нет, все гораздо проще - два раза выйти и подождать следующего поезда.

Вообще маршрут между практически двумя диаметрально противоположными точками ты ловко ввернул ;-] а многим ли именно такой нужен? А теперь подсчитай, например, ШЭ-Аэропорт как сейчас и через ТПК.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Нет, все гораздо проще - два раза выйти и подождать следующего поезда.

Что ничуть не менее удобно (а по суммарному расстоянию и короче) сделать на Кузьминках и Марксистской :)

Цитата

Вообще маршрут между практически двумя диаметрально противоположными точками ты ловко ввернул ;-]

Разве я?
Твои слова были о приоритете линии в Кожухово и необходимости для этого упреждающего сооружения участка ДЦ-Савеловская.
Я же наоборот (см предыдущие посты) утверждал (и утверждаю), что как раз для линии в Кожухово кусок ДЦ-Савеловская абсолютно бесполезен.

Причем, заметь, одна из точек этого маршрута лежит на самом 3ПК!

И даже в это случае ты признаешь, что 3ПК неудобен :)
Bingo!

Цитата
а многим ли именно такой нужен? А теперь подсчитай, например, ШЭ-Аэропорт как сейчас и через ТПК.

Разумеется можно придумать такие маршруты, где 3ПК будет удобнее. Равно как и любая другая трассировка (тут полно любителей рисовать фэнтэзимапы).
Вопрос в другом -- каково соотношение таких маршрутов по сравнению с теми, где никакого улучшения (и соответственно оттягивания потоков) не произойдет. И каков текущий и прогнозный поток по ним.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.04.10 00:08 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Твои слова были о приоритете линии в Кожухово и необходимости для этого упреждающего сооружения участка ДЦ-Савеловская.

Кожухово и тп.

Как само собой разумеющиеся, опустил "для обеспечения транспортного обслуживания новых градостроительных комплексов". В следующий раз буду оглашать весь список ;-]

Цитата
Я же наоборот (см предыдущие посты) утверждал (и утверждаю), что как раз для линии в Кожухово кусок ДЦ-Савеловская абсолютно бесполезен.

Значит надо строить ДЦ-Савеловская и Кожухово-МР, один перегон Савеловская-МР соединим как-нибудь потом, когда линия вдоль Ярославки созреет ;-]

Aeros

Я тоже считаю хорды, идущие параллельно ж/д линиям, пустой тратой денег. Реорганизация движения ж/д и НОТ (с удобным подвозом к станциям) была бы дешевле и быстрее. Но вот будет ли это?
А по реорганизации ж/д тут оффтоп, но ведь можно организовать 5 хордовых маршрутов и без глубоких вводов. Перенос вокзалов в район Большого кольца - вещь полезная (именно с удобной связью новых вокзалов через БКЛ и подъездом с магистралей - поэтому вокзал на пересечении Павелецкого и Курского направлений будет неудобен, лучше район м. Варшавская), но слишком дорогая.

Скучающий
Думаю, рано или поздно до этого или примерно этого дойдут... Здравый смысл должен восторжествовать.
Иначе как преодолеть сверхперегруженность центра, Кольцевой линии метро, существующих тесных и переполненных вокзалов? Зачем занимать огромные пространства внутри Москвы устаревшей нерациональной грузо-транзитной инфраструктурой? И как с наименьшими затратами связать, реально сблизить пригороды с Москвой, не перегружая, а разгружая, при этом, метро? И не дожидаясь какого-то 2100 года, когда полуфантастические подземные хорды и всяческие «вилки» наконец-то «придут» в Химки, Зеленоград, Мытищи, Реутов, Люберцы, Бирюлёво и т.д. ...

Движение по линиям "наземки" - Подольско-Мытищинской, Одинцовско-Люберецкой, Шереметьево-Домодедовской, Внуковско-Зеленоградской и Красногорско-Реутовской можно вполне организовать лет за 7-10. А это уже пять линий! Которые могут оттянуть на себя областной поток! А потом и приезжих с ПДСов, если построить новые вокзалы на БКЛ.
Реконструкция Ж/Д внутри Москвы и достройка потребуется (в т.ч. с "приближением" кое-где к метро), но затраты гораздо меньше, несопоставимы со сверхзатратами на реализацию дорогостоящих и долгостроящих подземных прожектов, которые рисуются НИИПИшниками (и не только) и которые даже вряд ли осуществимы к 2100 году.

А движение по БКЛ разве нереально (хотя бы от Кунцевских до Калужской) через Октябрьское Поле, Войковскую, северный участок МК МЖД, Улицу Подбельского и Черкизовскую, часть восточного участка МК МЖД, через ШЭ к Чухлинке, через Кузьминки, Печатники к Каширской обеспечить к 100-летию метрополитена (2035 год) и даже раньше?
Уверен, что вместе с Солнцевской линией (для начала от Солнцево до ДЦ), достройкой Люблинской (Селигерская-Зябликово) и Калининской (до Выставочной без тянучки через Конюшковскую и ЦМТ, но с Жулебино) нужно начинать строить Окружную линию (БКЛ)! Тем более, она почти уже существует, пусть и частично. :)

А проект подземного "3ПК" отправить в утиль! ))

Частичный пуск 2 новых подземных линий (часть Солнцевской и Окружной) и 5 наземных вполне реализуемы к 2035 году.
Крокозяберный подземный 3ПК, если начнут строить («раскачаются» лет этак через 5?), то достроят (если смогут) к тому же 100-летию метрополитена. Есть разница?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 19.04.10 14:16 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
Скучающий
Думаю, рано или поздно до этого или примерно этого дойдут... Здравый смысл должен восторжествовать.
Иначе как преодолеть сверхперегруженность центра, Кольцевой линии метро, существующих тесных и переполненных вокзалов?

А как насчет того чтобы решать первопричину сверхперегруженности центра от транзитных пассажиров путем ликвидации таковых пассажиров? Сейчас же выходит, что дешевле доехать до Москвы поездом и далее лететь куда-нибудь самолетом, чем сразу воспользоваться самолетом. Поезда в большинство городов из Москвы не ходят раз в четыре дня, как между близлежайшими областными центрами в центре страны, вынуждая ехать через столицу. А каким образом составлено расписание? Приезд в Москву утром, а выезд вечером, а то и хуже - за полночь! И вся этам масса вынужденна болтаться по городу, перегружая транспортные артерии...

Цитата (AlexL)
И вся этам масса вынужденна болтаться по городу, перегружая транспортные артерии...

Вся эта масса -- дай бог единицы процентов (если не десятые доли) от суммарного количества пассажиров. Всяко меньше среднестатистических флуктуаций.

Цитата (Vlad)

Цитата (AlexL)
И вся этам масса вынужденна болтаться по городу, перегружая транспортные артерии...

Вся эта масса -- дай бог единицы процентов (если не десятые доли) от суммарного количества пассажиров. Всяко меньше среднестатистических флуктуаций.

Я сомневаюсь, что есть действительно достоверные данные о таких пассажирах. Особенно если учесть, сколько региональных аэропортов в России или вообще сдохли, или еле живы. Знаю реальные примеры, из каких городов добирались люди до московских аэропортов: Смоленск, Брянск (это ещё ничего), Киров (а это уже далеко).

Цитата (Виталий Шамаров)
Я сомневаюсь, что есть действительно достоверные данные о таких пассажирах.

Действительно достоверных скорее всего нет.
Но грубо оценить вполне можно.
Сколько в сумме приезжает в Москву на ПДС?
Ну можно примерно оценить кол-во ежедневных ПДС в ~100 (поправьте если я не прав, специально расписания изучать не лазил)

Сколько из них к утреннему часу пик?
ну условно 2/3, т.е. 66.
В одном поезде едет ~500 пассажиров
Т.е. всего 33 тыс пассажиров в утренний час пик.
Склько из них транзитники? Ну не больше одной трети.
Т.е. порядка 10 тыс пассажиров.

И вы хотите сказать, что эти 10 тыс пассажиров в час пик как-то ощутимо влияют на наполняемость? Де еще учтите, что наиболее загруженные лимитирующие перегоны радиальных линий эти пассажиры вообще никак не затрагивают, так как прибывают на вокзалы, которые расположены на Кольцевой линии (Рижский и Савеловский тут вообще можно не учитывать).

Даже если я в своих грубых прикидках ошибся вдвое в меньшую сторону, это все равно никак не повлияет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.10 13:06 пользователем Vlad.

Московские аэропорты в 2008 г отправили всего 21,5 млн пасс – это 0,8 % от пассажиров метро(из них значительная часть - едущие из Москвы и области).

Итак, Мосгордума приняла в третьем чтении Генплан.
Материалы к третьему чтению:

Первоочередные мероприятия по размещению и реконструкции линейных и иных объектов скоростного внеуличного транспорта.
http://s47.radikal.ru/i118/1005/83/864851b2e3cb.jpg

Предыдущая версия (см начало этого треда) http://s61.radikal.ru/i171/1003/5f/4da34309a226.jpg

теперь нарисовано все только в пределах МСК, а все, что в МОбласти -- удалено, что выглядит весьма забавно, например, между Новокосино и Кожухово :)

От предыдущей версии отличается отсутствием варианта трассировки Солнцевской линии через Мосфильмовскую ул и пл Индиры Ганди.

Вариант "на першпективу"
http://i051.radikal.ru/1005/78/85f06b7c8ef8.jpg

Предыдущая версия (см начало этого треда)
http://s005.radikal.ru/i210/1003/29/7f002f265ad3.jpg