ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1234 5 678Все>>
Страница: 5 из 8
Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
ShSe  11.04.2010 12:34

Цитата (Скучающий)
А пересадки с "зеленой" на "красную" хорды в районе ПП-ДЦ не предусмотрено? Как-то с принципами маршрутного движения это не сочетается.
Я бы участок от "Строгино" до ПП ввел бы в состав красной хорды, тогда бы на ПП была пересадка двух хорд. Заодно зеленую провел бы через площадь Ганди вдоль Мичуринского проспекта во Внуково. Зеленую хорду провел бы также через "Выставочную", "Беговую", "Ходынку", "Динамо"
АПЛ продлеваем в Матвеевское и далее, КЛ через Филевскую пойму в Строгино.
От "Кутузовской" по мосту пустил бы поезда вдоль железной дороги до "Полежаевской", а станцию "Фили" (новую) соединил бы с "Международной".

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vladislav E. Lavrov  11.04.2010 12:59

Цитата (Скучающий)
А пересадки с "зеленой" на "красную" хорды в районе ПП-ДЦ не предусмотрено? Как-то с принципами маршрутного движения это не сочетается.
Предусмотрено, тут просто у них коряво немного нарисовано, это же не схема путевого развития ;-]
"Красная" пройдет черед ДЦ с востока.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
ShSe  11.04.2010 15:30

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
"Красная" пройдет черед ДЦ с востока.
То есть от "Фрунзенской" к ДЦ aka "Выставочная" с востока?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.04.10 15:30 пользователем ShSe.

То есть от "Фрунзенской" к ДЦ aka "Выставочная" с востока? - Да (-)
Vladislav E. Lavrov  11.04.2010 16:37

--

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Скучающий  11.04.2010 20:07

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
"Красная" пройдет черед ДЦ с востока.

А станций на ДЦ хватит? нынешняя - раз, для Калининско-Солнцевской - два, для "зеленой" и "красной" хорд - три и четыре. В ядре построены конструкции только для трех?

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Karel  11.04.2010 21:51

Скучающий

Вы же только что интересовались про маршрутное движение?)

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Скучающий  11.04.2010 22:14

Karel

Хотите сказать, что обе хорды будут использовать одни и те же пути? Ну, с 4-х минутными пиковыми интервалами, теоретически, это возможно. Но в тоннелях поездам стоять придется слишком часто.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vladislav E. Lavrov  11.04.2010 23:34

Цитата (Скучающий)
А станций на ДЦ хватит?
Хватит, хватит. Точно так же хватит и одной станции для "желтой" и "зеленой" на Марьиной роще - 2.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vlad  12.04.2010 12:57

Цитата (Скучающий)
А станций на ДЦ хватит? нынешняя - раз, для Калининско-Солнцевской - два, для "зеленой" и "красной" хорд - три и четыре.

Только три.

Цитата
В ядре построены конструкции только для трех?

Там все довольно запутано.
Изначально предполагалось:

....Программой учтены работы института "Метрогипротранс" по
созданию станций метрополитена. На основе многовариантных
проработок принято решение по центральному пересадочному узлу
метрополитена - станции "Международная". Здесь будут размещены
параллельно четыре станции, расположенные вдоль продольной оси
центра ММДЦ "Москва - СИТИ" и симметрично ей. При этом все
станции Калининской, Солнцевской, перспективной линии и линии
нового высокоскоростного вида транспорта будут расположены на
одном уровне и иметь общую поперечную ось в центральной зоне "Парк
- СИТИ" между Залом конгрессов и "Кристалл - паласом". Из
подземных вестибюлей метро предусмотрены выходы к пешеходному
мосту, а также непосредственно в нижние этажи зданий
"Кристалл - паласа" и Зала конгрессов. Из западного вестибюля
предусмотрены выходы к многоярусным подэстакадным стоянкам и
автомагистрали, а также к Красногвардейскому проезду и платформе
железной дороги "Тестовская"



Само центральное ядро по несущим конструкциям полностью симметрично, ось симметрии проходит между двумя "большими" станциями
http://metro.molot.ru/1/dc.gif

Изначально там планировалось 4 станции (4-я соответственно в южной части, симметрично "выставочной-ФЛ" для некоего "нового высокоскоростного вида транспорта")

Впоследствии, уже при строительстве, эта часть ЦЯ не была включена в изолируемую зону (Выставочная и две "больших" -- герметизируются).
Что там предполагается теперь ХЗ, но к общественому транспорту это уже отношения не имеет.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vlad  12.04.2010 13:08

Цитата (Скучающий)
Хотите сказать, что обе хорды будут использовать одни и те же пути? Ну, с 4-х минутными пиковыми интервалами, теоретически, это возможно. Но в тоннелях поездам стоять придется слишком часто.

Да. Будет аналогично тому, как предполагается на "Марьиной Роще-2"
http://metro.molot.ru/1/mr.gif

тут красным - 3ПК

салатовым - Люблинка
зеленым -- хорда на Ярославку
синим -- хорда Химки
черным -- ССВ на СТЛ

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Скучающий  12.04.2010 13:30

Ясно, значит любой серьезный затык в час пик на одной из хорд приводит к обвалу графиков на всех четырех. Принцип домино)))

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Я.В.  12.04.2010 14:14

Цитата (Скучающий)
Ясно, значит любой серьезный затык в час пик на одной из хорд приводит к обвалу графиков на всех четырех. Принцип домино)))
Вот поэтому я и категорически против этих глупых идей по поводу "третьих пересадочных контуров". В итоге от них не будет никакого толку не только с самого начала их ввода.
После строительства этого "кракозябрового чуда", полноценных хорд, с нормальными скоростями движения и графиками, которые так нужны городу в итоге уже не получится.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
ShSe  12.04.2010 16:36

Цитата (Vlad)
Да. Будет аналогично тому, как предполагается на "Марьиной Роще-2"
Причина - попытка сэкономить?

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Ivan Vasin  12.04.2010 17:06

Цитата (Vlad)
Цитата (Скучающий)
Хотите сказать, что обе хорды будут использовать одни и те же пути? Ну, с 4-х минутными пиковыми интервалами, теоретически, это возможно. Но в тоннелях поездам стоять придется слишком часто.

Да. Будет аналогично тому, как предполагается на "Марьиной Роще-2"
http://metro.molot.ru/1/mr.gif

тут красным - 3ПК

салатовым - Люблинка
зеленым -- хорда на Ярославку
синим -- хорда Химки
черным -- ССВ на СТЛ

Приветствую!

По-моему, это глупость несусветная. Снова наступать на старые грабли что ли? Опыт вилок в Москве за всю историю метро показывает, что лучше обходиться без них. Это узкое место, которое рано или поздно придётся расшивать. Зачем закладывать его сразу в проекте? Хотите сэкономить - вырежьте какую-нибудь левую "Олимпийскую" или аналоги "Дубровки", на которых оправданного для станции потока нет и не будет. Но зачем в самом важном узле делать глупости-то? Тут две кросс-платформы так и просятся. Проектировщики окончательно отстали от жизни и ушли в астрал?

Ещё принципиально не понимаю одной вещи.

Если пиковая парность на хордах предполагается что-то около 15 пар, на кой ляд вообще вбухивать деньги в эти линии? Давайте тогда инвестировать в те участки, по которым поедет высокий поток в традиционные московские 34-39 пар. У нас что, в Москве уже все такие коридоры покрыты?

Концепцию хордовых линий давно пора пересмотреть. Во-первых, перестать рассматривать их в отрыве от остальных линий. Двухкилометровые перегоны и отдельные их отрезки давно уже потеряли всякую актуальность. По-хорошему, всё это стоило бы увязать с развитием скоростного трамвая, который, судя по всему, когда-нибудь да будет. Но пока воз и ныне там.

Во-вторых, в целом начиная с 2000-х годов концепция перспективного метростроения в Москве терпит крах. Год за годом выдаются (продавливаются властью?) такие заведомо ошибочные проектировочные решения, которые не выдерживают никакой критики.

Это личное моё мнение.

С уважением.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vlad  12.04.2010 18:04

Цитата (ShSe)
Цитата (Vlad)
Да. Будет аналогично тому, как предполагается на "Марьиной Роще-2"
Причина - попытка сэкономить?

Причина чего?
На ДЦ вообще с самого начала концепция поменялась уже не один десяток раз.
Из исходного проекта осталось только то, что с востока к южной "большой" станции в центральном ядре подходит Калининская линия, а с запада _к одной из двух_ подходит линия в Солнцево (изначально она должна была подходить к северной "большой" станции) :)

А конкретно по узлам примыкания хорд к 3ПК (который сам по сбе не является изолированой линией, а именно центральными участками хорд) -- там с самого начала (середины 80-х) планировалось маршрутное движение.
Планировалось ли изначально не строить пересадочные станции (во множественном числе), а ограничиться в пересечениях лишь одной -- не знаю.
Думаю, что все-таки устраивать двупутные "бутылочные горлышки" в местах с разными маршрутами -- вряд ли. По крайней мере на фэнтэзимапах тех времен станции в узлах рисовались отдельными.

Но куча ССВ в узлах по всем возмоным направлениям планировалось изначально.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 18:04 пользователем Vlad.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Виталий Шамаров  14.04.2010 21:18

Цитата (Vlad)
На ДЦ вообще с самого начала концепция поменялась уже не один десяток раз.
Из исходного проекта осталось только то, что с востока к южной "большой" станции в центральном ядре подходит Калининская линия, а с запада _к одной из двух_ подходит линия в Солнцево (изначально она должна была подходить к северной "большой" станции)
Возможно, ещё не раз концепцию будут менять. Хоть и несколько издалека, но вижу, что здания в Деловом Центре подрастают. В то же время несколько лет нет никакого развития транспорта. И возникает вопрос: когда провозная способность Филёвской линии плюс ещё ж.д. будет исчерпана? Год я назвать не могу, не знаю данных о темпах строительства и роста населённости Делового Центра, но всё равно слишком похоже на то, что планы строительства метро сильно отстают. Как же будут выкручиваться, то есть минимальный вариант хоть как-то подвести ещё одну линию метро? Неужели от "Полежаевской"?

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Vlad  14.04.2010 22:38

Цитата (Виталий Шамаров)

Возможно, ещё не раз концепцию будут менять.

Куда? и на что?

Цитата
Хоть и несколько издалека, но вижу, что здания в Деловом Центре подрастают. В то же время несколько лет нет никакого развития транспорта. И возникает вопрос: когда провозная способность Филёвской линии плюс ещё ж.д. будет исчерпана? Год я назвать не могу, не знаю данных о темпах строительства и роста населённости Делового Центра, но всё равно слишком похоже на то, что планы строительства метро сильно отстают.

Планы развития метро определяются количеством денег в городском бюджете и расставленными приоритетами.


Цитата
Как же будут выкручиваться, то есть минимальный вариант хоть как-то подвести ещё одну линию метро? Неужели от "Полежаевской"?

От Полежаевской придет 3ПК с северо-запада и уйдет к Фрунзенской на юго-восток.
Из центра придет КЛ и уйдет на юго-запад к Солнцево

Последвательность появления этих сегментов предсказать не берусь, но, ИМХО по уму первоочередным должен стать кусок КЛ от Третьяковской.
Хотя он самый сложный и дорогой.

Проще, дешевле и быстрее всего -- построить один тоннель от одного из внешних путей Парка Победы (часть будущей Солнцевско-Калининской линии) и пустить там челнок. Потом построить второй и пустить два челнока :)

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Иван Садовский  15.04.2010 06:50

Цитата (Ivan Vasin)
Если пиковая парность на хордах предполагается что-то около 15 пар, на кой ляд вообще вбухивать деньги в эти линии? Давайте тогда инвестировать в те участки, по которым поедет высокий поток в традиционные московские 34-39 пар. У нас что, в Москве уже все такие коридоры покрыты?
В том-то и дело, что поток в принципе и по этим участкам поедет в традиционные московские 34-39 пар, особенно если изначально не закладывать забитие вагонов в мясо (а все мои рассуждения о том, что пиковая населенность вагонов не должна превышать 2, ну максимум 3 стоящих на квадратный метр, потому что при более высокой плотности большинство будет в гробу видеть такое метро и при первой возможности пересаживаться на автомобиль, обычно в метрофанатской среде вызывают бурные холивары). Если, конечно, не прокладывать такие вот линии с заездами в Сити треугольничком и зюгзаги вроде из Бутово через Орехово на запад.
Не говоря уже о том, что надо проектировать сеть метро не для Москвы, а для всей агломерации.
Только вот от концепции экспресс-метрополитена как нового вида транспорта с маршрутным движением надо уходить и строить нормальные линии нормального метро. Ну только если запас по длине платформ заложить, чтобы 10- или 12-вагонные поезда помещались.

Re: "Строгино"-2 не только не первоочередно...
Виталий Шамаров  15.04.2010 11:53

Цитата (Vlad)
Цитата (Виталий Шамаров)
Возможно, ещё не раз концепцию будут менять.
Куда? и на что?
Владимир, уйду в домыслы, а дальше сами судите о степени вероятности. Могут быть такие варианты:
1. Продление менно Филёвской линии от "Международной" до "Полежаевской"-2. Не новая концепция, однако.
2. Построят всё же "Киевскую"-4, хотя верится в это слабо.
3 = 1 + 2.
4. Челнок до неиспользуемого пути "Парка Победы". Тоже гуляла такая концепция, отвергнута как явно нечто не то.
5. Двойной челнок до "Парка Победы"-3 как стартовый участок Солнцевского радиуса. Однако, особого эффекта по транспортному обслуживанию Делового Центра челнок не даст.

Re: хорды
Ivan Vasin  15.04.2010 12:49

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (Ivan Vasin)
Если пиковая парность на хордах предполагается что-то около 15 пар, на кой ляд вообще вбухивать деньги в эти линии? Давайте тогда инвестировать в те участки, по которым поедет высокий поток в традиционные московские 34-39 пар. У нас что, в Москве уже все такие коридоры покрыты?
В том-то и дело, что поток в принципе и по этим участкам поедет в традиционные московские 34-39 пар, особенно если изначально не закладывать забитие вагонов в мясо (а все мои рассуждения о том, что пиковая населенность вагонов не должна превышать 2, ну максимум 3 стоящих на квадратный метр, потому что при более высокой плотности большинство будет в гробу видеть такое метро и при первой возможности пересаживаться на автомобиль, обычно в метрофанатской среде вызывают бурные холивары). Если, конечно, не прокладывать такие вот линии с заездами в Сити треугольничком и зюгзаги вроде из Бутово через Орехово на запад.
Не говоря уже о том, что надо проектировать сеть метро не для Москвы, а для всей агломерации.
Только вот от концепции экспресс-метрополитена как нового вида транспорта с маршрутным движением надо уходить и строить нормальные линии нормального метро. Ну только если запас по длине платформ заложить, чтобы 10- или 12-вагонные поезда помещались.

Согласен практически со всем, с двумя уточнениями.

1) Когда мы говорим о десяти или двенадцати вагонах, мы должны помнить куда пойдут пассажиры этих самых дополнительных вагонов. Они, если сказать общо, приедут куда-то, где пересядут на существующую линию.

А пропускная способность наших станций ограничивается переходами и, конкретнее, эскалаторами. Сейчас мы видим, что бывают ситуации, когда два эскалатора не справляются с вывозом потока пассажиров со станции. Три эскалатора в направлении пикового потока не всегда возможно запустить по двум причинам. Первая - не везде они есть, эти три ленты в одну сторону. Например, обратный поток тоже велик, и одной ленты не хватит на него. Это пример большого наклона Киевской, когда в среднем аванзале в пик возникают людские заторы. Или другая ситуация, лент всего три, и как ни крути, с одной из сторон пробка (Парк Культуры, малый наклон Киевской-кольцевой или переход между Белорусскими - классика жанра). И чуть какие работы по ремонту эскалатора, мы испытываем проблемы. Уже дожили до закрытия пересадок в часы пик. Понятно, что натяжная камера не позволяет поставить больше четырех лент, так что резервы к расшивке узких мест взять особенно неоткуда. Это хорошо ещё если получится поставить четыре ленты там, где было три. Но на этом мы снова упираемся в лимит пропускной способности.

Исходя из вышесказанного, у меня вопрос, который давно я уже задавал, и он остался пока неотвеченным. Куда же предполагалось девать эти дополнительные потоки, которые потенциально увеличивались бы ровно в полтора раза по новым хордовым линиям? Как предлагалось реформировать структуру метрополитена, пересадки, эскалаторы? Были ли вообще какие-то глубокие проработки этого вопроса?

Помню, что мы обсуждали несколько лет назад Солнцевскую хорду. Предполагалось по расчётам, что на первое время там будет достаточно пятивагонных составов. Насколько справедлив этот расчёт в условиях нынешнего дня? Если он близок к справедливости, тогда я по-прежнему не понимаю о каком приоритете хорд мы говорим. Давайте тогда искать более пассажиронапряжённые коридоры для первоочередного проектирования и строительства. Если этот расчёт уже неактуален, и мы готовы вывозить оттуда по восемь вагонов с высокой парностью, тогда о каких общих платформах мы говорим? По всем новым проектам хотелось бы выйти за рамки словесных обсуждений и увидеть конкретные прогнозные потоки коридоров на момент ввода и на перспективу. Иначе дальше визуального ощущения "это мне кажется осмысленным, а это нет" мы не уйдём, а переливать из пустого в порожнее не хотелось бы.

2) Второе уточнение касается плотности. Думаю, мы пока не готовы к показателю 2-3 человека на метр квадратный. Давайте исходить хотя бы из компромиссных четырёх человек на метр квадратный. Одновременно давайте исходить из запредельной парности в 39-40 пар, а из той, которую нам ограничит сверху эксплуатация платформенных дверей (ибо мы помним, что об их установке на новых линиях есть предварительные идеи).

Страницы: <<1234 5 678Все>>
Страница: 5 из 8
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]