Re: 81-760/761
Валентин Мельников
26.11.2009 16:04
Вам нужны шашечки или ехать? Транспорт должен возить пассажиров, а не поражать их воображение. 81-760/761
Виктор Бойков
26.11.2009 16:06
Однако, фактически и сейчас есть ограничение для возможности тасовать колоду. Нет, я уже не про Е и горлифты. А про то, что на КВЛ нельзя выпустить 8 "номерных". И сколько такое продлится, пока неизвестно. Re: 81-760/761
Varanas
26.11.2009 16:14
Хм.. Человечество с доисторических времен старалось максимально украсить повседневные предметы своего быта. На горшках всякие узоры делали, на портках - вышивку. Хотя на способности горшка варить пищу и т.д. это никак не сказывалось. Неспроста, наверное? Дальше - больше. Тем более что и металла и человекочасов уйдет одинаково, что на красивый вагон, что на уродливый. Так почему бы не сделать его красивым? Re: 81-760/761
А. Сергей_И
26.11.2009 17:00
С "архитектурными излишествами" у нас уже пытались бороться в конце 50-х годов. Что из этого получилось - посмотрите на любой спальный район крупного города, утыканный одинаковы сИрыми пяти- и девятиэтажками. И наша замечательная архитектурная школа была убита. Хотя тогда это было вызвано острой социальной необходимостью.
При этом, например, наши автомобили 60-х годов отличал очень современный и свежий дизайн (при этом почти не копировавший зарубежные образцы тех лет). Культовый автобус ЛиАЗ-677 как раз тогда был создан. В 70-90-е годы дизайн ПС почти во всём мире был безлик и скучен. А как раз сейчас, когда характеристики всех вагонов, троллейбусов и автобусов примерно одинаковы (да и собираются они часто из одинаковых комплектующих) за счёт удачного дизайна (ну и конкурентной цены) и можно завоевать позиции на рынке. ММЗ наверняка разрабатывает новые вагоны с прицелом на экспорт. И если к невысокой цене (на фоне конкурентов) добавить красивый внешний вид и салон, можно рассчитывать на хорошие контракты. К тому же сделать эффектную стеклопластиковую обшивку кабины и какие-нибудь рельефные накладки на борта не так и сложно. Re: 81-760/761
Олег Измеров
26.11.2009 17:38
Отечественный транспортный дизайн 50-60-х был тогда действительно свежим. Это касается не только ЛиАЗ-677, НАМИ-013, НАМИ-А50, "Муравей", ВНИИТЭ-ПТ, ВНИИТЭ-"Макси", ЗИЛ-118 "Юность" и т.п. Были оригинальные решения и ж.д. транспортных средств, например, ТЭП60 и ТЭП70, дизайн монорельса КБ. Re: 81-760/761
А. Сергей_И
26.11.2009 23:17
Вот именно!
К тому же сейчас есть мощнейшие компьютеры, 3D-моделирование и 3D-принтеры, сразу вырезающие лазером из специального полимера готовую объёмную модель (раньше то всё на деревянном каркасе из пластилина лепили, сверяясь по лекалам). И не требуется теперь от дизайнеров каких-то безумных криволинейных поверхностей с завитушками и виньетками. Достаточно нескольких эффектных росчерков, на которые "завязываютя" окна, двери. фары... Пример - современные автобусы. Подобное можно применить и к метровагону. Наш самый красивый метрополитен достоен новых и красивых вагонов. Особенно к 75-летию. Re: 81-760/761
Валентин Мельников
27.11.2009 14:09
Вы уверены, что одинаково? Очень сомневаюсь. Дизайнеры будутт предлагать каждый своё, потребуют на это кучу денег (если на одну и ту же сумму можно купить два обычных вагона или один супердизайнерский - что выберем?), и скорее всего, красота будет в ущерб удобству и надёжности. Можно, конечно, сделать выпендрёж ради выпендрёжа - например, треугольные окна или сиденья, подвешенные к потолку. Но подумайте о тех, кто будет на этом ездить каждый день в течение десятилетий... Техника красива, когда она функциональна. Это особенно важно для наших огромных пассажиропотоков. И ещё, был такой стишок: "Он старомоден - вот расплата за то, что модным был когда-то." Re: 81-760/761
А. Сергей_И
27.11.2009 21:57
Да вообще-то и всё наше метро "сталинского" периода выпендрёж чистой воды (+ сильнейшая идеологическая пропаганда). Но нам нравится (да и заезжим туристам почему-то тоже) и мы им гордимся. И хаем "сороконожки" за скудность и одинаковость.
И почему тогда автостроители (даже сейчас - в кризис) вкладывают огромнейшие деньги в дизайн своих новинок? Делали бы все "ренологаноподобные" машины, просто разных размеров и под разными марками. Красивому метро - красивые вагоны! И не будет он в 10 раз дороже (и в два тоже не будет) из-за пары дополнительных подштамповок и кабины чуть менее кирпичеобразного вида. Куда как больше стоит его оборудование, тележки, кондиционеры. Re: 81-760/761
петер
27.11.2009 23:25
я полностью согласен с тем, что вагоны должны быть максимально красивыми. конечно супердизайнерские вагоны не нужны, но действительно жаль, что и у русича, и у 81-760/761 боковые стены оформлены очень скучно и неудачно. у них о дизайне речи не идет. это чистая функциональностъ без излишеств (что еще не страшно в принципе), но тут они сделаны без какой-либо дизайнерской мысли (что уже страшно).
видно, что дизайнеры занимались мордой, а бока просто налепили из имеющихся комплектующих, как только можно дешевле. в современном вагонострении, вклееные окна уже являются стандартом, поэтому и русич, и 760 смотрится старомодно, тем более, когда лобовое стекло и двери прямоугольные (у русича еще с прямоугольным стеклом, которое у 81-760 слава богу отменили), а окна с огромными радиусами в углах крепятся по старинке на резиновых профилях. по-моему бока тут смотрятся так дешево, потому что они совершенно плоские. у яузы они намного красивее. вообще дизайн яузы в разы лучше чем дизайн 81-760. яуза - в смысле дизайна это одно целое, новое и придуманное (хоть результат нравится не всем), а русич и 81-760 - это какая-то солянка из всяких старых и новый находок. в вагоностроении для хорошего результата нужно тесное взаимодействие дизайнеров с инженерами. у метровагонмаша такое сотрудничество видимо не состоится в необходимом объеме. поэтому яуза получилась неудовлетворительной с технической и эксплуатационной точки зрения, а русич и 81-760 - с дизайнерской. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.09 23:26 пользователем петер. Re: 81-760/761
А. Сергей_И
28.11.2009 00:01
Дизайн Яузы спроектировали в дизайн-центре ВАЗа.
А вообще-то в конце 80-х годов ХХ века проводился довольно серьёзный конкурс на разработку нового поколения метровагонов для ММЗ. Конкурс был объявлен среди нескольких коллективов дизайнеров транспортных средств (на разных заводов и НИИ). В те годы журнал "Техническая эстетика" писал про этот конкурс и приводили образцы работ. Чего там только не предлагали! А теперь никаких конкурсов нет и ММЗ всё делает своими силами, особо на парясь насчёт внешнего вида новых вагонов. Борта волнами не идут, окна одинакового размера, крыша довольно ровная - ну и хорошо! Чего ещё надо?! Дизайну им подавай?.. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.11.09 00:04 пользователем А. Сергей_И. Re: 81-760/761
петер
28.11.2009 00:27
вот именно. я просто хочу сказать, что при яузе старались, и дизайн вышел хороший, проработанный.
а теперь экономят на дизайне. но при общем финансовом объеме нового вида пс дизайн - мелочь. могу сказать, что даже на очень небольшие затраты можно реализовать что-то намного более интереснее чем вот это. было бы желание. Re: 81-760/761
gourry
28.11.2009 09:14
На самом деле, интересно, как он в окраске будет выглядеть. Некрашенным его вроде оставлять не хотят. Re: 81-760/761
Dmitry Sitin
29.11.2009 13:14
Дизайн обсудят без меня, хотелось бы задать пару вопросов по функционалу. Вот эти прислонно-сдвижные двери - чем они лучше? Тем, что не требуют полости в кузове и уменьшения пространства салона? Ведь как показывает практика Русича, закрываются они дольше, чем захлопываются двери Ежа/номерного/Яузы. А это опять нерациональное расходование времени стоянки на станции. А противозажатие наверняка можно сделать и сегодняшнему номерному, доработав его дверной механизм в тех же отведенных ему размерах. Потом, безмоторные промежутки - так ли это нашим депо надо и зачем? Депо, которые без разворотных треугольников (на ЗЛ - оба), будут вынуждены иметь уже не три (в случае наличия треугольника - два), а четыре группы резервных вагонов на горячую подмену: головной по 1 пути, по 2 пути, промежуточный моторный и промежуточный безмоторный. Потом, необходимо будет строго соблюдать соотношение моторных и безмоторных в составе. Очень надеюсь, что не надо будет соблюдать еще и положение - все-таки длина состава невелика. Да, согласен, КПД электродвигателя на большую мощность обычно выше, нежели на меньшую мощность, а объем материалов для электрооборудования при повышении его мощности растет чуть медленнее, чем мощность - можно сэкономить. Но не проявит ли себя эта экономия в другом месте - в необходимости раздувать парк резерва, например? Да, и еще: в случае отказа одного моторного вагона в составе, где моторные не все, у нас сразу пропадает не 12,5%, как в нынешнем номерном ЗЛ, а до 25% мощности для разгона (зависит от выбранного соотношения моторных-безмоторных). Наверняка, когда принималось решение о переходе на схему "моторные+безмоторные", аккуратно анализировалась надежность и статистика отказов электрооборудования сегодняшних номерных и Русичей (где уже стоит э/о, которое пойдет на тип 760), а также трудоемкость техобслуживания, необходимого для достижения такой надежности. А есть ли хотя б какие-нибудь простые цифирки этого в бесплатном доступе для заинтересованной общественности? Re: 81-760/761
gourry
29.11.2009 14:39
Сугубое ИМХО. Прислонно-сдвижные, навскидку хороши те, что позволяют добиться очень высокой изоляции салона от внешней среды (весьма полезно при наличии кондея), и компактностью. Вообще, вопрос спорный - мода ща такая, из европы завелось. От сырости. Мотор/безмотор... Может, ЭР2-подобная схема, часть оборудования на моторном, часть на прицепном? Кстати, как раз при появлении кондеев это особо актуально, они не шибко легкие. Re: 81-760/761
А. Сергей_И
30.11.2009 01:37
А вот я тут решил обнаглеть и представить свои художественные мечты о вагоне нового поколения 81-760 (а может уже 81-770?..). Покалякал вечером на досуге ручкой на клочке бумаги, и вот что вышло. Картинка кликабельна для укрупнения.
Не судите строго - это всего лишь мечты, никогда невоплотимые в жизнь! Если кто владеет секретами 3D-графики, попробуйте изобразить ЭТО в объёме (примерно как "бездизайновый" вагон в первом сообщении этой темы) Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.11.09 01:39 пользователем А. Сергей_И. Re: 81-760/761
Серокой
30.11.2009 13:11
Загибающиеся в салоне на стенку лампы - как-то 60-ми повеяло. ) Re: 81-760/761
Олег Измеров
30.11.2009 13:59
Вы считаете 81-715 нефункциональным? Re: 81-760/761
А. Сергей_И
30.11.2009 15:15
Загибаются на торцевые стенки не лампы, а их боковые кожухи (непрозрачные, из толстого формованного пластика). Затем они ступенчато уменьшаются в сечении ("зарубками" на изгибах) и из их торцов (уже пропорционально тонких) выходят два вертикальных поручня у двери. "Глаз" над дверью - видеокамера. Большие овалы на полу возле дверей - рельефные нескользящие вставки. Конечно всё это хозяйство должно выглядеть не так крупно и нарочито рельефно. Просто так нарисовалось. Форму боковин сидений надо переделать - я хотел стилизовать под вагоны Д, но S-образные поручни (как на типе Г и Д) плохо вяжутся с обязательными теперь вертикальными стойками. Вообще, я рисовал этот интерьер в эдаком биологическом стиле, с оглядкой на ретро. А то, что он так контрастирует с внешним видом вагона - это даже интересно. Пассажиры удивятся и оценят. Кто может нарисовать в 3D? Самому интересно, как "в реале" это выглядеть будет?! Может вообще жутко и непотребно. Re: 81-760/761
Валентин Мельников
30.11.2009 16:38
Мне тоже интересно. Особенно с учётом того, что когда-то А-Б были моторные и безмоторные, затем начиная с Г все вагоны стали моторными, и это был шаг вперёд. А теперь, стало быть, шаг назад? Re: 81-760/761
Dmitry Sitin
30.11.2009 20:32
И я думаю, что вопрос спорный. В дверях номерных зазоры не очень большие. Через пассажирские двери почти не дует, кстати. В отличие от торцевых дверей, где уплотнения не предусмотрено и на скорости ощущается поток воздуха через щели. И не может быть такого, чтобы раздвижную дверь нельзя было еще уплотнить, доработав механизм, при этом уплотнитель будет прижат к зазорам в том положении двери, когда она полностью закрыта, и отжат на несколько мм в остальных положениях двери, чтобы не тормозить ее и не истираться. И эти перемещения все равно будут быстрее, чем прислонно-сдвижная дверь, да и накладывание уплотнения может производится уже после срабатывания датчика контроля дверей (хоть на ходу) - оно ведь только для климата нужно, а не для безопасности движения... Только это надо время на обдумывание, обсуждение, отладку конструкции. Времени, я так понимаю, уже нет. Срочно нужен уже готовый, ходячий продукт, который будет подан как отечественный. Сейчас и в других отраслях, не только в ЭПС-строении принимаются решения подобного плана: "Надо срочно ликвидировать отставание, делать отечественные продукты. Надо на чем-то сэкономить время. Давайте не будем ДУМАТЬ, а по максимуму возьмем (скопируем) готовое. Ведь ОНИ ТАМ наверняка все просчитали, проанализировали, перед тем как выбрать такую-то схему. Зачем нам повторять, чтобы прийти к тому же?" От такого подхода конструктора не растут - творческой составляющей мало. Кстати, я допускаю, что на весьма многих машиностроительных предприятиях конструкторов не хватает или у них очень высокий средний возраст - ведь в 90-х у нас было значительное сокращение объемов новых разработок, люди среднего возраста, у которых росли тогда дети, были вынуждены уходить. И сейчас профессия эта не является "модной". Современные компьютерные технологии своей увлекательностью (сравнимо ли с кульманом!) могут заинтересовать студентов, но далеко не на всех предприятиях молодые люди задерживаются до того момента, когда они могут реально отрабатывать приличную зарплату: путь до зрелости конструктора долог. Старшее поколение, которого уже мало, не может пропустить через себя большой объем работы в сжатые сроки, и приходится отказываться от всего, от чего можно отказаться с заменой на импорт. В чем-то это может быть выгодно топ-менеджменту, чиновникам: серийное изделие, даже импортное, обойдется дешевле, чем разработка нового. А на то, чтобы подготавливать новые кадры для конструкторской работы здесь, у нас, создать им привлекательные условия, надо угрохать много денег, которые вернутся очень нескоро. Еще нужна и бескоррупционная система аттестации этих кадров. Мало просто задрать зарплату (всегда прибегут желающие занять теплый стул), надо еще и следить за тем, чтобы приходящие на места люди имели к делу какие-то способности. Судить об этом справедливее всего могут не менеджеры по показателям (чаще всего формальным), а те старые рабочие лошади - те конструктора на местах, которые сейчас загружены работой. Да, они сейчас имеют аномально высокую квалификацию, они эксперты: на пенсию не очень-то проживешь ныне, так что и в 65-75 лет приходится поддерживать ум в рабочем состоянии, а опыт всё накапливается. Но если их хотя бы частично оторвать от работы на подготовку учеников - какое-то время мы сможем разрабатывать еще меньше и медленнее, чем сейчас, зато не потеряем квалификацию и школу. А если не оторвать - что-то они нам будут делать еще несколько лет, но в целом мы с каждым годом будем конструировать все хуже, в основном закупать и передирать. Это сугубо мое ИМХО, но мне кажется, что тем, кто набивает оборудованием кузов, все-таки чуть попроще, чем агрегатчикам - тем, кто разрабатывает электродвигатели, компрессоры, измерительные приборы, преобразователи систем управления и т.п., ибо это последние ломают голову, борясь за каждый лишний процент КПД, девятку надежности, против каждого килограмма лишнего веса или стоимости материалов, часа трудоемкости, миллиметра габарита (далее по климатике, вибрациям и т.д.), а первые выдают на это задания... либо соглашаются с ТХ импортных образцов. А если кузов "наш" - значит, и поезд "наш" (успокоили общественность, а проблему слабости и отставания отечественных конструкций и технологий в корне не решили). Будет приятно, если развитие нового ПС пойдет эволюционным путем с заменой большинства комплектующих на разработанные отечественными предприятиями (собираемые по лицензии - не то). Я как-то увереннее себя буду чувствовать в этой стране и городе, если в депо будет ходить зоопарк, но отечественный, и год от года улучшаемый, а страна будет показывать хоть как-то теплящиеся признаки "перехода к инновационной модели развития", нежели обратная картина: никакого зоопарка, 100% импортный ПС. Красивый, надежный, удобный для потребителя - типичного гражданина "сырьевого придатка". Ой, извиняюсь, с тем, куда ушла мысль, наверно, лучше в Дискуссионный Клуб.
Не совсем понятно. В моторном вагоне кондиционер нужен, в прицепном тоже нужен - и там, и там люди едут. Гидравлические контура их не сообщаются через межвагонное пространство, понятное дело. Прибавка к весу каждого вагона, стало быть, одинаковая. После установки кондиционеров на каждый вагон можно, конечно, перетасовать другое оборудование - но какая связь?
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]