В Японии везде автоматы, достаточно сложные, с кучей кнопок. Но пользуются все только ими, потому что это удобно. Притом что пассажиропотоки там больше чем в московском метро.

Если у нас кто-то выдумывает какие угодно отмазки - это признак банальной некомпетентности. Система есть, много раз опробованная, и она может работать. Если по каким-то причинам она не работает - виноват исключительно тот, кто ее криво внедрил. А не менталитет, не привычка и не кто-то там еще.

Приветствую!

> 1. Высокая нагрузка. Тот же автомат приема
> платежей вполне комфортен, пока ты перед ним один.
> Как только сзади стоит очередь (а это бывает
> вечерами в многолюдных местах) и их коллективная
> мысль "ну скоро он там?" практически
> материлизовалась и стучит в затылок, так
> дискомфорт от тупизма автомата откровенно
> раздражает. А тупизм автомата - вещь совершенно
> неизбежная в силу формальной машинной логики
> "запрос-подтверджение-проверка" на каждый этап
> процедуры. И даже если прием банкнот будет
> идеален, все равно из-за этой громоздкой логики
> подтверждений автомат всегда будет работать в
> несколько раз дольше, чем кассир, который
> большинство этих логических формальностей
> интуитивно пропускает.
> Поэтому для адекватной замены кассирш, автоматы
> должны висеть длинными рядами, как некогда
> разменные автоматы. Вряд ли это окупится на второй
> месяц.

Ясен пень, что автомат должен быть не один. Десяток на вестибюль (на загруженных станцийх) окупят кассира за год.

Опят же, никто н еговорт, чот на автоматы нужно повесит ВСЕ функции кассиров.
Достаточно только продажа билетов на 1-2-5 поездок и пополнение перезаряжаемых БСК.
Опять же сильно поможет возможность оплаты кредиткой.

Можно пойти дальше.
3-4 максимально простых автомата не выдающих сдачу (с большим объявлением об этом на самом видном месте), один-два с выдачей сдачи.
Автоматы не выдающие сдачи -- вполне нормальное явление в мире, зато сильно упрощается их обслуживание и "зарядка" деньгами.
Кассиры остаются для остальных нетривиальных операций - -льготные билеты, календарные и.т.д...

> 2. Банкоматы и прием платежей - это как-бы
> половина того автомата, который требуется для
> продажи метробилетов. Он либо только принимает,
> либо только выдает.

Чек выдается всегда.

> Нам же требуется одновременно
> то и другое. А с ростом сложности соответственно
> падает надежность. Большинство буржуинских
> билетных автоматов создает билет при продаже
> (фактически печатает его), нам же требуется взять
> его из хранилища, оттранспортировать в заряжалку,
> там зарядить и только потом выплюнуть в лоток.
> Сложно и громоздко это все получается.

Выдать ультралайт из одной из заранее заготовленных пачек намного проще, чем генерить и печатать уникальный текст.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ясен пень, что автомат должен быть не один.
> Десяток на вестибюль (на загруженных станцийх)
> окупят кассира за год.

Десяток - это уже ближе к делу.
Имеется ввиду десяток работающих, что означает что всего их должно висеть штук 12-15 (да да, это неизбежно и в целом нормально. В других странах мне тоже встречались неисправные или выключенные автоматы).
А вот принципиальная возможность окупаемости этого хозяйства вызывает сомнения.
Автоматы тоже денег изрядных стоят и имеют не особо большой срок службы, то есть начисления на амортизацию будут немаленькие.
Плюс к ним должен прилагаться наладчик, с зарплатой вдвое выше кассирской. Ну, наладчик, конечно может быть один на несколько станций, но и кассира мы сможем высвободить максимум одного и не везде, потому что один все равно должен оставаться на всякий случай, как это опять же в большинстве стран делается.
То есть окупаемость возможна, но не очевидна. Тут составлять подробный бизнес-план и достаточно точно его просчитывать. Вполне возможно это уже делалось.

Вон, ради сокращения затрат на обслуживание механической конструкции турникета (выкидывания билетопечатающего узла) метрополитен пошел на дико затратную историю с внедрением ультралайтов (причем в этом начинании подавляющее большинство форумян его, ну если не поддерживало, то как минимум оправдывало), а тут ему обратно кучу механики на поддержку предлагают взять. Да они лучше снова теток с рулонкой к турникетам поставят, как в 50-е :)



> > 2. Банкоматы и прием платежей - это как-бы
> > половина того автомата, который требуется для
> > продажи метробилетов. Он либо только принимает,
> > либо только выдает.
>
> Чек выдается всегда.

Да чек-то что, просто на ленте печатать. И при продаже билета чек печатать все равно придется, раз уж на самом билете ничего не печатается. Это будет третий процесс, в дополнение к приему/распознаванию денег и зарядке/выгрузке билета.

> Выдать ультралайт из одной из заранее
> заготовленных пачек намного проще, чем генерить и
> печатать уникальный текст.

Заранее заготовленный нельзя - протухнет-с.. У него же срок годности завязан на дату зарядки. В экспресс-кассы их постоянно подносят маленькими партиями по мере расходования, для чего все ЭК оборудованы телефонным аппаратом.

Вообще проблему очередей решить очень просто без всяких автоматов. Для этого достаточно перевести все кассы в режим нынешних экспресс-касс, то есть заранее готовить билеты на все виды поездок, на которых уже будет напечатан номинал и срок годности (ну как раньше на магнитных), чтобы кассир ничего не заряжал, никаких чеков не печатал, только брал деньги и метал билеты. Тогда одной кассы будет достаточно на большинстве станций и очередей не будет.

Вот какую проблему могут реально решить автоматы - это проблему покупки билета нерусскоговорящими иностранцами. Там можно сделать меню хоть на 50 языках, пусть стоит - разбирается, все лучше, чем жестами с кассиршей объясняться. Но такую проблему пока не ставит никто.

Din-Din писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Японии везде автоматы, достаточно сложные, с
> кучей кнопок. Но пользуются все только ими, потому
> что это удобно.

Я тут недавно простоял полчаса в вестибюле одной станции перед турникетной линейкой (товарища ждал). Честно говоря был поражен, какой огромный процент пассажиров не может нормально воспользоваться турникетом (да да, не каким-то хитрым автоматом с меню выбора опций, а простым турникетом). Дежурная постоянно из будки выскакивала, показывая очередному застрявшему бедолаге, куда и как приложить карточку и куда потом идти. Хотя казалось бы это вообще очевидно, да и турникетам этим уже не первый год. На бегу-то этого не замечаешь, а тут весь позор как на ладони. Причем это не какая-то вокзальная станция с кучей приезжих, а обычный спальный район.
Исходя из этого, боюсь реально воспользоваться даже идеально настроенным автоматом у нас сможет очень небольшой процент пассажиром.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> И процесс приема купюр автоматом будет по
> определению дольше, чем у живого кассира.

Не обязательно, банкоматы, например, сжирают сразу пачку.

Приветствую!

> То есть окупаемость возможна, но не очевидна.

Не забывайте про высвобождающиеся от "экспресс-каcc" площади, которые (в большинстве случаев) раньше сдавались в аренду под коммерческое использование, и после "автоматизации" будут продолжать сдаваться.

> Вон, ради сокращения затрат на обслуживание
> механической конструкции турникета (выкидывания
> билетопечатающего узла) метрополитен пошел на дико
> затратную историю с внедрением ультралайтов
> (причем в этом начинании подавляющее большинство
> форумян его, ну если не поддерживало, то как
> минимум оправдывало),

Хм.. вот тут я никогда не верил, что затраты на обслуживание протяжного устройства в турникетах столь велики, что вызывают необходимость использования одноразового носителя со стоимостью более половины (ранее) или половину (сейчас) стоимости самого билета.

Похоже, причина перехода на ультралайны в чем-то другом.

> Заранее заготовленный нельзя - протухнет-с..

Ну это опять же исключительно заморочки самого метрополитена, устроившегно срок годности с момента продажи а не с момента первого прохода.
Лечится изменением прошивки.

> него же срок годности завязан на дату зарядки. В
> экспресс-кассы их постоянно подносят маленькими
> партиями по мере расходования, для чего все ЭК
> оборудованы телефонным аппаратом.

Что есть верх идиотизма и УВЕЛИЧЕНИЕ затрат (содержать подносильщика) :))

> Вообще проблему очередей решить очень просто без
> всяких автоматов. Для этого достаточно перевести
> все кассы в режим нынешних экспресс-касс, то есть
> заранее готовить билеты на все виды поездок, на
> которых уже будет напечатан номинал и срок
> годности (ну как раньше на магнитных), чтобы
> кассир ничего не заряжал, никаких чеков не
> печатал, только брал деньги и метал билеты.

Почему этого не сделано до сих пор, для меня самого загадка.
Поэтому все словеса про такую уж сложную "проблему толп в вестибюлях" вызывают смех.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.09 21:18 пользователем Vlad.

> одноразового носителя со стоимостью более половины (ранее)
> или половину (сейчас) стоимости самого билета.

Иными словами, одна такая фигня 10 рублей стоит?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хм.. вот тут я никогда не верил, что затраты на
> обслуживание протяжного устройства в турникетах
> столь велики, что вызывают необходимость
> использования одноразового носителя со стоимостью
> более половины (ранее) или половину (сейчас)
> стоимости самого билета.
>
> Похоже, причина перехода на ультралайны в чем-то
> другом.

Известно в чём ^_^

http://lenta.ru/lib/14162405/

С ноября 2005 года Гаев вошел в совет директоров телекоммуникационной компании "Ситроникс" [22], чье дочернее предприятие ООО "Ситроникс Смарт Технологии" (ССТ) возглавляет сын Гаева - Дмитрий [1]. Благодаря заключенному в 2006 году контракту "Ситроникс" стал единственным поставщиком проездных билетов для Московского метрополитена, что приносит "Ситрониксу" прибыль в размере 10 миллионов долларов в месяц [7], [2].

Иначе говоря, лично Гаеву невыгодно, чтобы у нас была нормальная система оплаты в метро.

Приветствую!

> Иными словами, одна такая фигня 10 рублей стоит?

Полгода назад было 11 рублей за голую "блованку ультралайта" при покупке максимальной партии

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Din-Din писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Японии везде автоматы, достаточно сложные, с
> > кучей кнопок. Но пользуются все только ими,
> потому
> > что это удобно.
>
> Честно говоря был поражен, какой огромный
> процент пассажиров не может нормально
> воспользоваться турникетом (да да, не каким-то
> хитрым автоматом с меню выбора опций, а простым
> турникетом).

Ну это легко объясняется. Чего у нас на турникете нариваовано? Правильно жёлтый кружок. А должна быть нарисована рука с карточкой и стрелочка (мол, сюда и прислоняй).

Кстати, а кто-нибудь выяснил, в чем причина некачественной работы "ультралайтов"?

Такое впечатление, что сама технология MIFARE Ultralight напрочь проигрывает, скажем, японской FeliCa. И является совершенное неэкономичной.

Слово, как всегда в "Нашей Раше": руководству метрополитена абсолютно всё равно - будут очереди перед кассами или не будут; будет собираться оплата за проезд или не будет; какой процент от стоимости от стоимости билета составят затраты на сам процесс обилечивания - абсолютно по барабану. Интересует только одно: шли бы откаты! Будут откаты за автоматы - будут автоматы, нет откатов за автоматы - пускай будут кассирши, с их зарплаты, надо полагать, тоже можно поиметь какой-нибудь гешефт.

Так, стоп-стоп-стоп!

ЗАЧЕМ атвоматам продавать билеты на одну поездку??? Вот как раз их-то вполне обслужит кассирша.
Ачтоматы в идеале должны обилечивать контингент постоянно ездящих пассажиров - то есть тех, кто сразу покупает много поездок.

И неважно, что число поездок по такому билету будет некратное привычным 1-2-5-10-20-40-60. Путь автомат дает количество поездок, соответствующее всунутым деньгам - по нажатию одной-единственной кнопки "выдать билет"; а весь дисплей сводится к двум окошечкам - "числу поездок" и "сроку действия билета" (К тому же кнопку и окошечки можно, кроме надписей на родном русском и международном английском, снабдить крупными яркими картинками, объясняющими "что почем").
И принимать автомат должен только купюры, причем не давая сдачи. Т.е. всунул три десятки - он посчитал сколько поездок - и выдал билет на 1 поездку. Всунул пятихатку - автомат увидел, что этого хватит, скажем, на 23 поездки - и зарядил билет на 23 поездки. Причем срок действия купленного в автомате билета можно завышать относительно покупки в кассе (на одну ступень, например).

Не надо! Если у меня есть купюра в 500 рублей, это не значит, что я все 500 собираюсь потратить на поездки - мне сдача нужна!

Иван Садовский писал(а):
-----------------------------------------------------
> С купюрами проблема в том, что автоматов, которые
> бы принимали любые купюры, в том числе и жутко
> помятые, нет и не будет.
>
> И процесс приема купюр автоматом будет по
> определению дольше, чем у живого кассира.

Пожалуй одна из главных причин. Дольше, надо читать правила пользования. Ведь если "заряжаешь на год" , то ясно боишся сделать что то не так и уж проще постоять к кассирше, а если билет разовый, то пассажир случаен и всё равно будет читать что делать и т.д...
И купюры, многим автоматам они "не нравятся" (что интересно, у меня обычно не принимают новые), часто и газету то купить сложно, купюры не нравятся, да и сдача "железками" мало кому понравится. Вот люди и идут к кассирам....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.09 11:01 пользователем Дибуны.

А кто сказал, что автомат не должен выдавать сдачу купюрами и монетами? И не должен принимать мятые банкноты? В Японии принимает, хотя бумажки там не особенно от наших отличаются.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полгода назад было 11 рублей за голую "блованку
> ультралайта" при покупке максимальной партии

Голую - в смысле без рисунка или просто незаряженную?

А магнитный бланк сколько сейчас стоит для сравнения? Раньше я помню он стоил рубль, но довольно давно.

И еще любопытно, если посмотреть ультралайт напросвет, там видно логотип фирмы-производителя. На большинстве билетов действительно стоит логотип Ситроникса, однако довольно часто встречаются билеты с логотипами KSW-Microtec и Rafsec (другие производители аналогичной продукции). Получается Ситроникс сам не в состоянии освоить весь объем заказов метрополитена и болванки приходится дополнительно заказывать у иностранных производителей?

Din-Din писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто сказал, что автомат не должен выдавать сдачу
> купюрами и монетами? И не должен принимать мятые
> банкноты? В Японии принимает, хотя бумажки там не
> особенно от наших отличаются.
По мне, автомат обязан выдавать сдачу. И необоходимо сделать это нормой в законе.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не надо! Если у меня есть купюра в 500 рублей, это
> не значит, что я все 500 собираюсь потратить на
> поездки - мне сдача нужна!
Ну, если вам надо разменять пятихатку - тогда добро пожаловать в кассу! :)

Задача автомата - обслужить быстро. Это он сможет делать, если предельно упростить алгоритм для покупателя (на сколько насовал денег - столько поездок и получил), и сократив временные затраты на операцию (убрав необходимость выгребать еще и сдачу).
Задача кассира - обслуживать гибко. Вот потому - добро пожаловать туда за разменом, сдачей и т.п. Благо инвариантность человека благодаря интуиции намного выше таковой у любой программы...

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> Задача автомата - обслужить быстро.

Задача автомата - продать билет, желательно, быстро. Сделать удобный приемник для монет и лоток для сдачи очень просто. Ставим пять-десять автоматов в ряд на станции со средним пассажиропотоком, обязательно внедряем заряжаемые карты, и даем сдачи всем, кто хочет.