> > "В последнее время в комиссию приходят обращения
> > с просьбой переименовать станцию "ВДНХ" в
> > "Космическую".

> Интересно, он кого? :))) От киевлян что ли?

От инопланетян, видимо. Или от зеленых человечков, хронически посещающих, судя по всему, членов Межведомственной комиссии по переименованиям. =)))

Аксёнов Дмитрий писал(а):
> Вон, по поводу "Войковской", думаю, обращений
> гораздо больше и ничего.. Думаю, и не переименуют
> :))

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Аксёнов Дмитрий писал(а):
> > Вон, по поводу "Войковской", думаю, обращений
> > гораздо больше и ничего.. Думаю, и не
> переименуют

Алексей, "Войковская" совсем не чешется (не хочу даже чтобы тема в этом русле дальше развивалась). Просто, я для сравнения: было сказано что "В последнее время в комиссию приходят обращения с просьбой переименовать станцию "ВДНХ" в "Космическую". Мы планируем осенью на заседании комиссии всесторонне обсудить эти предложения"". Не думаю, что кол-во обращений связанных с "Войковской" соизмеримы с "ВДНХ"-шными. След-но, это не в обращениях дело, а в чьих-то заскоках... :)

Аксёнов Дмитрий писал(а):

> это не в обращениях дело, а в чьих-то заскоках...
> :)

Точно! Как вспомню массовое переименование начала 1990-х, так сразу вспоминаю бестолковость переименования "Кировской", "Дзержинской", "Горьковской", "Калининской", "Щербаковской" и даже в какой-то мере "Площади Ногина". :(

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Точно! Как вспомню массовое переименование начала
> 1990-х, так сразу вспоминаю бестолковость
> переименования "Кировской", "Дзержинской",
> "Горьковской", "Калининской", "Щербаковской" и
> даже в какой-то мере "Площади Ногина". :(


Разве что "Щербаковской". Все остальные станции - в старом городском центре, который большевики превратили в поминальник и раздавали улицы как награды. :-/ А раз вернулись естественные названия улицам, то и метро тоже должно соответствовать. Впрочем, предлагаю эту тему больше не развивать, уже много раз переговорено было.

Очень многие старые названия были более удобными. Например, более короткие по сравнению с нынешними вариантами "Кировская" и "Калининская". Что касается улиц, то тут вообще стоит начать с проспекта Маркса, который раньше был единым проспектом Маркса, который сейчас разделили на три улицы. Не говоря уже о куче переулков, исторические названия которых просто неудобопроизносимы по сравнению с Советскими.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Очень многие старые названия были более удобными.
> Например, более короткие по сравнению с нынешними
> вариантами "Кировская" и "Калининская". Что
> касается улиц, то тут вообще стоит начать с
> проспекта Маркса, который раньше был единым
> проспектом Маркса, который сейчас разделили на три
> улицы. Не говоря уже о куче переулков,
> исторические названия которых просто
> неудобопроизносимы по сравнению с Советскими.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается улиц, то тут вообще стоит начать с
> проспекта Маркса, который раньше был единым
> проспектом Маркса, который сейчас разделили на три
> улицы.

Раньше он был именно тремя улицами, которые потом (кстати, относительно поздно, в 1961 году) объединили в "проспект". Дугообразный, ага. Его обратное раскассирование - акт восстановления не только исторической справедливости, но и здравого смысла.

> Не говоря уже о куче переулков,
> исторические названия которых просто
> неудобопроизносимы по сравнению с Советскими.

Например?

> > Что касается улиц, то тут вообще стоит начать
> > с проспекта Маркса, который раньше был единым
> > проспектом Маркса, который сейчас разделили на
> > три улицы.

> Раньше он был именно тремя улицами, которые потом
> (кстати, относительно поздно, в 1961 году)
> объединили в "проспект".

Только вот с тех пор на каждой такой улочке осталось по паре зданий.

> Дугообразный, ага.

Да хоть кубический.

> Его обратное раскассирование - акт восстановления
> не только исторической справедливости, но и
> здравого смысла.

Здравый смысл-то в чём? В радикальной переделке нумерации домов и дальнейших мерах по улучшению условий возникновения топографического кретинизма?

> > Не говоря уже о куче переулков,
> > исторические названия которых просто
> > неудобопроизносимы по сравнению с Советскими.

> Например?

Например в угаре переименовали Арбатскую площадь в "площадь Арбатские ворота". На кой, спрашивается?
Кому помешали Чехов с Пушкиным, что их в Дмитровки переименовали?
Площадь Ногина зачем-то надо было поделить на площадь Варварские Ворота (никогда не слышали это название с ударением на первый слог, а?) и Славянскую площадь. Наверное когда-то это действительно были разные площади, а по мере сноса домов они ж объединились, ну так и дайте им опять общее название.

Вторая часть - переименования, от которых хуже вроде бы не стало, но и смысла нет совершенно никакого, ни идеологического, ни практического. Например Суворовский бульвар -> Никитский.

Третья часть - один маразм заменили другим. Например выделение из "улицы Маркса и Энгельса" Староваганьковского переулка. Наверное какое-то историческое обоснование было, но сейчас "Ваганьково" однозначно ассоциируется с кладбищем, и давать название из той же серии в 4 км от кладбища вредно.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Только вот с тех пор на каждой такой улочке
> осталось по паре зданий.
>
И что? На многих площадях вообще нет собственной нумерации и зданий, которые бы по ним числились. Однако это не мешает этим площадям существовать как топонимическим объектам.

> Да хоть кубический.
>
Тонко пошучено, наверное, но как-то мимо кассы. Я к тому, что единым целым эти улицы не были, а узкая дуга плохо ассоциируется с громким названием "проспект". Не говоря о том, что Маркс к 1961 г. и так не был обижен в московской топонимии, мягко говоря.

> Здравый смысл-то в чём? В радикальной переделке
> нумерации домов и дальнейших мерах по улучшению
> условий возникновения топографического
> кретинизма?
>
Топографический кретинизм, боюсь - вещь врождённая. А культурный нигилизм - штука не менее неприятная.

> Например в угаре переименовали Арбатскую площадь в
> "площадь Арбатские ворота". На кой, спрашивается?

Не переименовали, а разделили. За южной частью площади название "Арбатская" осталось.

> Кому помешали Чехов с Пушкиным, что их в Дмитровки
> переименовали?

О, наконец-то!:) Это вечное "кому помешали?". Да с чего Вы вообще взяли, что они кому-то мешали? Неужели так сложно избыть этот советский способ мышления: мол, если улицу в честь кого-то переименовывают, значит, этот кто-то чем-либо неугоден?
И почему тогда уж не спросить, кому помешали Дмитровки, что их переименовали в честь Пушкина и Чехова (а могли в Горького и Толстого или Кирова и Калинина, да как угодно).

> Площадь Ногина зачем-то надо было поделить на
> площадь Варварские Ворота (никогда не слышали это
> название с ударением на первый слог, а?) и
> Славянскую площадь. Наверное когда-то это
> действительно были разные площади, а по мере сноса
> домов они ж объединились, ну так и дайте им опять
> общее название.
>
Славянская площадь мне не кажется удачным названием, тем более, что это изобретение начала 1990-х, до того площадь никогда так не называлась. И она, кстати, всегда была единой, звалась Варварскими воротами или (чаще) просто Варварской. Позже спохватились, что переименовали не очень удачно, и восстановили старый топоним хотя бы за частью площади. Ну и что? Чего плохого в лишней табличке или надписи на карте? Системы адресов, если не ошибаюсь, по Варварским воротам нет. А топонимия города обогатилась, и связь с историей укрепилась.

> Вторая часть - переименования, от которых хуже
> вроде бы не стало, но и смысла нет совершенно
> никакого, ни идеологического, ни практического.
> Например Суворовский бульвар -> Никитский.
>
А Вы считаете, что переименования должны иметь либо идеологический либо практический смысл? Притом идеологию Вы, похоже, тоже понимаете узко.

> Третья часть - один маразм заменили другим.
> Например выделение из "улицы Маркса и Энгельса"
> Староваганьковского переулка. Наверное какое-то
> историческое обоснование было, но сейчас
> "Ваганьково" однозначно ассоциируется с кладбищем,
> и давать название из той же серии в 4 км от
> кладбища вредно.

Кому вредно? Это история места - район Старого Ваганькова (там, где кладбище - Новое Ваганьково). Оно, конечно, можно обзывать маразмом то, что непонятно или не нравится, но бравирование нигилизмом совсем некрасиво выглядит.

Роман_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Вы считаете, что переименования должны иметь
> либо идеологический либо практический смысл?

Несомненно. Иначе это просто дурная трата времени и денег.

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А Вы считаете, что переименования должны иметь
> > либо идеологический либо практический смысл?
>
> Несомненно. Иначе это просто дурная трата времени
> и денег.


А, скажем, реставрация памятников архитектуры - это тоже дурная трата времени и денег (гораздо более значительных, к слову)?

> > Только вот с тех пор на каждой такой улочке
> > осталось по паре зданий.

> И что? На многих площадях вообще нет собственной
> нумерации и зданий, которые бы по ним числились.
> Однако это не мешает этим площадям существовать
> как топонимическим объектам.

Если они и существуют, то только в официальных документах. Практической ценности такие наименования не имеют, за редким исключением.

> > Да хоть кубический.

> Тонко пошучено, наверное, но как-то мимо кассы. Я
> к тому, что единым целым эти улицы не были

Это про времена, когда там куча мелких домов стояла?

> а узкая дуга

Нифигасе узкая - полсотни метров.

> плохо ассоциируется с громким названием "проспект".

Ну назовите улицей. Или скатайтесь в Питер и посмотрите там на кучу закоулков, несущих гордое наименование "проспект".
Что мешало, если уж так Маркса видеть не хотелось, весь проспект переименовать в "улицу Охотный Ряд"? На кой его шинковать надо было?

> Не говоря о том, что Маркс к 1961 г. и так
> не был обижен в московской топонимии, мягко
> говоря.

Дело не в конкретном Карле Марксе.

> > Здравый смысл-то в чём? В радикальной переделке
> > нумерации домов и дальнейших мерах по улучшению
> > условий возникновения топографического
> > кретинизма?

> Топографический кретинизм, боюсь - вещь
> врождённая.

Большинство людей живут с теми названиями объектов, которые были у объектов в годы юности этих людей.

> > Например в угаре переименовали Арбатскую площадь
> > в "площадь Арбатские ворота". На кой,
> > спрашивается?

> Не переименовали, а разделили. За южной частью
> площади название "Арбатская" осталось.

Вопроса это не отменяет - на кой?

> > Кому помешали Чехов с Пушкиным, что их в
> > Дмитровки переименовали?

> О, наконец-то!:) Это вечное "кому помешали?". Да с
> чего Вы вообще взяли, что они кому-то мешали?

С того, что любое изменение чего угодно должно иметь какое-то обоснование. Просто так можете у себя в спальне обои разрисовать. А когда дело касается других людей, любое действие должно предоставлять какую-то выгоду. Повышать удобство, снижать расходы или на худой конец способствовать культурно-идеологическому развитию в соответствии с текущими представлениями об оном.

> Чего плохого в лишней табличке или
> надписи на карте?

То, что эти таблички и надписи, а также мероприятия по смене адресов у юридических и физических лиц, в почтовой службе и т.д., стоят определённых денег, причём не только бюджетных. И эти деньги должны каким-то образом окупаться, прямо или косвенно. Во многих же случаях деньги были потрачены впустую, не предоставив никаких преимуществ.

> > Вторая часть - переименования, от которых хуже
> > вроде бы не стало, но и смысла нет совершенно
> > никакого, ни идеологического, ни практического.
> > Например Суворовский бульвар -> Никитский.

> А Вы считаете, что переименования должны иметь
> либо идеологический либо практический смысл?

Переименование должно иметь смысл. Точка. Неважно какой именно смысл, но должно. Теперь объясните, какой смысл был в переименовании бульвара.
А то получится как в том анекдоте - "сносит Грановитую палату и воссоздаёт сруб первого московского князя".

> Притом идеологию Вы, похоже, тоже понимаете узко.

Идеологию я в данном случае понимаю ровно так, как её понимали при переименованиях 1990-1993 годов: "избавиться от напоминаний о советской власти". Со всеми сопутствующими перегибами.

> > Третья часть - один маразм заменили другим.
> > Например выделение из "улицы Маркса и Энгельса"
> > Староваганьковского переулка. Наверное какое-то
> > историческое обоснование было, но сейчас
> > "Ваганьково" однозначно ассоциируется с кладбищем,
> > и давать название из той же серии в 4 км от
> > кладбища вредно.

> Кому вредно?

Тем, кто пользуется названием в практических целях. Приезжает туда, пишет письма и т.д.

> Это история места - район Старого Ваганькова
> (там, где кладбище - Новое Ваганьково).

История эта закончилась, оставшись только в научных трудах.

> А, скажем, реставрация памятников архитектуры -
> это тоже дурная трата времени и денег (гораздо
> более значительных, к слову)?

Реставрация памятника архитектуры обычно имеет целью, фактически, продажу этого памятника. В том числе в виде демонстрации памятника туристам.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если они и существуют, то только в официальных
> документах.

И на планах города, например.

> Практической ценности такие
> наименования не имеют, за редким исключением.
>
А Вам невдомёк, что помимо практической ценности существует ещё и историческая, а также культурная ценность?


> Это про времена, когда там куча мелких домов
> стояла?
>
Это и про нынешние времена. Там и сейчас, Вы удивитесь, немало домов. Единым архитектурным целым эта "магистраль" не была никогда.
>

> Что мешало, если уж так Маркса видеть не хотелось,
> весь проспект переименовать в "улицу Охотный Ряд"?
> На кой его шинковать надо было?
>
Вот опять Вы... Да не "Маркса видеть не хотелось" (во всяком случае, эта цель не была главенствующей), а исторически ценные топонимы вернуть хотелось.
А "шинковали" его потому, что его "слепление" было абсолютно идиотской искусственной операцией.

> Дело не в конкретном Карле Марксе.
>
Вот именно.

>
> Большинство людей живут с теми названиями
> объектов, которые были у объектов в годы юности
> этих людей.
>
И что? Это констатация (крайне спорная, т.к большинство людей, родившихся до 1920-х гг., с названиями их юности, увы, не жили) приведена в подтверждение чего?

> Вопроса это не отменяет - на кой?
>
На той же. С целью восстановления исторически ценного топонима.

> С того, что любое изменение чего угодно должно
> иметь какое-то обоснование. Просто так можете у
> себя в спальне обои разрисовать. А когда дело
> касается других людей, любое действие должно
> предоставлять какую-то выгоду. Повышать удобство,
> снижать расходы или на худой конец способствовать
> культурно-идеологическому развитию в соответствии
> с текущими представлениями об оном.
>
Ну вот наконец-то вы произнесли слово "культурно", ура. Именно, именно. Я не знаю про "идеологическое", но если любовь к истории своего города - это идеология, то да, восстановление естественным образом сложившихся, исторически и культурно ценных топонимов способствует культурно-идеологическому развитию в соответствии с текущими (и, хочется верить, вечными) представлениями об оном. Вы же и ответили на свой вопрос.

>
> То, что эти таблички и надписи, а также
> мероприятия по смене адресов у юридических и
> физических лиц, в почтовой службе и т.д., стоят
> определённых денег, причём не только бюджетных. И
> эти деньги должны каким-то образом окупаться,
> прямо или косвенно.

Если говорить конкретно о Москве начала 1990-х, то в ней на замену табличек в связи с переименованием улиц не было потрачено ни копейки. Просто потому, что массовое переименование совместили с заменой всех табличек на таблички нового образца (те самые белым по синему, к которым мы давно привыкли). Смена же адресов происходит в плановом порядке, с заменой паспортов, бланков и т.п. - которые всё равно рано или поздно придётся менять по сотне других причин.

> Во многих же случаях деньги
> были потрачены впустую, не предоставив никаких
> преимуществ.

Материальной выгоды, может, и не предоставили, но не ей одной исчерпывается весь набор преимуществ.

> Переименование должно иметь смысл. Точка. Неважно
> какой именно смысл, но должно. Теперь объясните,
> какой смысл был в переименовании бульвара.

Выше я уже объяснил. Даже не я, а Вы же. Могу повторить: смысл в том, что это "способствовало культурно-идеологическому развитию" общества.

> Идеологию я в данном случае понимаю ровно так, как
> её понимали при переименованиях 1990-1993 годов:
> "избавиться от напоминаний о советской власти". Со
> всеми сопутствующими перегибами.
>
Вот-вот. И ошибаетесь. При переименованиях 1990-1993 годов её понимали отнюдь не так узко.
>
> Тем, кто пользуется названием в практических
> целях. Приезжает туда, пишет письма и т.д.
>
Ну и в какой форме проявляется этот вред? Положим, я зашёл в Староваганьковский переулок. С какой стороны ждать беды?

> История эта закончилась, оставшись только в
> научных трудах.

История живёт не только в научных трудах.
В противном случае не было бы никакого смысла и в сохранении памятников архитектуры - а чё, в книгах они описаны.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Реставрация памятника архитектуры обычно имеет
> целью, фактически, продажу этого памятника. В том
> числе в виде демонстрации памятника туристам.

Далеко не всегда, и уж точно эта цель - не единственная. У Вас какой-то узко-меркантильный подход. Но даже если придерживаться этого подхода: то же самое применимо и к названиям. Их тоже можно "продать" туристам, рассказав, например, историю возникновения уникального для города топонима. А улицу Карла Либкнехта, так же, как и улицу Пушкина, не продашь - подобные клише везде насаждались сверху по одной и той же схеме, за ними не стоит никакого уникального контекста, они, как правило, никак не связаны с этим местом, с этой конкретной улицей.

> > Если они и существуют, то только в официальных
> > документах.

> И на планах города, например.

На официальных. Ибо нужно это название максимум тем, кто на этой площади асфальт менять будет, или цветочки высаживать. В повседневной жизни такое наименование не требуется.
Более того, есть совершенно искусственные образования вроде "площади Зденека Неедлы", по которым даже дома числятся, но при этом сии названия всем жителям совершенно до фонаря, и вряд ли даже один из сотни, находясь на этой площади, вспомнит, как она называется.

> > Практической ценности такие
> > наименования не имеют, за редким исключением.

> А Вам невдомёк, что помимо практической ценности
> существует ещё и историческая, а также культурная
> ценность?

Историческим ценностям место в первую очередь в музее. А жить в музее очень сложно.

> > Это про времена, когда там куча мелких домов
> > стояла?

> Это и про нынешние времена. Там и сейчас, Вы
> удивитесь, немало домов. Единым архитектурным
> целым эта "магистраль" не была никогда.

Угу, давайте теперь шинковать улицы по стилю. Это ж как отчётность заиграет - "в Москве количество улиц увеличилось в двадцать раз".

> Да не "Маркса видеть не хотелось" (во всяком
> случае, эта цель не была главенствующей), а
> исторически ценные топонимы вернуть хотелось.

Да ну... Дзержинского тоже своротили с постамент для восстановления исторического облика? Был банальный угар, эйфория от происходящих изменений. В 20-е годы в одну сторону мозги завернуло, в 90-е "вертайте всё взад". Не впервой стране маятники качать.

> > Большинство людей живут с теми названиями
> > объектов, которые были у объектов в годы юности
> > этих людей.

> И что? Это констатация (крайне спорная, т.к
> большинство людей, родившихся до 1920-х гг., с
> названиями их юности, увы, не жили)

Я говорю про названия, используемые самим людьми. И они вовсе не обязаны совпадать с официальными идеологически выдержанными названиями. Сейчас это тоже хорошо видно - мало кто из тех, кому сейчас "за 50", назовёт Тверскую Тверской. Они скажут "на Горького". И ещё меньшее количество людей вспомнит, что кусок этой улицы от Садового кольца до Белорусского вокзала опять-таки непонятно с чего выделен в "Первую Тверскую-Ямскую улицу". В лучшем случае этот кусок в разговоре тоже назовут Тверской.

> > Вопроса это не отменяет - на кой?

> На той же. С целью восстановления исторически
> ценного топонима.

Чем он более ценен по сравнению с Суворовым?

> Выше я уже объяснил. Даже не я, а Вы же. Могу
> повторить: смысл в том, что это "способствовало
> культурно-идеологическому развитию" общества.

Вот конкретно в случае с бульваром я не вижу никакого развития.

> > Тем, кто пользуется названием в практических
> > целях. Приезжает туда, пишет письма и т.д.

> Ну и в какой форме проявляется этот вред? Положим,
> я зашёл в Староваганьковский переулок. С какой
> стороны ждать беды?

Положим, вы решили попасть в Староваганьковский переулок и приехали к метро "Ул. 1905 года".

> > История эта закончилась, оставшись только в
> > научных трудах.

> История живёт не только в научных трудах.

Если история не живёт в народе, то насаждать её бессмысленно. А Старое Ваганьково как раз в народе уже никак не живёт, сменившись на только одно Ваганьково - вокруг кладбища. Нет уже сейчас ни Нового, ни Старого.

> В противном случае не было бы никакого смысла и в
> сохранении памятников архитектуры - а чё, в книгах
> они описаны.

Памятник архитектуры продаётся (см. в сообщениях выше) и приносит вполне конкретные деньги.

> то же самое применимо и к названиям. Их тоже можно
> "продать" туристам, рассказав, например, историю
> возникновения уникального для города топонима. А
> улицу Карла Либкнехта, так же, как и улицу
> Пушкина, не продашь - подобные клише везде
> насаждались сверху по одной и той же схеме

Именно что только "уникального". Те же Дмитровки к уникумам никак не назовёшь - они вместе с Дмитровским шоссе тоже представляют собой общемировой шаблон "направления на город".

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> На официальных. Ибо нужно это название максимум
> тем, кто на этой площади асфальт менять будет, или
> цветочки высаживать. В повседневной жизни такое
> наименование не требуется.

Можно, например, назначить там встречу. Можно в беседе упомянуть "Шёл я вчера мимо Арбатских ворот...". Повседневное общение не сводится к зачитыванию штампа с пропиской из паспорта.

> Более того, есть совершенно искусственные
> образования вроде "площади Зденека Неедлы", по
> которым даже дома числятся, но при этом сии
> названия всем жителям совершенно до фонаря, и вряд
> ли даже один из сотни, находясь на этой площади,
> вспомнит, как она называется.
>
Ну, есть такое. В отношении Неедлы или, тем более, Белы Куна, это скорее плюс.:) В случае, скажем, Разгуляя - едва ли. Но если эти названия не вспоминаются, то тем более от того, что они меняются или возвращаются, никто не будет испытывать дискомфорт. А человеку неравнодушному - приятный подарок.

> Историческим ценностям место в первую очередь в
> музее. А жить в музее очень сложно.
>
Какая-то неуклюжая попытка софистики. А исторической застройке место под открытым небом, в городской среде? И чем проживание на Большой Дмитровке сложнее проживания на Пушкинской?

> Угу, давайте теперь шинковать улицы по стилю. Это
> ж как отчётность заиграет - "в Москве количество
> улиц увеличилось в двадцать раз".
>
Ну не передёргивайте. Это ж Вы начали про "кучу мелких домов", я Вам возразил. Отсутствие единого стиля лишь умножает абсурдность и без того абсурдного объединения трёх мелких улиц в проспект. И, само собой, вернуть этим улицам названия нужно было не по этой причине.

> Да ну... Дзержинского тоже своротили с постамент
> для восстановления исторического облика? Был
> банальный угар, эйфория от происходящих изменений.
> В 20-е годы в одну сторону мозги завернуло, в 90-е
> "вертайте всё взад". Не впервой стране маятники
> качать.
>
Держинского - не поэтому. И, например, улицу Красикова присоединили к Нахимовскому проспекту тоже не поэтому. А улицы Пушкинскую, Чехова или Чайковского переименовали таки поэтому. Или они тоже идеологически чужды оказались? Вы поймите, при переименованиях начала 1990-х сосуществовали два принципа: первый - восстановление исторической топонимии, второй - устранение идеологически неприемлемых названий. Эти принципы могли совпадать (Дзержинского - Лубянка), мог применяться только первый (Пушкинская - Большая Дмитровка), мог - только второй (Подбельского - Ивантеевская). Но приоритет был за первым принципом, именно поэтому в историческом центре восстановили подавляющее большинство названий (хотя и не без досадных единичных пробелов), а по окраинам до сих пор сохраняются Андроповы, Менжинские, Белы Куны и прочая.

> Я говорю про названия, используемые самим людьми.
> И они вовсе не обязаны совпадать с официальными
> идеологически выдержанными названиями. Сейчас это
> тоже хорошо видно - мало кто из тех, кому сейчас
> "за 50", назовёт Тверскую Тверской. Они скажут "на
> Горького".

А, это да. Есть инерция, разумеется. Но этим доводом можно отвести любые перемены вообще.

> кусок этой улицы от Садового кольца
> до Белорусского вокзала опять-таки непонятно с
> чего выделен в "Первую Тверскую-Ямскую улицу".

Не понимаю, вы искренне употребляете вот это "непонятно с чего"? Абсолютно понятно, с чего - с того, что именно так она называлась до переименования.

> Чем он более ценен по сравнению с Суворовым?
>
Во-первых, тем что старше. Во-вторых, тем, что возник естественным путём, а не был навязан сверху.

> Положим, вы решили попасть в Староваганьковский
> переулок и приехали к метро "Ул. 1905 года".
>
Во избежание подобных конфузов существуют географические карты.

> Если история не живёт в народе, то насаждать её
> бессмысленно. А Старое Ваганьково как раз в народе
> уже никак не живёт, сменившись на только одно
> Ваганьково - вокруг кладбища. Нет уже сейчас ни
> Нового, ни Старого.
>
Культура тоже не самозарождается в народе. Как и грамотность. Им нужно обучать, их стоит пропагандировать, если угодно - насаждать.
В своё время, ликвидировав эти топонимы, москвичей лишили части культурного наследия. В 1990-х его вернули. И это хорошо.


> Памятник архитектуры продаётся (см. в сообщениях
> выше) и приносит вполне конкретные деньги.
>
Правильно ли я понимаю, что если памятник нельзя продать или как-то иначе "конвертировать", то он, на Ваш взгляд, и не нужен?
И как можно обратить в "конкретные деньги", допустим, памятник Минину и Пожарскому? Или Медного Всадника? Памятники - это ведь не только здания и сооружения.


> Именно что только "уникального". Те же Дмитровки к
> уникумам никак не назовёшь - они вместе с
> Дмитровским шоссе тоже представляют собой
> общемировой шаблон "направления на город".

Шаблон один, а конкретное название, образованное по этому шаблону - уникально. Во всяком случае, не растиражировано по всей стране. И улица с таким названием действительно идёт в сторону Дмитрова, в то время как Карл Либкнехт и Пушкин едва ли бывали на всех улицах имени себя. Советские топонимы в массе своей никак не связаны с особенностями топографии и истории города, и это снижает их ценность.

Роман_П писал(а):

> > Положим, вы решили попасть в Староваганьковский
> > переулок и приехали к метро "Ул. 1905 года".
> >
> Во избежание подобных конфузов существуют
> географические карты.

Существовать-то существуют, но не всегда доступны конкретному человеку в конкретное время. Лет через 5-7 откроют станцию метро "Борисово", и неминуемо на неё поедет некоторое количество людей, которым нужно на Борисовскую улицу. Улица, кстати, достаточно короткая, но вот добираться до неё нужно до разных станций метро разных линий. Не Люблинской! :))

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман_П писал(а):
>
> > > Положим, вы решили попасть в
> Староваганьковский
> > > переулок и приехали к метро "Ул. 1905 года".
> > >
> > Во избежание подобных конфузов существуют
> > географические карты.
>
> Существовать-то существуют, но не всегда доступны
> конкретному человеку в конкретное время. Лет через
> 5-7 откроют станцию метро "Борисово", и неминуемо
> на неё поедет некоторое количество людей, которым
> нужно на Борисовскую улицу. Улица, кстати,
> достаточно короткая, но вот добираться до неё
> нужно до разных станций метро разных линий. Не
> Люблинской! :))

Не думаю, что число этих людей будет статистически значимо, если учесть незначительность Борисовской улицы. Потом, как на практике может выглядеть такая ситуация? Человеку сказали "Поезжай на Борисовскую", он рассудил "Ага, это, видать, рядом с метро Борисово" и поехал туда? Крайне маловероятно. Во-первых, называя улицу, практически всегда называют и ближайшую станцию метро (её даже в первую очередь). Или, как минимум, район. Во-вторых, перед тем, как выстроить логическую цепочку "Борисовская-Борисово", человек с очень высокой вероятностью уточнит всё-таки свою догадку - пусть карты под рукой нет, но можно переспросить.
Вот когда две улицы в разных районах или две не соединённые переходом станции метро носят абсолютно одинаковые названия - тогда вероятность путаницы выше.