Гаев обещает избавиться от машинистов!

http://www.stoletie.ru/lenta/metro_2008-05-14.htm

В принципе, ничего нереального в этом нет: системы автоведения поездов метро проектировалмсь, испытывались и показывали хорошие результаты ещё "при царе Горохе." Но у нас ведь Россия, один из основных категорических императивов любого высокопоставленного чиновника - "как бы чего не вышло!", а, как известно, "робота в случае чего ни под суд не отдашь, ни даже премии не лишишь" (С). (Это, НЯЗ, и послужило основной причиной того, что эти системы так и не были внедрены в эксплуатацию). Так как Вы считаете, уважаемые форумчане: так будет, или это всё очередная "газетная утка"? И кстати: как с этим делом за рубежом, есть ли где-либо примеры успешно работающего "метро без машинистов"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.08 18:42 пользователем warrior.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так как Вы считаете, уважаемые
> форумчане: так будет, или это всё очередная
> "газетная утка"? И кстати: как с этим делом за
> рубежом, есть ли где-либо примеры успешно
> работающего "метро без машинистов"?
В Париже есть линия, работающая без машинистов, в Куала-Лумпуре тоже есть. Во время поездки в Куала-Лумпуре с интересом наблюдал в туннеле за приближающимися станциями через лобовое стекло. Там нет кабины как таковой.
В Париже во время забастовки машинистов автоматизированная линия единственная работала.
Так что это ЖЖЖ не спроста. Уж больно большие зарплаты машинистов не дают покоя. Но с другой стороны, значит и рентабельность этой автоматизации будет высокой.
От себя могу только заметить, что не хотелось бы чтобы автоматизировались Русичи с их 10-атмосферными дверями. Все-таки за ними нужен глаз да глаз, в отличие от 2-х атмосферных дверей в номерных вагонах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.08 18:52 пользователем Я.В..

> От себя могу только заметить, что не хотелось бы
> чтобы автоматизировались Русичи с их
> 10-атмосферными дверями. Все-таки за ними нужен
> глаз да глаз, в отличие от 2-х атмосферных дверей
> в номерных вагонах.

Смотрите шире - при московских интервалах такое если и будет осуществлено, то проблемы при эксплуатации гарантированы. Помнится, здесь уже кто-то высчитывал минимальный интервал для такой автоматизации - что-то около 2.5-3 минуты, не помню точно.

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------
> Смотрите шире - при московских интервалах такое
> если и будет осуществлено, то проблемы при
> эксплуатации гарантированы. Помнится, здесь уже
> кто-то высчитывал минимальный интервал для такой
> автоматизации - что-то около 2.5-3 минуты, не
> помню точно.
Насколько мне известно, на Каховской линии такие системы испытываются в экспериментальном порядке под присмотром машинистов. Интервалы как раз подходящие.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.08 19:13 пользователем Я.В..

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насколько мне известно, на Каховской линии такие
> системы испытываются в экспериментальном порядке
> под присмотром машинистов. Интервалы как раз
> подходящие.

ИМХО, ключевое слово здесь - "под присмотром машинистов". Взять на себя ответственность выпустить поезд с пассажирами, оборудованный такой системой, без присмотра машиниста никто никогда не отважится даже на спокойной Каховской линии.

warrior писал(а):

> ИМХО, ключевое слово здесь - "под присмотром
> машинистов". Взять на себя ответственность
> выпустить поезд с пассажирами, оборудованный такой
> системой, без присмотра машиниста никто никогда не
> отважится даже на спокойной Каховской линии.

Тогда вопрос - каковы правовые аспекты автоматического ведения поездов? Очевидно, должны быть стандарты, инструкции и пр. Кто их должен разрабатывать и утверждать?
И что пришло на смену Глваному управлению метрополитенов СССР



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.08 20:22 пользователем GL124.

В Нюрнберге, 14 июня 2008 года открывается новая "линия 3", с полностью автоматизироваными поездами (устройства СЦБ для машиниста в тоннеле не смонтированы). Сейчас по выходным идёт обкатка с пассажирами (детвора туннель рассматривает) Примечательно, что эта линия будет использовать совместно с "линией 2" общий участок в центре города. "Линия 2" ещё целый год будет управляться машинистами. После перевода "линии 2" на автоматический режим (с заменой подвижного состава), эксклюзивность нюрнбергского метрополитена пропадёт.

Кстати, интервал между поездами при полностью автоматическом режиме составит 150 секунд.

Для информации: смотри здесь



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.05.08 21:05 пользователем В. Слесаренко.

> машинистов". Взять на себя ответственность
> выпустить поезд с пассажирами, оборудованный такой
> системой, без присмотра машиниста никто никогда не
> отважится даже на спокойной Каховской линии.

Есть системы с автоведением, где в поезде сидит только помошник - он закрывает двери и подаёт сигнал к отправлению. Например в Лондоне так работают две линии (одна переоборудована после строительства) и DLR

Артём Светлов писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Есть системы с автоведением, где в поезде сидит
> только помошник - он закрывает двери и подаёт
> сигнал к отправлению. Например в Лондоне так
> работают две линии (одна переоборудована после
> строительства) и DLR

Это вроде как бабуленция в Киевском или Пражском фуникулёре - собственно движением вагона управляет оператор на верхней станции, а всё ж в кабине вагончика кто-то есть, кто отвечает за пассажиров, управляет дверьми, светом в салоне, сигналит... и в случае чего будет выступать в роли того самого стрелочника. А как его называть - помощник машиниста, проводник, техник, ещё как-то - совершенно всё равно. Настоящее его имя - "Тот, кто контролирует автомат". И, соответственно, "Тот, благодаря кому автомат в значительной степени перестаёт быть автоматом и теряет бОльшую часть своих преимуществ".

http://gortransport.kharkov.ua/forum/index.php?showtopic=101

>>Это вроде как бабуленция в фуникулёре. А как его называть - помощник машиниста, проводник, техник, ещё как-то - совершенно всё равно.

Не совсем всё равно. Машинист способен устранять неисправности и водить поезд вручную. Для этого их строго отбирают по здоровью, потом учат устройству вагона и т.п. И потом платят за это... ну, больше, чем "бабуленции".

Более того, в условиях метро, где до ближайшей к поезду станции практически везде не более километра - учитывая, что при реальном случае, как правило, машинист тоже не сразу появляется и организует эвакуацию,- нет ли смысла ограничиться установлением связи с поездом (экстренную связь ведь уже сейчас подключают к СЦ, камеры видеонаблюдения тоже ставят) и в случае необходимости - заставить дежурных добегать до поезда со станций?

Безопасность, ИМХО, обеспечить можно. Вот время на устранение серьёзных аварий возрастёт - каждый раз придется ждать прибытия машинистов с линейного пункта.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.08 23:50 пользователем E69.

Приветствую!

> Как с этим делом за рубежом, есть ли где-либо
> примеры успешно работающего "метро без машинистов"?

Таких автоматических систем в мире довольно много:
VAL-системы в Лилле, Тулузе, Ренне, Турине, Тайбэе
Линия NEL в Сингапуре, 14 линия в Париже.
Это полностью автоматические системы, все станции оборудованы платформенными дверьми. Вообще большинство автоматических систем именно таковы (c PSD).

Отдельно стоит сказать о новой метро-системе в Копенгагене и системе Skytrain в Ванкувере. Это полностью автоматические системы, но БЕЗ платформенных дверей.
В обоих случаях установлены навороченные системы предупреждения попадания людей на пути.
Аналогично в Нюрнберге после открытия 3-й линии на общих со 2-й линией участке поезда в автоматическом режиме будут проходить на станциях без платформенных дверей.

В огромном количестве метро-систем движение полностью автоматизировано за исключением как раз операций закрытия дверей. Пионером был Лондон с линией Виктория, сейчас так работают системы Сан-Франциско, Вашингтона, Майами, Гонконга, Сингапура (MRT)... да практические все системы постройки после 70-х годов и многие переоборудованые более древние. В том числе автоведение есть в Санкт-Петербурге и Казани.

Основная проблема автоведения как раз не в организации штатного движениея, а в обработке нестандартных ситуаций. Поэтому пока экономически автоведение не очень выгодно -- все сложнейшие дополниельные устройства, требующиеся для сведения к минимуму нештатных ситуаций (типа инфракрасных систем контроля наличия посторонних предметов в габарите ПС) оказываются дороже наличия машинистов.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> ИМХО, ключевое слово здесь - "под присмотром
> машинистов". Взять на себя ответственность
> выпустить поезд с пассажирами, оборудованный такой
> системой, без присмотра машиниста никто никогда не
> отважится даже на спокойной Каховской линии.


А то что если при таком раскладе ехать будет безопаснее?? Может оно так и будет, но это только после того, как другие виды транспорта оборудуют автопилотом, если ни даже легковушки, только вопрос, когда это будет...

Сергачёв Андрей писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то что если при таком раскладе ехать будет
> безопаснее?? Может оно так и будет, но это только
> после того, как другие виды транспорта оборудуют
> автопилотом, если ни даже легковушки, только
> вопрос, когда это будет...

Легковушки с автопилотом есть уже прямо сейчас, технология называется PRT(Personal rapid transit). Системы PRT это обычно машинки на несколько человек, которые работают на заранее известном полигоне. В английской википедии есть большой рассказ
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

Сейчас это уже почти коммерческая технология. Так что без машинистов и водителей при современном уровне технике могут обойтись практически все виды транспорта.

> Легковушки с автопилотом есть уже прямо сейчас,
> технология называется PRT(Personal rapid transit).

Ничего общего. PRT не ездит в общем транспортном потоке. Более того, обычно это рельсовый транспорт, что полностью избавляет систему управления от необходимости контролировать направление.

> Сейчас это уже почти коммерческая технология.

"Почти" она уже фиг знает сколько. Даже та единственная действующая линия, на которую есть ссылка в Вики (Моргантаун), имеет очень отдалённое отношение к PRT, ибо не обладает двумя его важнейшими свойствами: движением по заказу в произвольном направлении (ибо там одна линия без перспектив "нелинейного" развития) и возможностью заказать кабинку без подсаживания других пассажиров. Точнее, второе свойство там реализовано только в час пик, и то из-за малой вместимости ТС. То есть точно таким же образом, как и в обычной газелеобразной маршрутке, которая, набив пассажиров, едет к метро без остановок. А вне пик сие чудище просто едет со всеми остановками, благо там есть даже стоячие места. По компоновке и размерам их ТС примерно соответствует одной секции московского монорельсового состава. Как пишутъ в Википедии, студенты поставили рекорд загрузки вагона в количестве 97 человек ;-)
По стоимости оно тоже не тянет на "метро в каждый двор" - обсуждаемое продление линии стоит 20-25 миллионов USD/км.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ничего общего. PRT не ездит в общем транспортном
> потоке. Более того, обычно это рельсовый
> транспорт, что полностью избавляет систему
> управления от необходимости контролировать
> направление.
Контроль направления движения это вообще примитивная задача, с этой опцией сейчас давно уже могут быть безрельствые системы BRT.
Борьба с нештатными ситациями при движении по дорогам общего пользования это гораздо более сложна задача. Хотя и тут подвижки уже очень значительные. Сейчас уже как коммерческая технология есть радары, которые контролируют пространство впериди машины и при необходимости сами тормозят.

> > Сейчас это уже почти коммерческая технология.
>
> "Почти" она уже фиг знает сколько.
Лондонский аэропорт Хитроу вложил огромные деньги в новую систему PRT и через пару лет даведёт её до коммерческого использования. Насколько я понял их систма будет ориентирована на богатых пассажиров. Для бедняков конечно PRT пока малоактуально.

Чтобы посмотреть на реальное положение дел в безрельсовом "автопилотном" транспорте - соетую понаблюдать за ежегодными результатами конкурса Darpa на создание автоматических транспортных машин... весьма познавательное и печальное зрелище:):):):)

Но вся задача этого человека будет - нажать в ЧС на выключатель.

ЗЫ: А результаты последнего конкурса Darpa совсем не печальны...

Пилецкий П.В. писал(а):
> Лондонский аэропорт Хитроу вложил огромные деньги
> в новую систему PRT и через пару лет даведёт её до
> коммерческого использования. Насколько я понял их
> систма будет ориентирована на богатых пассажиров.
> Для бедняков конечно PRT пока малоактуально.

Главное, чтобы функционировало. Тогда цена постепенно будет снижаться. Практически любая техника (автомобиль, телевизор, холодильник, сотовый телефон и т.д. - список можно продолжать бесконечно) сначала была доступна только богачам, но со временем становилась доступна большинству желающих.

Метро без машинистов - реально. Без человека в кабине - пока нет.
Дем 17.05.2008 22:21
Но вся задача этого человека будет - нажать в ЧС на выключатель.

Повторяю: человек в кабине, как его не назови - главное, что он есть. И ему надо платить зарплату, обеспечивать "социальный пакет", создавать надлежащие условия на рабочем месте и т.д. Стоимость всего этого плюс стоимость производства, монтажа и эксплуатации системы автоведения окажется, скорее всего, дороже, чем работа "обычных" живых машинистов.

И ещё одно. Давайте вспомним вот что: в настоящее время автоматика подстраховывает живого человека, именно она остановит поезд и подаст сигнал тревоги, если машинисту станет плохо во время движения поезда, если он проедет запрещающий сигнал светофора, если в поезде начнётся пожар, и т.д. То-есть, автоматика для преодоления ряда нештатных ситуаций уже существует и применяется, причём достаточно давно.

warrior писал(а):
> Метро без машинистов - реально. Без человека в
> кабине - пока нет.

И без человека реально. Та же 14-я линия в Париже - там и кабин-то в поезде нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.05.08 14:38 пользователем svh.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Контроль направления движения это вообще
> примитивная задача, с этой опцией сейчас давно уже
> могут быть безрельствые системы BRT.

Это пока дорога в идеальном состоянии. Ровный, равномерно чистый и равномерно сухой асфальт. Когда на дороге появляется снег или снежная каша, и колеи в ней, в которые надо обязательно попасть, даже хоть и полностью игнорируюя предписанное положение и число рядов, во избежание ещё худших последствий, когда на такой снежной каше машины заносит, кидает в соседние ряды и даже разворачивает на 180 градусов в самые неожиданные моменты, или если на дороге появляется пятно гололёда, или большой булыжник, или яма, которую надо объехать - с контролем направления начинаются большие проблемы. Что, такие дороги делать только крытыми? Может, рельсы-то подешевле?

> Борьба с нештатными ситациями при движении по
> дорогам общего пользования это гораздо более
> сложна задача. Хотя и тут подвижки уже очень
> значительные. Сейчас уже как коммерческая
> технология есть радары, которые контролируют
> пространство впериди машины и при необходимости
> сами тормозят.

А вот тут, хм, начинаются большие проблемы. Попробуйте формализовать алгоритм для безопасного движения автомобилей на типичной дороге (без бетонных отбойников между каждыми рядами, т.е. где возможны и необходимы перестроения), и вы увидите, что это возможно только в том случае, если во-первых, мы рассчитываем на то, что водители других ТС не козлы, и очень строго придерживаются правил, а во-вторых, что эти правила, которых они так строго придерживаются, не имеют ничего общего с принятыми у нас и в практически любой другой стране ПДД, а во многом противоречат, и даже где-то противоположны им. Если же формализовать алгоритм поведения, строго подчиняющийся существующим ПДД, то выглядеть исполнение этого алгоритма будет очень печально: автомат тормозит до 5-10 км/ч, включает аварийку, и ведёт машину на первой передаче, как будто других нет. При попадании же в малейшую пробку или просто участок непрерывного движения - встаёт намертво, в лучшем случае до 3 часов ночи, когда движение перестанет быть совсем непрерывным. В 3 ночи автомат, может быть, даже действительно сможет вести машину на 60 км/ч значительную долю пути.
Чтобы реально ехать, существующие ПДД придётся обязательно нарушать. Но тут встаёт вопрос - кто будет отвечать, когда автомат будет нарушать ПДД? И как задать автомату ту меру, в которой ПДД ещё можно нарушать, а когда надо воздержаться? Как научить автомат распознавать манеру поведения и намерения водителей?
Вовремя тормозить - это ещё далеко не всё. И что такое вовремя? Вот, приведу пример. Допустим, автомат видит, что в соседем ряду его только что на корпус опередила другая машина, с превышением скорости 10 км/ч. Это достаточная причина давить тормоз? А если та машина резко перестроится нам перед носом с одновременным торможением, то тормозить будет уже поздно. Или просто в соседнем ряду параллельно идёт машина. Это безопасно? По ПДД - да, если достаточный боковой интервал. А если та машина резко перестроится нам в бок (неважно почему - водитель дурак, под наркотой, потерял сознание, лопнула шина, попал кирпич под колесо, сломалась рулевая тяга)?

>
> > > Сейчас это уже почти коммерческая технология.
> >
> > "Почти" она уже фиг знает сколько.
> Лондонский аэропорт Хитроу вложил огромные деньги
> в новую систему PRT и через пару лет даведёт её до
> коммерческого использования. Насколько я понял их
> систма будет ориентирована на богатых пассажиров.
> Для бедняков конечно PRT пока малоактуально.

Аэропорт застроит весь Лондон сетью PRT, что ли? Как уже сказал выше в том сообщении Антон Чиграй, если это будет просто линия в аэропорт из одной-двух-трёх точек в городе, это нечто совсем не то, что реальный городской PRT. PRT - это когда ты в любом квартале города вышел из подъезда, в своём или хотя бы соседнем дворе сел в кабину, и поехал в аэропорт (и не только аэропорт, а и в магазин, и в школу, и на работу, и в концертный зал). Когда ты от своего дома в городе едешь на автобусе или метро, или такси, чтобы добраться до "станции PRT до аэропорта", это уже не PRT, увы, а банальная "езда на перекладных".