Приветствую!

> Нет, не заменили бы,

Ну как не заменили бы, если вы предлагаете все Бутово (Северное и Южное) вывозить трамваем.
По суммарному населению это как раз сравнимо с Жулебиным и Кожухово + половина Люберец.

> но развивали бы трамвай тоже.

С этим никто не спорит. Но надо понимать разницу в занимаемых транспотных нишах одного и другого. Восемь 20-метровых вагонов с интервалом 90 секунд и маршрутной скоростью ~40-43 км/ч с одной стороны и даже "идеальный" 50-метровый трамвай с интервалами 3-4 минуты (чаще нельзя из-за одноуровневых пересечений и маршрутизации).
А уберете маршрутизацию и ликвидируете одноуровневые пересечения -- получится провозная способность трамвая по цене метро -- т.е. неэффективная система по соотношению "стоимость строительства и эксплуатации/провозная способность".

> Вот у нас в Ясенево, есть это метро, от огромного
> кол-ва домов оно столь далеко, что по сути без
> него было и не хуже.

Ну-ка, как это хуже. Метро там вывозит ~25 тыс/час пик.
Как вы предлагаете вывезти такое количество пассажиров НОТ-ом?

> У меня от дома ходил до
> Калужской автобус 18мин.

642? Это он в 11 вечера ходит за такое время. А все остальное время он постоит в пробке ина Севастопольском и на Обручева. У него только от м. Калужской до Соловьиного проезда (первая остановка в Ясенево) 10 остановок -- никак за 18 минут кроме как поздноночью не доедете. Это раз.

> Путь на метро от Ясенево
> до той же Калужской около 12 мин.

От 9 до 10 минут. Проверялось неоднократно (я тоже на юго-западе живу :)

> Так до метро то
> в Ясенево ещё доехать надо! Так что, по сути ,
> стало не лучше.

А 642 дожидаться не надо? Какой у него интервал?

> А если бы в Ясенево развился бы
> трамвай то это было бы прекрасно.

Трамвай, который вывозил бы из Ясенево 25 тыс/час пассажиров, стоил бы не меньше чем метро, а маршрутная скорость была бы много ниже.

Я ничего не имею против трамвая, но господа, все-таки не надо его приукрашать и придумывать небылицы.
Трамвай в Москве -- это отличный транспорт для хордовых, полукольцевых и второстепенных радиальных маршрутов (например, из Ясенево вдоль Севастопольского пр-та). Но он не сможет заменить магистральные диаметральные линии со сверхвысокой провозной способностью, он отлично их дополняет и поможет разгрузить.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну как не заменили бы, если вы предлагаете все Бутово (Северное и Южное) вывозить трамваем.
> По суммарному населению это как раз сравнимо с Жулебиным и Кожухово + половина Люберец.
С 8-00 до 9-00 ЛМ вывозит из Бутово примерно 10000 человек. И забита при этом в мясо. Этот поток вполне вывезут 3-4 вагонные поезда трамвая, ходящие раз в 2-3 минуты. При том, что предлагается взамен _одной_ ЛМ _две_ линии трамвая, развозящие по двум линиям метро.
И между прочим, идея вывозить Жулебино и Кожухово на трамвае не такая дурная: точно так же нужно две линии трамвая, развозящие по двум линиям метро.
К сожалению, поток на ТКЛ создают не одни Жулебино с Люберцами, иначе там бы было просторно, как на Кропоткинской.
Если бы Жулебино с Люберцами стояли одиноко в чистом поле, то вообще бы никакой ТКЛ в голову не пришло строить, а построили бы именно трамвай.

> С этим никто не спорит. Но надо понимать разницу в занимаемых транспотных нишах одного и другого.
Вот именно. Для обеспечения "всюду пешеходной доступности" в таком районе как Бутово трамвай подходит куда лучше. Но никто не предлагает ехать на нем на Красную площадь. всего лишь до _удобной и быстрой_ пересадки в метро.

> Восемь 20-метровых вагонов с интервалом 90 секунд и маршрутной скоростью ~40-43 км/ч с одной стороны
> и даже "идеальный" 50-метровый трамвай с интервалами 3-4 минуты (чаще нельзя из-за
> одноуровневых пересечений и маршрутизации). А уберете маршрутизацию и ликвидируете
> одноуровневые пересечения -- получится провозная способность трамвая по цене метро -- т.е.
> неэффективная система по соотношению "стоимость строительства и эксплуатации/провозная способность".

> Я ничего не имею против трамвая, но господа, все-таки не надо его приукрашать и придумывать небылицы.
> Трамвай в Москве -- это отличный транспорт для хордовых, полукольцевых и второстепенных радиальных
> маршрутов (например, из Ясенево вдоль Севастопольского пр-та). Но он не сможет заменить магистральные
> диаметральные линии со сверхвысокой провозной способностью, он отлично их дополняет и поможет разгрузить.
Для вывоза всяких районов типа Солнцева, Жулебина, Куркина, и городов-спутников вроде Долгопрудного, Реутова, Люберец, Химок трамвай тоже неплохо подходит.
Причем в отличие от метро, обеспечит больший охват.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну один район на электротранспорте у нас уже есть
> :-)

Угу, только не хватает линий по Исаковского, Твардовского, веточки к Мякинину и маршрутного движения по линии в депо.

> То есть ты считаешь, что идти пешком 10 минут до
> трамвая, ехать на трамвае до хаба - это хорошо, а
> идти пешком 10 минут до метро - это плохо?

Идти пешком до трамвая - 3 минуты! Ещё раз: я за то, чтобы трамвайное покрытие было чаще, чем метрошное (с этим никто не спорит, надеюсь?). Хотя бы на примере обсуждаемого здесь Ю.Бутова.

> Зоны 500-метрового покрытия (5 минут пешком)
> составляют около 35% территории ЮБ. А трамвай ещё
> ждать надо! То есть, допустим, идём 5 минут от
> дома до остановки и ещё 5 минут ждём нужный нам
> трамвай. За это время (10 минут) около 60-65%
> жителей ЮБ дойдут от дома до вестибюля метро.

Я (не самая развалюха, да?) хожу пешком до метро. Сейчас померил по гуглу: 1.04 км. От квартиры до платформы метро - 13-15 минут. А до трамвайной остановки мне идти 300 метров. Путь от дома до метро с использованием трамвая занимает 10 минут.


Теперь перенесёмся в Ю.Бутово. От крайних домов по Бартеневской и Чечерскому до станций ЛМ - 1.05-1.20 км. До гипотетических станций СТЛ, очевидно, ещё больше. Значит я бы доходил до ЛМ за 15 минут, до СТЛ - больше.

Предположим, что был бы трамвай.
1) Лазарева. Остановки:
А) угол Лазарева и Плавского пр. (середина мкр "А")
Б) середина мкр "Б"
В) середина мкр "В"

Максимальное расстояние получается 550 метров. (От остановок на линии по Южнобутовской - и того меньше, максимум 460). Подход к трамваю займёт до 7 минут (не лишних спусков/подъёмов по лестницам, хождений по длинной платформе).

Трамвай должен быть либо с интервалом меньше 5 минут (ожидание: 2 в среднем, 4 - максимум, т.к. интервал по отправлению, то ожидание считаем до момента начала посадки), либо такт в 10-15-20 минут (тогда ожидание - 2 минуты - тот запас, с которым я приду на остановку, зная наизусть расписание).

Итак, берём максимальные 4 минуты + 7 = 11. В метро: 15+полуинтервал = пусть даже 16. В случае ЛМ - прямой выигрыш 5 минут (считаем, что на пересадку с трамвая и с ЛМ на СТЛ тратится одинаковое время). В случае гипотетического продления СТЛ - по времени примерно то же самое (хотя и тут я бы засчитал трамвайному варианту выигрыш в 1-2 минуты). А если выигрыша от метро нет, то почему не построить трамвай БЛИЖЕ К ДОМАМ?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Леш, какая в таком случае будет скорость у этого
> трамвая (если остановки у каждого дома)?

Остановок конкретно в Ю.Бутове на каждой из 2х трамвайных линий было бы не больше, чем у ЛМ. Скорости - меньше не более, чем на 10%, что при не-более-чем-20-минутной поездке несущественно.

> На сколь-нибудь магистральный транспорт при
> московски расстояниях он уже не тянет.
> Да еще не забыдь про маршрутизацию и время
> ожидания нужного маршрута

В Кёльне был? Интервалы 10 минут видел? :-) Или в некоторых местах 4-6-4-6..., чтобы с другим 10-минутным согласовываться. И расписания лежат бесплатно в пунктах продажи проездных. Вот так и должно быть. Время ожидания такого трамвая - 2 минуты, т.е. чуть больше, чем в метро. В мегаларьках на узлах повесить таблы с отправлениями ближайших рейсов - тут тебе и удобный шоппинг, и ожидание в трамвая тепле... Вот почему на Калужской и Щукинской табло, которые висят на остановках, не продублировать в ТЦ (да на каждом этаже), а также на платформе метро?


> Ну а ежели с полной изоляцией, то или Кривой Рог с
> забором или ЛМ.
> Пойми, трамвай (в твоей модели, без локального
> подвоза) идеален при все-таки при меньших потоках
> и меньших расстояниях (из ЮБ до центра 30 км!).

Почему совсем без подвоза? С подвозом! К СТЛ и КРЛ.

> А в ситуации Бутово все выберут подвоз + метро,
> чем укаждостолбный прямой трамвай.

Я уже пример из дества приводил. 10 км до центра удобнее было ехать на троллейбусе, чем в давке на метро с пересадками. Хоть и на 10 минут дольше. Так и тут - до Юго-Западной, Университета и т.п. не ОЧЕНЬ удалённых мест было бы удобнее в метро не спускаться. А в центр - да! - СТЛ, КРЛ.

Вообще, я уже начал терять нить разговора.. Об чём спорим? :-)

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема в том, что любая поездка на НОТ в нашей
> реальности занимает ещё больше времени и усилий,
> чем пересадка в метро. Так что для расчёта
> привлекательности поездки нужно вводить
> поправочные коэффициенты к "базовой величине"
> (например километру пути на метро). Например:
> ...
> поездка на НОТ (1 км) - 6-8 км (3-5 км чисто по
> скорости сообщения, + "надбавка" за
> нестабильность).

Ну, 5 - это ты загнул. Если в метро скорость 45 км/ч, то в НОТ - без затыков - 15. А должно быть 2-2.5, т.е. на земле скорость 20-25.

>
> > Поэтому новые пересадки надо строить
> максимально
> > удобными (например, кроссплатформенные с
> трамвая
> > на метро)
>
> Для этого надо, чтобы новая станция метро
> изначально проектировалась с учётом трамвая.

Естественно! В конкретно обсуждаемом Южном Б. такая возможность была.

> > Проблема в том, что любая поездка на НОТ в нашей
> > реальности занимает ещё больше времени и усилий,
> > чем пересадка в метро. Так что для расчёта
> > привлекательности поездки нужно вводить
> > поправочные коэффициенты к "базовой величине"
> > (например километру пути на метро). Например:
> > ...
> > поездка на НОТ (1 км) - 6-8 км (3-5 км
> > чисто по скорости сообщения, + "надбавка"
> > за нестабильность).

> Ну, 5 - это ты загнул.

Не-а. 9 км/ч, чуть быстрее пешехода (и на четверть медленнее графика) - вполне реально, почти каждый день вижу. Более того, когда работал на Алтуфьевке, по утрам регулярно (1-2 раза в неделю, т.е. вовсе не пренебрежимо редко) наблюдал 3-5 км/ч. Антирекорд - 0.1 км/ч, причём на трамвае по обособленному полотну; но это всё же явление лично для меня примерно столь же редкое, как и авария в метро.

> Если в метро скорость 45 км/ч,
> то в НОТ - без затыков - 15.

Вот именно, что без затыков. А без затыков у нас ездят только внутрирайонные развозки, и то не все.

> А должно быть 2-2.5, т.е. на земле скорость 20-25.

С остановками через 300-500 м в городе 25 км/ч - нереально.

Приветствую!

> С 8-00 до 9-00 ЛМ вывозит из Бутово примерно 10000
> человек. И забита при этом в мясо.

3 скифа по 300 человек и 18-парном графике это ~15 тыс человек.
Действительно, забито "в мясо", поэтому вопрос о строительстве нормального оборотника на ЛМ (для уплотнения графика) стоит очень остро.
Я уже говорил, что 90-метровые платформы на Бутовской ЛМ -- это очень серьезная ошибка.

> вполне вывезут 3-4 вагонные поезда трамвая,
> ходящие раз в 2-3 минуты. При том, что
> предлагается взамен _одной_ ЛМ _две_ линии
> трамвая, развозящие по двум линиям метро.

А я и Влад говорили как раз о том, что там нужно было продление СТЛ до БА и КРЛ до УАЯ. Чтобы было не "забитый в мясо трамвай", а две нормальные линии метро.

> Если бы Жулебино с Люберцами стояли одиноко в
> чистом поле, то вообще бы никакой ТКЛ в голову не
> пришло строить, а построили бы именно трамвай.

Вот именно. Поэтому там не хватаетне только ТКЛ но и 4-хпутной магистральной ЖД с 5-ти минутными интервалами и 12-вагонными электричками.
А вы предлагаете трамвай.

> Вот именно. Для обеспечения "всюду пешеходной
> доступности" в таком районе как Бутово трамвай
> подходит куда лучше. Но никто не предлагает ехать
> на нем на Красную площадь. всего лишь до _удобной
> и быстрой_ пересадки в метро.

"Удобная и быстрая" пересадка на метро -- это пеший подход из дома.
Для компактных районов с высокой плотностью застройки типа Жулебино, Кожухово -- для большей части населения это вполне реально. А строить трамвай только для подвоза к метро -- неэффективно

> Для вывоза всяких районов типа Солнцева, Жулебина,
> Куркина, и городов-спутников вроде Долгопрудного,
> Реутова, Люберец, Химок трамвай тоже неплохо
> подходит.

Для вывоза куда? проблема сейчас стоит в том, что пропускной способности ближайшей линии метро (к котрой предлагается вывозить) уже недостаточно. Поэтому и не будет эффективен трамвай, вывозящий Солнцево к СЛ, Кожухово к ТКЛ или Митино к ТКЛ. Там необходимо строительство нового выделенного "тяжелого" радиуса с высокой провозной спообностью.

Долгопрудный, Северный -- да, они сильно меньше и вполне могут быть вывезены трамваем, тем более, что там есть магистральная ЖД.
Но оптимальным будет подвоз не к одной, а как минимум к 2-м (а лучше --3-м) метро-радиусам. В случае Долгопрудного/Северного это СТЛ, КРЛ и будущая ЛДЛ.

Приветствую!

> Остановок конкретно в Ю.Бутове на каждой из 2х
> трамвайных линий было бы не больше, чем у ЛМ.
> Скорости - меньше не более, чем на 10%, что при
> не-более-чем-20-минутной поездке несущественно.

Опять не понял. У тебя две разных линии, вывозящих к КРЛ/СТЛ, одна по Лазарева, другая по Южнобутовской, с общим участком на БАУ, так?
Предпоолжим, Лазарева -> КРЛ, Южнобутовская -> СТЛ
Соответственно, пассажирам, которым нужна КРЛ, но которые живут на Южнобутовской придется ждать трамвая дважды, один раз у дома, второй раз в точке пересадки на БАУ?
Или делаем по обеим трассам маршрутное движение, тогда интервалы ожидания "нужного" трамвая к КРЛ увеличиватся вдвое.

И чем это хуже прямой СТЛ с пересадкой на КРЛ на Янгеля?

Собственно, хуже одним: сейчас (и в предлагаемом нами с Владом) вариантах есть только один коридор пересечения МКАД с высокой провозной способностью -- самое сложное в транспортном отношении место. В предлагаемом тобой - уже лучше, таких коридоров -- два (СТЛ и трамвай к КРЛ). В реализуемом продлении ЛМ -- тоже два.

> В Кёльне был? Интервалы 10 минут видел? :-) Или в
> некоторых местах 4-6-4-6..., чтобы с другим
> 10-минутным согласовываться.

Представил 10-минутный интервал в час пик в Бутово.
Фильмы Тарантино отдыхают :)

> почему на Калужской и Щукинской табло, которые
> висят на остановках, не продублировать в ТЦ (да на
> каждом этаже), а также на платформе метро?

Нафиг, нафиг. Не знаю про Щукинскую, а на Калужской табло живут своей жизнью и никак с реальными отправлениями не связаны.
Я не знаю, что они там показывают (может графиковое время?) но с реальными отправлениями автобусов никак не кореллирует.

> Почему совсем без подвоза? С подвозом! К СТЛ и
> КРЛ.

А в чем тогда смысл именно трамвая для локального _подвоза_?
Там (по самому ЮБ) потоки не трамвайные, расстояния -- небольшие.
Только ради подвоза к КРЛ? Ну так опять же, вся необходимая мощная трамвайная инфраструктура + депо будут всяко дороже простого продления КРЛ до УАЯ

> Я уже пример из дества приводил. 10 км до центра
> удобнее было ехать на троллейбусе, чем в давке на
> метро с пересадками. Хоть и на 10 минут дольше.

10 минут бывают разными. Одно дело, когда 10 минут при поездке длительностью в час и другое дело -- при поездке длительностью 15 минут.

> Вообще, я уже начал терять нить разговора.. Об чём
> спорим? :-)

Действительно. Беспредметный спор, в Бутово трамвая уже не будет.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> 3 скифа по 300 человек и 18-парном графике это ~15 тыс человек.
Однако, официальная статистика метро за 2005 год, говорит, что ~10 тыс человек.
За 2 года серьезно пересмотрели график, и стало 15?
Все равно, это поток для одной трамвайной линии. А предлагается две.
> Действительно, забито "в мясо", поэтому вопрос о строительстве нормального оборотника на ЛМ (для
> уплотнения графика) стоит очень остро. Я уже говорил, что 90-метровые платформы на
> Бутовской ЛМ -- это очень серьезная ошибка.

> А я и Влад говорили как раз о том, что там нужно было продление СТЛ до БА и КРЛ до УАЯ. Чтобы было
> не "забитый в мясо трамвай", а две нормальные линии метро.
Во-первых, нормальная - одна линия, на вторую придется делать пересадку, во-вторых, поток УАЯ-БП не требует метро даже при наличии сверхмощного потока из Бутово. И трамвай не будет забит в мясо, если будут две линии. Лучше всего было бы продление СТЛ дотуда, докуда и сейчас, и организация кроссплатформенной пересадки на трамвай вместо ЛМа.

> Вот именно. Поэтому там не хватает не только ТКЛ но и 4-хпутной магистральной ЖД с 5-ти минутными
> интервалами и 12-вагонными электричками. А вы предлагаете трамвай.
Я предлагаю трамваем заменить автобусный подвоз, вместо строительства метро через n лет.

> "Удобная и быстрая" пересадка на метро -- это пеший подход из дома.
Тогда ваще ничего не строим, ни метро, ни трамвая. Пусть пешком ходят, "удобно и быстро" на 5 км. Заодно население спортом будет заниматься, здоровее станет.
> Для компактных районов с высокой плотностью застройки типа Жулебино, Кожухово -- для большей
> части населения это вполне реально.
Через n лет. А трамвай можно построить через k лет, где k намного меньше n.

> А строить трамвай только для подвоза к метро -- неэффективно
Но уж во всяком случае, эффективнее, чем строить метро для подвоза к метро.

> Для вывоза куда? проблема сейчас стоит в том, что пропускной способности ближайшей линии метро (к
> котрой предлагается вывозить) уже недостаточно.
> Поэтому и не будет эффективен трамвай, вывозящий Солнцево к СЛ, Кожухово к ТКЛ или Митино к ТКЛ.
Недостаточно только на ТКЛ. На СЛ семь вагонов, поэтому Солнцево можно вполне вывозить туда. Плюс линия по Мичуринскому проспекту к Университету (туда тоже многие едут.)
Калининская линия - тоже 7 вагонов.

> Там необходимо строительство нового выделенного "тяжелого" радиуса с высокой провозной спообностью.
Тем не менее, ничто не мешает использовать трамвай в качестве временного решения в течение тех n-k лет, пока строится тяжелый радиус.

> Долгопрудный, Северный -- да, они сильно меньше и вполне могут быть вывезены трамваем, тем более,
> что там есть магистральная ЖД.

> Но оптимальным будет подвоз не к одной, а как минимум к 2-м (а лучше --3-м) метро-радиусам. В
> случае Долгопрудного/Северного это СТЛ, КРЛ и будущая ЛДЛ.
Разумеется, к двум-трем радиусам, это более гибкая схема.

> Угу, только не хватает линий по Исаковского,
> Твардовского, веточки к Мякинину и маршрутного
> движения по линии в депо.

Не угадал: в Строгине очень высока доля автобуса. И кроме того, в том районе нет метрополитена, а подвоз к метро осуществляется в основном именно электротранспортом, а не автобусом.

> Идти пешком до трамвая - 3 минуты! Ещё раз: я за
> то, чтобы трамвайное покрытие было чаще, чем
> метрошное (с этим никто не спорит, надеюсь?). Хотя
> бы на примере обсуждаемого здесь Ю.Бутова.

Для этого в Южном Бутове нужны либо три (Бартеньевская, по трассе ЛМ, Чечерский), либо даже четыре (Бартеньевская, Лазарева, Южнобутовская, Чечерский) трамвайные линии, а потом они должны в 2/3 м/р преобразовываться в две линии: по ул. Поляны - транзит в Чертаново и Ясенево, а по трассе ЛМ (наземка через лес или тоннель с подземной пересадкой на метро на БДД) - подвоз к СТЛ.

Твой вариант строить СТЛ до БАУ и трамвай неприемлен из-за дороговизны. Создание столь мощной трамвайной сети на юге города (три-четыре линии в ЮБ, линия в Чертаново, линия в Ясенево, новое депо и много-много ПС) по стоимости могло оказаться дороже продления СТЛ или строительства ЛМ.

> Я (не самая развалюха, да?) хожу пешком до метро.
> Сейчас померил по гуглу: 1.04 км. От квартиры до
> платформы метро - 13-15 минут. А до трамвайной
> остановки мне идти 300 метров. Путь от дома до
> метро с использованием трамвая занимает 10 минут.

Серьёзно 10 минут? От середины платформы Войковской до трамвая, ожидание трамвая, толкучка, поездка, проход от остановки до дома - и это всё 10 минут. Завидую.

У меня вчера пеший путь от дома до платформы метро Войковская (через заснеженный лес, длина 4.3 км) занял 45 минут. На траме до Сокола столько же или даже больше :-)

> Теперь перенесёмся в Ю.Бутово. От крайних домов по
> Бартеневской и Чечерскому до станций ЛМ -
> 1.05-1.20 км. До гипотетических станций СТЛ,
> очевидно, ещё больше. Значит я бы доходил до ЛМ за
> 15 минут, до СТЛ - больше.

До СТЛ может даже меньше, ибо при трёх станциях было бы шесть вестибюлей, каждая пара из которых была бы удалена друг от друга на 250 метров минимум. Сейчас же ЛМ имеет всего пять вестибюлей.

> Предположим, что был бы трамвай.
> 1) Лазарева. Остановки:
> А) угол Лазарева и Плавского пр. (середина мкр
> "А")
> Б) середина мкр "Б"
> В) середина мкр "В"
>
> Максимальное расстояние получается 550 метров. (От
> остановок на линии по Южнобутовской - и того
> меньше, максимум 460). Подход к трамваю займёт до
> 7 минут (не лишних спусков/подъёмов по лестницам,
> хождений по длинной платформе).

Ты точно уверен, что эта одна остановка в микрорайоне будет хороша? ИМХО, нужны ещё остановки на границах микрорайонов. В этом случае - да, доступность трамвая будет лучше.

> Трамвай должен быть либо с интервалом меньше 5
> минут (ожидание: 2 в среднем, 4 - максимум, т.к.
> интервал по отправлению, то ожидание считаем до
> момента начала посадки), либо такт в 10-15-20
> минут (тогда ожидание - 2 минуты - тот запас, с
> которым я приду на остановку, зная наизусть
> расписание).

При бутовских потоках пиковый интервал на хвосте должен быть не более 4 минут для вагонов 50-метровой длины. Если 10 минут - то уже понадобится холодильник длиной метров 100... Просто исходя из необходимости ВЫВЕЗТИ очень большое количество людей. То есть -

> (хотя и тут я бы засчитал трамвайному варианту
> выигрыш в 1-2 минуты). А если выигрыша от метро
> нет, то почему не построить трамвай БЛИЖЕ К ДОМАМ?

- трамвай, возможно, дал бы выигрыш в 2 минуты времени (при интервале не более 4 минут для нужного маршрута) для жителей северной и южной частей ЮБ, но никак не для жителей средней части (а там живёт большинство).

И ещё вопрос: какой длины предлагаешь ПС? И как решать проблему линий трамвая между СБ и ЮБ? ИМХО, без двух линий никак не обойтись.

Vlad писал:
-------------------------------------------------------

> Калужской табло живут своей жизнью и никак с
> реальными отправлениями не связаны.
> Я не знаю, что они там показывают (может
> графиковое время?) но с реальными отправлениями
> автобусов никак не кореллирует.

Да уж! Оно в принципе показывает время, когда должен отправиться ближайший автобус данного м-та. Когда в указанное время автобус не появляется, то появляется надпись "задержка".
Мне в принципе хотелось бы спросить, а почему мы говорим, что с постройкой метро от Бит.парка в Бутово трам. линия УАЯ-Ясенево теряет возможность к осуществлению. И в принципе, каковы перспективы у трамвая когда либо появиться в Ясенево.

> За 2 года серьезно пересмотрели график, и стало 15?
> Все равно, это поток для одной трамвайной линии. А предлагается две.

Для начала прошу Вас, tufoed, ткнуть меня в трамвайную линию, которая реально перевозит 15 тыс/час. По моим прикидкам даже Волгоград и Днепропетровск столько не возят: 30 пар в час, 30-метровые поезда - это 60 вагонов/час, берём давку 120 чел/вагон и получаем 7200 чел/час. Но даже такой показатель бывает в критических случаях, обычно в Т3 или Т6 120 человек не бывает.

> Во-первых, нормальная - одна линия, на вторую
> придется делать пересадку, во-вторых, поток УАЯ-БП
> не требует метро даже при наличии сверхмощного
> потока из Бутово. И трамвай не будет забит в мясо,

Трамвай не будет забит в мясо в том случае (при Бутовских потоках), если длина используемого ПС будет довольно большой, 50-60 метров минимум.

> Недостаточно только на ТКЛ. На СЛ семь вагонов,
> поэтому Солнцево можно вполне вывозить туда.

Более оперативно проблему Солнцева можно решить путём продления СЛ ещё на две станции, в район деревни Румянцево и организовать нормальный беспробочный автобусный подвоз к этой станции. Путь от старых районов Солнцева займёт не более 10-15 минут, из Новопеределкина - не более 15-20 минут и выполнятся они будут по разным улицам. А городить новую трамвайную систему с депо и парой десятков км линий неэффективно, особенно в свете строительства Солнцевского радиуса.

> Калининская линия - тоже 7 вагонов.

Которых с пуском Новокосина будет ой как не хватать...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять не понял. У тебя две разных линии, вывозящих
> к КРЛ/СТЛ, одна по Лазарева, другая по
> Южнобутовской, с общим участком на БАУ, так?

Да.

> Предпоолжим, Лазарева -> КРЛ, Южнобутовская ->
> СТЛ

Нет.

> Или делаем по обеим трассам маршрутное движение,
> тогда интервалы ожидания "нужного" трамвая к КРЛ
> увеличиватся вдвое.

Да. До КРЛ интервал например, 10 минут, до СТЛ - 4-6, на каждой из двух линий. Суммарно, на станции трамвая БАУ - 4 трамвая за 10 минут в каждую сторону, 24 пары. Или 10 до КРЛ, 4-3-3 до СТЛ - 36 пар трамваев на БАУ. Или 6 до КРЛ, 3 до СТЛ (уже без 10-минутного такта, который оставляем только вне пика) - 40 пар трамваев на БАУ. Трамваи, напоминаю, могут
а) вставать друг за другом на длинной платформе
б) на самой станции может быть больше 2-х путей

> И чем это хуже прямой СТЛ с пересадкой на КРЛ на
> Янгеля?

Опять 25. :-) Длиной пешего подхода и/или числом пересадок. :-)

> Собственно, хуже одним: сейчас (и в предлагаемом
> нами с Владом) вариантах есть только один коридор
> пересечения МКАД с высокой провозной способностью
> -- самое сложное в транспортном отношении место. В

Ну а кто говорил, что будет легко? :-) Автобусам, можно подумать, на МКАД выезжать не надо. Или с другой стороны - какая разница, где строить мелкие тоннели: КРЛ до УАЯ или трамвай под МКАД? КРЛ-то ещё и подлиннее будет.

> предлагаемом тобой - уже лучше, таких коридоров --
> два (СТЛ и трамвай к КРЛ). В реализуемом продлении
> ЛМ -- тоже два.

> Представил 10-минутный интервал в час пик в
> Бутово.
> Фильмы Тарантино отдыхают :)

10 минут - интервал по каждой из двух линий ДО КРЛ! Я же не зря про 4-6 написал! ;-)


> > каждом этаже), а также на платформе метро?
>
> Нафиг, нафиг. ...
> Калужской табло живут своей жизнью и никак с
> реальными отправлениями не связаны.

Вот это - я понимаю - проблема! Метро построить - по сравнению с этим - десткие игрушки. :-)


> Я не знаю, что они там показывают (может
> графиковое время?) но с реальными отправлениями
> автобусов никак не кореллирует.

Ну а кто мешает СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ПОКАЗЫВАЛИ ПРАВИЛЬНО?


> > Почему совсем без подвоза? С подвозом! К СТЛ и
> > КРЛ.
>
> А в чем тогда смысл именно трамвая для локального
> _подвоза_?

Ох, мама... 26...
Смысл в пешем подходе до трамвая 550 метров против 1100 до метро. Переход с трамвая на метро надо было делать если не кроссплатформенным, то хотя бы просто эскалатор на 5 метров вниз. Это про подвоз к СТЛ.

Подвоз к КРЛ - уже не локальный. ПЛЮС возможность дальнейшей маршрутизации трамваями (Чертановская, Бирюлёво, Беляево, Ю-З).

> Там (по самому ЮБ) потоки не трамвайные,
> расстояния -- небольшие.
> Только ради подвоза к КРЛ? Ну так опять же, вся
> необходимая мощная трамвайная инфраструктура +
> депо будут всяко дороже простого продления КРЛ до
> УАЯ

Т.е на КРЛ покупать пару новых составов не надо? А трамвайную инфраструктуру всё равно надо создавать, чтобы решать И ДРУГИЕ проблемы, не только Ю.Бутово.

> > Я уже пример из дества приводил. 10 км до
> центра
> > удобнее было ехать на троллейбусе, чем в давке
> на
> > метро с пересадками. Хоть и на 10 минут дольше.
>
> 10 минут бывают разными. Одно дело, когда 10 минут
> при поездке длительностью в час и другое дело --
> при поездке длительностью 15 минут.

Какие тут 15 минут?! За 15 минут из Ю.Бутова и до МКАД не доедешь... За 15 минут, как мы выяснили, только до ЛМ дошлёпать можно...

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну, 5 - это ты загнул.
>
> Не-а. 9 км/ч, чуть быстрее пешехода (и на четверть
> медленнее графика) - вполне реально, почти каждый
> день вижу.

У тебя же ""надбавка" за нестабильность" была отдельно. С надбавкой - согласен, может и 6 быть сейчас. А просто НОТ в нормальных условиях (ну хотя бы 23 трамвай, когда нет затыков на Царёва) - 3.

Приветствую!

> Да уж! Оно в принципе показывает время, когда
> должен отправиться ближайший автобус данного м-та.
> Когда в указанное время автобус не появляется, то
> появляется надпись "задержка".

А вот и нет :)
[offtopic]
Пока я ждал свой автобус, котрый должен по расписанию был отойти через 6 минут, но показал мне хвост когда я прошел турникеты (на табло так ничего и не изменилось), на табло 642 горело "задержка", хотя за 15 минут прошло 2 автобуса.
Я же говорю, живет своей собственной жизнью.
Да, время там на разных табло тоже разное показывается (с разницей 3 минуты :)
[/offtopic]

> Мне в принципе хотелось бы спросить, а почему мы
> говорим, что с постройкой метро от Бит.парка в
> Бутово трам. линия УАЯ-Ясенево теряет возможность
> к осуществлению.

Потому что вбухивать столько денег на две независимые, но почти параллельные рельсовые линии в этом квардратном километре там точно никто не будет.

> И в принципе, каковы перспективы
> у трамвая когда либо появиться в Ясенево.

Генплан его рисует. От БП по краю парка до Севастопольского, дальше вдоль Севастопольского и к м. Калужской
http://www.genplan2025.ru/uploads/Main/metro-perspektiva.png

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не угадал: в Строгине очень высока доля автобуса.

А где тогда? ЦАО?

> Твой вариант строить СТЛ до БАУ и трамвай
> неприемлен из-за дороговизны. Создание столь
> мощной трамвайной сети на юге города (три-четыре
> линии в ЮБ, линия в Чертаново, линия в Ясенево,
> новое депо и много-много ПС) по стоимости могло
> оказаться дороже продления СТЛ или строительства
> ЛМ.

А создание автобусных парков не учитывается? :-) И потом, я разве говорил где-то, что мой вариант дешевле? Я говорил, что он удобнее людям. У нас ведь цель по городу ездить быстро, да? Мы её хотим решить при помощи хорошо развитого ОТ, нет? :-) Нут-к надо тратиться, да. Для города - пустить 100 пазиков и самоустраниться было бы ещё более дешёвым вариантом, чем все эти метры, автобусы...

> Путь от дома до
> > метро с использованием трамвая занимает 10
> минут.
>
> Серьёзно 10 минут? От середины платформы
> Войковской до трамвая, ожидание трамвая, толкучка,
> поездка, проход от остановки до дома - и это всё
> 10 минут. Завидую.

Сорри. "Занимал". Т.е. когда не было дурникета. Сейчас, конечно, всё хуже, особенно в плане затрачиваемых нервов. :-)

> У меня вчера пеший путь от дома до платформы метро
> Войковская (через заснеженный лес, длина 4.3 км)
> занял 45 минут. На траме до Сокола столько же или
> даже больше :-)

Ну я бы до Сходненской и за час не дошёл :-) И что?


> > Теперь перенесёмся в Ю.Бутово.
>
> До СТЛ может даже меньше, ибо при трёх станциях
> было бы шесть вестибюлей, каждая пара из которых
> была бы удалена друг от друга на 250 метров
> минимум.

Стоп, никаких "минимум", какая длина у станции, на столько и удалены. А всякие подземные переходы как на Коломенской не считаются за "вход в метро".

А на трамвае нет "входов на станцию", и платформа длиной 60 метров...

> Ты точно уверен, что эта одна остановка в
> микрорайоне будет хороша? ИМХО, нужны ещё
> остановки на границах микрорайонов. В этом случае
> - да, доступность трамвая будет лучше.

Там такая планировка, посмотри на Гугл. Особенно мкр А. На границах микрорайонов - широкие пространства без домов. От "моей станции А" до "Б" - 850 метров. "Б" - "В" - 1 км. Возможно, в "мкр В" стоило бы сделать 2 станции (одну между домами 58 и 62, другую - у д.72 - это уже угол)

В номерных микрорайонах (Южнобутовская) - может быть станции трамвая стоило бы делать на пересечениях с улицами, там более плотная застройка, нет таких разрывов, как вокруг мкр "Б".

> При бутовских потоках пиковый интервал на хвосте
> должен быть не более 4 минут для вагонов
> 50-метровой длины. Если 10 минут - то уже
> понадобится холодильник длиной метров 100...
> Просто исходя из необходимости ВЫВЕЗТИ очень
> большое количество людей. То есть -

И ты туда же. :-) См, что я Владу ответил.

> - трамвай, возможно, дал бы выигрыш в 2 минуты
> времени (при интервале не более 4 минут для
> нужного маршрута) для жителей северной и южной
> частей ЮБ, но никак не для жителей средней части
> (а там живёт большинство).

Кто ж спорит?! Для них трамвай бы ничего нового (кроме подвоза к КРЛ) не дал, но и не отнял.



> И ещё вопрос: какой длины предлагаешь ПС?

54-60 метров, как в Кёльне, Стамбуле, Будапеште. На первое время можно было тройники из того, что есть у нас в наличии.

> И как
> решать проблему линий трамвая между СБ и ЮБ? ИМХО,
> без двух линий никак не обойтись.

От Южного в Северное Б. - одну линию трамвая и одну линию метро.

Vlad писал:
-------------------------------------------------------

> Генплан его рисует. От БП по краю парка до
> Севастопольского, дальше вдоль Севастопольского и
> к м. Калужской

Спасибо порадовали!(совершенно серьёзно). Прямо у моего дома пройдёт. Хотя честно, верю слабо. Рельеф жуткий, овраг глубокий, лес рубить надо вовсю.
Но, что интересно, когда я был ещё маленький, то нашёл там в лесу отрезок узкоколейки, как она могла по такому рельефу???? Но раз могла, то может быть и трамвай сможет :-))).

Приветствую!

> Да. До КРЛ интервал например, 10 минут, до СТЛ -
> 4-6, на каждой из двух линий.

Ок. Значит вся идея трамвая с кучей путей, новых вагонов, подстанций, нового депо и.т.д..., причем в дополнение к и так осущественому продлению СТЛ в ЮБ, а не вместо него...
И все ради чего? Ради трамвая раз в 10 минут до КРЛ?

Не слишком жирно?

> Опять 25. :-) Длиной пешего подхода и/или числом
> пересадок. :-)

Потери времени на пересадке СТЛ/КРЛ будут полностью скомпенсированы меньшим временем хода на участке БАУ-УАЯ-БП на метро по сравнению с трамваем.

> Ну а кто говорил, что будет легко? :-) Автобусам,
> можно подумать, на МКАД выезжать не надо.

Это гне понял к чему. Я как раз и говорю, что твой вариант лучше, так как предполагает 2 коридора пересечения МКАД.

> Ну а кто мешает СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ПОКАЗЫВАЛИ
> ПРАВИЛЬНО?

Вопрос,я так понимаю, риторический :)

> Ох, мама... 26...
> Смысл в пешем подходе до трамвая 550 метров против
> 1100 до метро.

Ну если бы у нас вдругс на транспортные вопросы стали выделять раз этак в 10 больше денег (кстати, откуда?), когда будут решены трансопртные проблемы Бескудниково/Дегунино/Коровино (новый "тяжелый" радиус), Солнцево (новый "тяжелый" радиус), Жулебино-Кожухово-Люберец (новый "тяжелый" радиус) и оставшиеся "мелочи" тиап Новокосино, Реутова, Химок, Мытищ и.т.д.., вот тогда, я соглашусь, можно будет тратить деньгина обеспечение всем и каждому пешего подхода к рельсовому транспорту.

> Т.е на КРЛ покупать пару новых составов не надо?

На КРЛ нужно будет только купить пару новых составов.
А для описанной тобой системы -- под сотню вагонов, новое депо и.т.д...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

Привет-привет! :-)

> > Да. До КРЛ интервал например, 10 минут, до СТЛ
>
> Ок. Значит вся идея трамвая с кучей путей, новых
> вагонов, подстанций, нового депо и.т.д..., причем
> в дополнение к и так осущественому продлению СТЛ в
> ЮБ, а не вместо него...
> И все ради чего? Ради трамвая раз в 10 минут до
> КРЛ?

В сумме 5. Потом, я там дал три варианта, выбирай. :-)

Можно подумать, что для ЛМ или СТЛ-по-всему-Бутову новые вагоны и подстанции, а
также автобусы и бензозаправки с депо и парками, не нужны.

> Не слишком жирно?

Нормально. По постройке - думаю это дешевле как одной ЛМ в сущесвтующем варианте до БП, так и гипотетического продления СТЛ и КРЛ. По ПС - примерно то же, с учётом автобусов.


> > Опять 25. :-) Длиной пешего подхода и/или
> числом
> > пересадок. :-)
>
> Потери времени на пересадке СТЛ/КРЛ будут
> полностью скомпенсированы меньшим временем хода на
> участке БАУ-УАЯ-БП на метро по сравнению с
> трамваем.

Ни в коем случае. Потери тут: либо лишняя пересадка (автобусый подвоз хоть бы и к СТЛ), либо пеший ход до СТЛ. Т.е. по чистому времени, затраченному молодым-здроровым человеком, скорее всего будет то же самое, а по удобству для любого человека (не очень здорового) - однозначно удобнее мой вариант.

> > Ну а кто говорил, что будет легко? :-)
> Автобусам,
> > можно подумать, на МКАД выезжать не надо.
>
> Это гне понял к чему. Я как раз и говорю, что твой
> вариант лучше, так как предполагает 2 коридора
> пересечения МКАД.

А я думал, ругаешь, что не один (СТЛ). Вот я и напомнил, что всё равно два (и даже три), только надо посчитать автобусы.


> > Ох, мама... 26...
> > Смысл в пешем подходе до трамвая 550 метров
> против
> > 1100 до метро.
>
> Ну если бы у нас вдругс на транспортные вопросы
> стали выделять раз этак в 10 больше денег (кстати,
> откуда?),

Стоп-стоп? Почему в 10 раз больше? Я же не монорельсу предложил строить, а метро с трамваем на адекватные потоки.


> Химок, Мытищ и.т.д.., вот тогда, я соглашусь,
> можно будет тратить деньгина обеспечение всем и
> каждому пешего подхода к рельсовому транспорту.

А я скажу, что надо ДУМАТЬ и СТРОИТЬ НОВЫЙ транспорт с учётом этого подхода. Жизнь коротка, ... если откладывать применение этого подхода, то он и не наступит при нашей жизни :-(

> На КРЛ нужно будет только купить пару новых
> составов.
> А для описанной тобой системы -- под сотню
> вагонов, новое депо и.т.д...

Вместо сотни автобусов, автобусного парка. Да. _И_ пары составов на КРЛ. И тройки-шестёрки-... составов на СТЛ. Или сколько там на ЛМ...

> > Не-а. 9 км/ч, чуть быстрее пешехода (и на
> > четверть медленнее графика) - вполне реально,
> > почти каждый день вижу.

> У тебя же ""надбавка" за нестабильность" была
> отдельно.

"Надбавка за нестабильность" подразумевает, что наземный транспорт (особенно электрический) может вообще встать и никуда не поехать - из-за ДТП, сломавшеегося запорожца или просто внезапно возникшей мёртвой пробки из-за какого-нибудь вставшего поперёк перекрёстка идиота. Причём речь идёт не только об остановке конкретно того вагона с рассматриваемым пассажиром, но и о том, что из-за какого-то ранее произошедшего сбоя проблемы интервал может существенно отличаться от заявленного. А ещё диспетчер может внезапно отправить машину на укороченный рейс с организацией интервала 40 минут вместо 20, или вообще переставить машину на другой маршрут, и ещё тыща других причин, которые теоретически исправляются, но на практике массово существуют и их тоже приходится учитывать.
То есть, речь идёт о том, что скорость с некоторой знАчимой вероятностью может оказаться ещё ниже расчётной (расчётной с учётом типичных для этого времени и направления пробок), вплоть до нуля, с последующей вынужденной пересадкой на другой транспорт или длительным пешим подходом.